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Ouais bah suis le lui, il aurait fait une crise cardiaque en t'entendant.
Le Coran parle de se rapprocher de Dieu, de purifier son âme pas de le connaître a proprement parler.
Il est invisible et omniscient à la fois.

Citation
Dominique Talib a écrit:
al ghazalî est un de mes maîtres CeltoMuslima ...

Mais j'ai une question pour toi - Est ce que dans le coran il est dit qu'il faut dépasser l'ego pour connaître Dieu ?

Aleykoum salam,

Je ne connais rien du soufisme, je ne lis même pas Al Ghazali, donc je ne parle pas du tout en leur nom. J'ai juste dit que je n'étais pas étonné que suivant leur principe de l'interprétation ésotérique certains soient éventuellement amenés à nier des points de dogme comme celui-ci.

Concernant le mu'tazilisme, je n'ai fait qu'énoncer une vérité. Cette école d'aqida, qui à une époque était ultra-majoritaire, faisait une lecture non-littérale des versets du Coran sur l'Enfer, ce qui a abouti, non pas à une négation de l'Enfer (sauf pour quelques personnes), mais à contester l'éternité de l'Enfer.

Je ne fais qu'exposer un fait en principe connu de tous ceux s'étant un minimum intéressés à l'Histoire de l'islam.

Et je n'ai pas à défendre par des arguments ni les soufis, ni les mu'tazilis sur ces questions.

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Salam aleykoum
Pourtant, la sounna est très claire dessus non ?
Je me suis saignée à te défendre sur le fait que tu n'étais pas coraniste c'est pas pour te voir systématiquement oublier la sounna
Al ghazalî le grand soufi était dur sur le sujet de l'Enfer.
Là où je suis plus ouverte c'est sur le fait que non, l'enfer n'est pas réservé uniquement aux non musulmans c'est plus profond que ça et ce serait trop long a détailler. D'ailleurs la sounna et le coran prouvent et laissent entendre que même dans une lecture des plus littérales, des non musulmans peuvent entrer au paradis. Mais renier l'enfer en tant que châtiment pour moi c'est loin.
Si les gentils et les méchants étaient dans le même paradis en faite on ferait du paradis notre vie présente sur terre

Après si tu as des hadiths et des versets qui laissent clairement la porte ouverte à cette interprétation pourquoi pas, sur quoi se base ces savants et ces écoles qui voient l'enfer et le paradis différemment, je serais sincèrement curieuse

Je ne pense pas que la position chrétienne officielle est que ces miracles n'ont pas réellement eu lieu.
Mais, on peut prendre chacun de ses miracles et voir comment ils sont accueillis par les différents courants

Citation
C.C. a écrit:
Et donc pour toi, ce verset, il est à prendre au pied de la lettre

Vous êtes perchés quand même

'' Ouais bah suis le lui, il aurait fait une crise cardiaque en t'entendant.
Le Coran parle de se rapprocher de Dieu, de purifier son âme pas de le connaître a proprement parler.
Il est invisible et omniscient à la fois. ''

Tu penses comme ça parce que tu n'as pas pratiqué le dhikr les wasifas et la médition comme moi je les ai pratiqué CeltoMuslima, je te le dis Dieu est en nous et Il nous a donné tout ce qu'il faut pour Le connaître et Le rejoindre ...

Bien sur que si tous les musulmans l'ont pratiqué un jour ou l'autre.
Toi on dirait que t'en as mais tellement rien à foutre du Coran c'est dingue.
Après moi je m'en fiche c'est pas ma.vie mais juste j'arrive pas à te comprendre tu es musulman mais tu parles jamais du coran ou des Prophete

Citation
Dominique Talib a écrit:
'' Ouais bah suis le lui, il aurait fait une crise cardiaque en t'entendant.
Le Coran parle de se rapprocher de Dieu, de purifier son âme pas de le connaître a proprement parler.
Il est invisible et omniscient à la fois. ''

Tu penses comme ça parce que tu n'as pas pratiqué le dhikr les wasifas et la médition comme moi je les ai pratiqué CeltoMuslima, je te le dis Dieu est en nous et Il nous a donné tout ce qu'il faut pour Le connaître et Le rejoindre ...

Une petite pause musicale pour apaiser les tensions

Dominique, nique, nique...
[www.dailymotion.com]

Oui mais de là à renier l'enfer c'est grave.
Enfin d'un point de vue religieux c'est contradictoire tu as ta vision si tu veux mais quand je vois des prétendus musulmans dirent qu'on a une chance d'aller en enfer que si on y croit c'est grave c'est très grave. Donc limite faudrait être non croyant pour être sûr à 100% d'être tranquille.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykoum salam,

Je ne connais rien du soufisme, je ne lis même pas Al Ghazali, donc je ne parle pas du tout en leur nom. J'ai juste dit que je n'étais pas étonné que suivant leur principe de l'interprétation ésotérique certains soient éventuellement amenés à nier des points de dogme comme celui-ci.

Concernant le mu'tazilisme, je n'ai fait qu'énoncer une vérité. Cette école d'aqida, qui à une époque était ultra-majoritaire, faisait une lecture non-littérale des versets du Coran sur l'Enfer, ce qui a abouti, non pas à une négation de l'Enfer (sauf pour quelques personnes), mais à contester l'éternité de l'Enfer.

Je ne fais qu'exposer un fait en principe connu de tous ceux s'étant un minimum intéressés à l'Histoire de l'islam.

Et je n'ai pas à défendre par des arguments ni les soufis, ni les mu'tazilis sur ces questions.

Ai-je parlé de ma "vision" de l'enfer sur ce topic ?
Non, à aucun moment je n'ai fait part de croyances personnelles.
Je suis resté sur le seul plan des faits, donc merci de ne pas spéculer sur mes prétendues croyances (que tu ne peux pas connaitre).

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Oui mais de là à renier l'enfer c'est grave.
Enfin d'un point de vue religieux c'est contradictoire tu as ta vision si tu veux mais quand je vois des prétendus musulmans dirent qu'on a une chance d'aller en enfer que si on y croit c'est grave c'est très grave. Donc limite faudrait être non croyant pour être sûr à 100% d'être tranquille.

Sur la question de l'existence ou pas de l'enfer, l'école mutazilite ne l'a pas nié, c'est impossible et impensable
La discussion sur la fin de l'enfer est une discussion classique qui est basée sur des versets et selon certains exégètes sur certains salafs salih, mais c'est une position extrêmement minoritaire, on ne peut pas dire que l'approche n'est pas littérale ici, il y avait des arguments linguistiques (voir discussion sur ahqaba, etc), mais ceci est hors sujet par rapport à ce que dit Dominique qui lui discute tout simplement la non existence de l'enfer et pas son éternité, dans certains cas...

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykoum salam,

Je ne connais rien du soufisme, je ne lis même pas Al Ghazali, donc je ne parle pas du tout en leur nom. J'ai juste dit que je n'étais pas étonné que suivant leur principe de l'interprétation ésotérique certains soient éventuellement amenés à nier des points de dogme comme celui-ci.

Concernant le mu'tazilisme, je n'ai fait qu'énoncer une vérité. Cette école d'aqida, qui à une époque était ultra-majoritaire, faisait une lecture non-littérale des versets du Coran sur l'Enfer, ce qui a abouti, non pas à une négation de l'Enfer (sauf pour quelques personnes), mais à contester l'éternité de l'Enfer.

Je ne fais qu'exposer un fait en principe connu de tous ceux s'étant un minimum intéressés à l'Histoire de l'islam.

Et je n'ai pas à défendre par des arguments ni les soufis, ni les mu'tazilis sur ces questions.

Je préfère parler de Dieu et comment l'atteindre plutôt que de décortiquer les écris comme le font les intellectuels CeltoMuslima

Et même ceux qui se disent non croyants se posent des questions sur Dieu juste avant de mourir, on en a tous entendu parler, et à ce moment là c'est tout le mal qu'ils ont fait qui leur saute au visage ... C'est pour ça que c'est mieux de se préparer avant à ce moment de vérité, selon nous ... Il y en a qui flippent à mort et il y a ceux qui sont prêts ...

En fait c'est ça le fond de cette publication - l'enfer n'existe que si on y croit ... Tout dépend de dans quel état d'esprit nous serons juste avant de mourir, et cela dépend de ce que nous aurons fait de notre vie ...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 02/11/17 01:06 par Dominique Talib.

Salam aleykoum

Je sais que tu n'es pas musulman, mais pour nous musulmans, Allah ne ment pas.

Sourate ar rum :

6.Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.
60. Sois donc patient, car la promesse d'Allah est vérité. Et que ceux qui ne croient pas fermement ne t'ébranlent pas!

Sourate at tawbah :

72.Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.

68.Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l'Enfer pour qu'ils y demeurent éternellement. C'est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

80.Que tu demandes pardon pour eux, ou que tu ne le demandes pas - et si tu demandes pardon pour eux soixante dix fois - Allah ne leur pardonnera point. Et ce parce qu'ils n'ont pas cru en Allah et en Son messager et Allah ne guide pas les gens pervers.

-------

Il y a tellement de versets qui contredisent ta vision.

Ta vision me fait un peu penser à ce fameux philosophe qui dit "je pense donc je suis"
Ce qui a été démonté à maintes reprises. Le cochon pense t-il ? Pourtant il est bel et bien.
Qu'il pense ou non, ça ne change en rien son état.
Qu'ils croient ou non en Allah, ça ne remet pas en question Son existence.
Comme a dit qurtubi, ça ramène inévitablement vers renier l'existence d'un dieu.

J'avais lu une sage parole, qui disait "celui qui pratique le tassawwuf sans pratiquer le fiqh est un hérétique".
Même les grands soufi comme Ahmad al 'Alawi (qs) par exemple, mettent en garde contre ce genre de dérives.
Ces soufis qui se pensent être plus près de la vérité, que les autres.. etc
C'est dangereux pour le nafs (ego).

Bonjour al Hersini

Tu dis '' Quand tu passe dans l'isthme, après la mort, tu te rapproche d'Allah et un des voiles de l'illusion saute (tout la vision de la forme des péchés qui sur terre son invisible dans leur essence spirituelle)...et du fait que tu les voient, tu translates de la croyance au savoir, tu engages moins de "foi", donc le prix du repentir augmente. ''

Et '' Si a l’issue de l'isthme tu as toujours des scorie car tu es une tête de mule, alors il faut un traitement plus radicale pour virer ça : l'enfer. Ce feu a pour but de purifier a couche la plus profonde... puis une fois fait, tu passe au paradis. C'est pour ça qu'on dit qu'un musulman reste pas éternellement en enfer mais son âme doit passer au creuset avant. ''

J'aime bien '' tu translates de la croyance au savoir, tu engages moins de "foi", donc le prix du repentir augmente. '' … Oui, j'avais écris je ne sais plus où que dès le début dès que nous quittons ce corps on ne se juge plus soi même comme on le faisait ici bas à travers notre ego, un voile a sauté comme tu dis, et je pense que pour la majorité des gens ce changement de perspective suffit pour qu'ils n'aient plus besoin de '' purgatoire '' … Et imagine la surprise qu'ont les athées de voir qu'ils sont encore vivant et dans ce nouveau monde tellement plus léger que le nôtre, eux à mon avis seront juste dans une sorte d'extase au début, ils resteront sans voix se laisseront guidé sans à priori ... Enfin ça ce serait pour les vrais athée, ceux qui crois que la vie s'arrête quand le corps meurt, il y a beaucoup qui se disent athées mais qui en vieillissant ou en tous cas juste avant de mourir se posent de graves questions, ceux là je les plains, ils souffrent beaucoup avant de mourir, et après, à la grâce de Dieu …

Mais quand même j'ai un peu de mal avec notre souffrance qui serait pire qu'une brûlure en cas de purgatoire façons très dur, j'ai plutôt tendance à penser que dans le monde suivant après la perte de notre ego terrestre nous continuons d'évoluer lentement comme on le faisait ici … Mais c'est vrai que ces personnes voyant les autres si lumineux souffriront d'abord de ne pas pouvoir être comme eux, mais après elles passeront à autre chose j'imagine … Oui je crois que Dieu n'est pas pressé on a encore des milliers '' d'années '' pour être purifié par Dieu … Toute évolution doit être lente pour bien tout comprendre en profondeur …

Bonjour Seuriiise …

Tu vois elle est là notre différence, moi je pense que dans le monde suivant nous continuerons d'évoluer, et dans celui d'après encore, jusqu'à ce que nous soyons complètement '' lavés '' de tous sentiment d'individualité, jusqu'à ce que notre conscience soit dans l'Unité, comme Dieu …

On n'a pas le même point de vue on n'a pas le même schéma pour ce qui est de la création, pour moi l'éternité n'appartient qu'à Dieu, à travers une éternité de créations …

Non^^ j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
Par exemple, le criminel et le pédophile, ils évoluent comment dans le monde suivant ?
Je ne savais pas qu'il y avait des visions où il existe plusieurs "mondes suivants".
En gros, tu te rapproches un peu + des chrétiens sur ce sujet non ?
Selon lesquels on sera tous lavés de nos pêchés.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Seuriiise …

Tu vois elle est là notre différence, moi je pense que dans le monde suivant nous continuerons d'évoluer, et dans celui d'après encore, jusqu'à ce que nous soyons complètement '' lavés '' de tous sentiment d'individualité, jusqu'à ce que notre conscience soit dans l'Unité, comme Dieu …

On n'a pas le même point de vue on n'a pas le même schéma pour ce qui est de la création, pour moi l'éternité n'appartient qu'à Dieu, à travers une éternité de créations …

Oui donc le Coran t'en a pas grand chose à faire, comme la Bible ou la Torah, d'ailleurs les prophètes t'en as rien à péter non plus.
Je pense que tu ne crois pas que le Coran est la parole de Dieu, après libre à toi moi je m'en fous hein.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Je préfère parler de Dieu et comment l'atteindre plutôt que de décortiquer les écris comme le font les intellectuels CeltoMuslima

Et même ceux qui se disent non croyants se posent des questions sur Dieu juste avant de mourir, on en a tous entendu parler, et à ce moment là c'est tout le mal qu'ils ont fait qui leur saute au visage ... C'est pour ça que c'est mieux de se préparer avant à ce moment de vérité, selon nous ... Il y en a qui flippent à mort et il y a ceux qui sont prêts ...

En fait c'est ça le fond de cette publication - l'enfer n'existe que si on y croit ... Tout dépend de dans quel état d'esprit nous serons juste avant de mourir, et cela dépend de ce que nous aurons fait de notre vie ...

Bon bah dis le que t'es pas musulman, t'es pas clair du tout là !

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Seuriiise …

Tu vois elle est là notre différence, moi je pense que dans le monde suivant nous continuerons d'évoluer, et dans celui d'après encore, jusqu'à ce que nous soyons complètement '' lavés '' de tous sentiment d'individualité, jusqu'à ce que notre conscience soit dans l'Unité, comme Dieu …

On n'a pas le même point de vue on n'a pas le même schéma pour ce qui est de la création, pour moi l'éternité n'appartient qu'à Dieu, à travers une éternité de créations …

Tu as ta vision que tu as prises d'une école si tu veux, moi j'en sais rien, si tu choisis de prendre cette vision ou pas je m'en fiche en faite

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ai-je parlé de ma "vision" de l'enfer sur ce topic ?
Non, à aucun moment je n'ai fait part de croyances personnelles.
Je suis resté sur le seul plan des faits, donc merci de ne pas spéculer sur mes prétendues croyances (que tu ne peux pas connaitre).

Je n'ai fait que répondre à une question posée par CC concernant l'existence ou non en islam d'interprétations différentes du paradis et de l'enfer, en lui disant qu'effectivement il y avait eu des interprétations différentes de la lecture littérale des versets chez certaines écoles théologiques ou de gnose.
Rien de plus, et je n'ai défendu aucun avis personnel ni aucune des écoles citées à titre d'exemple.

Ce qui m'a valu que tu m'accuses "d'oublier la Sunna" ou de "renier l'enfer en tant que châtiment" !

Alors soit tu m'as lu un peu trop rapidement et tu t'es emballée pour rien.
Soit tu m'accuses effectivement d'être coraniste ou quelque chose dans le genre...

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Tu as ta vision que tu as prises d'une école si tu veux, moi j'en sais rien, si tu choisis de prendre cette vision ou pas je m'en fiche en faite

Tu dis Soeuriiise ''Non^^ j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
Par exemple, le criminel et le pédophile, ils évoluent comment dans le monde suivant ?
Je ne savais pas qu'il y avait des visions où il existe plusieurs "mondes suivants".
En gros, tu te rapproches un peu + des chrétiens sur ce sujet non ?
Selon lesquels on sera tous lavés de nos pêchés. ''

Dans le monde suivant les criminels continuent d'évoluer, comme tout le monde. Puis quand ils sont suffisamment purs ils passent dans le monde des anges ... En fait nous reviendrons à Dieu par le même chemin que celui que nous avons pris pour arriver ici ...

Mais je vois que vous y tenez vraiment à ce système de récompense ou châtiment vous ne pourriez pas comprendre qu'il en soit autrement après tous les efforts que vous aurez fait ici bas ... Mais non il n'y a aucune récompense pour nous tout appartient à Dieu ... C'est Dieu qui vit ...

Bon dia C.C.

Le prophète Jésus (as) a fait des miracles avec la permission et la Puissance divine :

« Lorsque les disciples dirent: « Ô Jésus, fils de Marie! Ton Seigneur peut-il nous faire descendre du ciel une table servie? » Il leur dit : « Craignez Dieu, si vous êtes vraiment croyants. » (Ils répondirent) : « Nous voulons en manger afin de rassurer nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en témoigner par la suite. » Jésus, fils de Marie, dit : « Ô Dieu, notre Seigneur! Fais-nous descendre, du ciel, une table servie qui soit une célébration pour le premier d’entre nous comme pour le dernier, ainsi qu’un signe de Ta part. Donne-nous notre subsistance, car Tu es le meilleur des nourriciers. » (Coran 5:112-114)

« Pour vous, je façonne la glaise et lui fais prendre la forme d’un oiseau; puis, je souffle dedans et, par la permission de Dieu, cela devient un véritable oiseau. » (Coran 3:49)

« Je guéris l’aveugle-né et le lépreux… » (Coran 3:49)

« … et je ressuscite les morts par la permission de Dieu. » (Coran 3:49)

Citation
a écrit:
Et du coup, vous croyez que Jésus a marché sur l'eau ?

Vu les actes prodigieux accomplit par le prophète Jésus (as) avec la permission d'Allah, cela ne m'étonnerait guère.

Citation
a écrit:
Et croqué la pomme ? Allégorie ou pas ?

"Et Nous dîmes : "O Adam, habitez, toi et ton épouse, le Paradis. Et mangez de (ce qui) s'y (trouve) en toute aisance ; et ne vous approchez même pas de cet arbre [= pour en manger quelque chose], sinon vous serez du nombre des injustes (zâlimîn)"" (Coran 2/35 ; un verset aux termes voisins est lisible en 7/19).

Le Coran ne parle pas de pomme et ils ont réellement mangé des fruits de cet arbre. Bien entendu au-delà du sens propre, on peut voir l'aspect ésotérique, l'arbre symbolisant l'Ego et les fruits consommés comme étant une contamination, leur empêchant de rester au Paradis lieu de la pureté.

Citation
C.C. a écrit:
Et du coup, vous croyez que Jésus a marché sur l'eau ?

Et croqué la pomme ? Allégorie ou pas ?