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As salam mon frère

Pour les penseurs de cette discipline, il y a une forme de repentir possible dans l'isthme... mais ça ne veux pas dire que ça sera un repentir comme ici bas. Mais tu as des éléments pour étayer leur rhéorie, a savoir qu'un musulman ne reste pas eternellement en enfer... c'est bien qu'a un moment il se sera delesté de ses peché


Après je rapelle qu'on est en train de parler de l'au delà, un endroit que pas grand monde a été voir et est revenu pour raconter... ce qui s'est dis, hormis les texte vraiment très solide comme le Coran / certain hadith, reste du domaine de la conjecture.

Même sur un truc qui est pourtant largement accepté comme le chatiment de la tombe, il y a des gens pour ne pas être d'accord

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam mon frère

Citation
a écrit:
Par exemple un violeur verra son pécher prendre la forme d'un violeur et le harceler jusqu’à ce que la personne se repente vraiment. Purifie vraiment son ego.
C'est pour ça que les gnostiques disent que chacun aura son propre pre-enfer

As salam mon frère


Vue que cette histoire de fruit defendu est également présent dans les deux autre monotheisme, il suffit de jeter un coup d'oeil dans leurs tafsir pour voir ce qu'ils en disent. Là je donne celui de Rachi qui est l'un des deux grand commentateur avec Maïmonide pour le coté juif :

Citation
a écrit:
Et ils n’en avaient pas honte
Car ils ne connaissaient pas la pudeur, pour pouvoir distinguer le bien du mal. L’homme, il est vrai, possédait la connaissance, puisqu’il avait su donner des noms aux animaux (supra 2, 20), mais il ignorait le penchant au mal avant d’avoir mangé du fruit défendu. C’est seulement à ce moment-là que le penchant au mal est entré en lui, et qu’il a su distinguer le bien du mal.

Est-il vrai que Eloqim a dit
Peut-être vous a-t-Il dit: « vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin ». Il les voyait pourtant manger des autres fruits. Il (le serpent) a multiplié les paroles inutiles afin qu’elle lui fournisse l’occasion, en lui répondant, de parler de l’arbre [vraiment défendu].

Et vous n’y toucherez pas
Elle en a rajouté à l’ordre qu’elle avait reçu. C’est pourquoi elle en viendra à lui ôter [de son efficacité*1*] (Beréchith raba 19, 3). Aussi est-il écrit : « N’ajoute pas à Ses paroles » (Michlei 30, 6).

Non, vous ne mourrez pas
Il l’a poussée jusqu’à ce qu’elle touche l’arbre, puis il lui a dit : « Puisque tu n’es pas morte de l’avoir touché, tu ne mourras pas d’en avoir mangé ! » *2* (Beréchith raba 19).

Car Eloqim sait
Tout artisan déteste ceux qui font le même travail que lui *3*. [Le serpent a donc susurré à ‘Hawa ] que Dieu a mangé du fruit de l’arbre, puis qu’Il a créé le monde. [Si donc vous en mangez à votre tour, « vous serez comme Eloqim »] (Beréchith raba 19, 4).

Et vous serez comme Eloqim
Des créateurs de mondes (ibid.).

La femme vit
Elle a vu les paroles du serpent lesquelles lui ont plu, et elle a eu confiance en lui (ibid.).

Que l’arbre était bon comme nourriture
Pour devenir comme Eloqim *4* (verset 5).

Qu’il était attrayant pour les yeux
Ainsi qu’il lui avait dit : « vos yeux s’ouvriront » (ibid.).

Et qu’il était désirable pour rendre intelligent
Ainsi qu’il lui avait dit : « connaissant le bien et le mal » (ibid.).

Elle en donna aussi à son mari
Afin d’éviter, étant seule à devoir mourir, qu’il lui survive et épouse une autre femme.

Le mot gam (« aussi »)
Le mot gam (« aussi ») inclut ici les animaux domestiques et sauvages, [en ce qu’elle leur en a également donné, et pas seulement à son mari] (Beréchith raba 19, 5).

Leurs yeux s’ouvrirent
Sous le rapport de l’intelligence, et non de la vue elle-même, comme le prouve la fin du verset :

« ils surent qu’ils étaient nus ».
« ils surent qu’ils étaient nus ». L’aveugle aussi sait qu’il est nu ! Que veut dire alors : « ils surent qu’ils étaient nus » ? Ils ne détenaient qu’une seule mitswa *5*, et ils s’en sont « dénudés » (Beréchith raba 19, 6).

Des feuilles de figuier
C’est de cet arbre qu’ils avaient mangé. Ce qui avait causé leur perte leur a apporté aussi le remède *6* (Berakhoth 40a, Sanhèdrin 70b). Tandis les autres arbres les ont empêchés de prendre leurs feuilles. Et pourquoi cet arbre n’est-il pas nommé en toutes lettres ? C’est parce que le Saint béni soit-Il n’aime humilier aucune de Ses créatures, et afin que les hommes ne lui fassent pas honte en disant : « Voici celui à cause duquel le monde a été puni ! » (Midrach tan‘houma Wayéra 14).

*1* Les juifs pensent que les mots contiennent l'essence metaphysique de la chose designée car les lettres que les composent ont été donnée par Allah.
C'est une idée qu'on retrouve de notre coté dans les débats de certain savants au sujet des Sifat

*2* Iblis, spécialiste du qiyas foireux

*3* Cf les hadith qui interdisent de représanter les figure humaine, en particulier celui qui parle du chatiment dans l'au delà du faiseur d'image

*4* et non pour devenir des anges. Car vouloir devenir comme Allah; c'est devenir Son associer, or l'association est le plus grande des injustices : "sinon vous seriez du nombre des injustes"

*5* chez les juifs c'est le nom de leur obligation fardh

*6* Toujours pour les juifs, c'est cette connaissance du bien et du mal qui leur donne leur obligations positives et neagtive (mitsvoth) qui leur permettrait de réparer la faute. Ce qui est invalide pour nous musulman, car nous ne validons pas le coté hereditaire du péché

Citation
Seyant a écrit:
Bonjour C.C

"Pour moi, croquer la pomme est une allégorie"

Dans le Coran il ne s'agit pas de "croquer la pomme" mais l'histoire est plus explicite que cela, voici un des verset qui en parle :

2.35. Et Nous dîmes: « ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n’approchez pas de l’arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes ».

Les mots "nourrissez-vous-en" montrent clairement qu'il s'agit de nourriture, et les mots "n’approchez pas de l’arbre que voici" par ellipse veulent dire ne vous nourrissez pas de cet arbre.

J'aime bien l'idée que dans le monde suivant nos '' péchés '' en fait ce que nous étions prendra une part plus importante dans ce que nous serons alors, c'est quelque chose qui nous dépasse qui dépasse notre ego, mais je dirais qu'il ne faut pas voir ça comme on l'imagine ici, les cochons n'auront pas un groins de cochon matériel, ce sera plus subtil que ça … Mais alors là oui il pourrait y avoir souffrance, et il faudra la grâce de Dieu pour en sortir …

Les spécialistes ont tendance a plutôt opter pour des alterations physique "réelle".... le hadith vont dans ce snes; tout en gardant en tête que les lois de la physique ne sont pas les même quand on parle de l'au delà.... il ne faut pas essayer d'imaginer un monde comme sur terre.

La lutte contre l'ego entraine forcement une "souffrance" et là on entre dans un concept qui doit têtre famillier en tant que mystique de tendance soufi : l'humain est attaché a son individualité, à sa personnalité. Même ses mauvais cotés. Devoir combattre et detruire ses tendances égoiste, entrée sur lui même ne lui est pas naturel... car il veux être lui même (c'est l'orgueil) et le fanaa lui fait peur

Moi je dirais que tous ceux qui le pratiquent peuvent connaître car là si c'est seulement les musulmans ça veut dire que '' musulman veut dire celui qui pratique le wasifa Non ? Mais alors que veut dire – musulman ?

Comme je te l'ai dis, Rahim implique la croyance en Allah, sans associé ni rien de tel. Cette croyance implique donc la validation du dernier message (le Coran) et du dernier Messager (Muhammad (saws) ). Ceci se resume tout simplement en la double attestation de foi.

De l'avis majoritaire des école de aqidah, est musulman celui qui atteste par la langue (verbalement), le coeur (la foi) et l'intellect (après avoir bien compris), que Allah est l'unique, Seul digne d'adoration et que Muhammad (saws) est son Serviteur et son Messager.

Corolaire du point ci-dessus; en validant le Messager (saws) tu valide sa sunna authentique (pas les histoire de Toto forgées). Et Le Prophète a expliqué a un Bedouin ce qu'est le minimum syndicale de l'islam :

Talha b. 'Ubayd Allâh :rara rapporte qu'un Nejdite tout ébouriffé vint trouver l'Envoyé de Dieu :saws. Nous entendions ses éclats de voix mais nous ne comprenions rien à ses paroles. Quand il se fut approché de l'Envoyé de Dieu, il s'avéra qu'il voulait le questionner au sujet de l'Islam.

L'Envoyé de Dieu répondit : "Il te faut accomplir cinq prières dans la journée."

"Y en a-t-il d'autres à accomplir ?" demanda-t-il.

"Non, à moins que tu ne fasses des prières surérogatoires."

L’envoyé de Dieu ajouta : "Il te faudra jeûner le mois de ramadân."

"Y a-t-il d'autres jours à jeûner ?" demanda le Nejdite.

"Non, à moins que tu ne fasses des jeûnes surérogatoires."

Puis l'Envoyé de Dieu lui fit connaître l'obligation de la zakât.

"Aurai-je autre chose à payer ?" demanda le bédouin.

"Non, à moins que tu ne veuilles faire l'aumône."

Puis l'homme s'en retourna en disant :

"Par Dieu je n'ajouterai rien à cela et n'en retrancherai rien."

L'Envoyé de Dieu commenta : "S'il est sincère, il a d'ores et déjà réussi."

(Bukhârî/Muslim)


La double attestation et ce que contient ce hadith sont le ticket minimal d'entrée en islam, ça fait de la personne un ahl ul qibla... un musulman.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Salut al Hersini, c'est très intéressant ce que tu disais plus haut tu me fais réfléchir j'affine ma connaissance … J'ai relevé …

'' La seule possession que tu aura dans l'isthme c'est tes mauvaises, tes bonnes et les aumône perpétuelles. Et en fonction de la nature des bonnes / mauvaises action, tu te retrouvera équipé différemment (groin de cochon ou cotte de maille) ''

Et '' La grosse différence entre dounia et l'isthme, dans dounia tu es l'amont du péché (que tu sois asharite ou + de libre arbitre), et comme tu en es l'amont tu peut tarir la source du péché. Mais dans l'isthme tu perds cette faculté, le péché viens faire jeu égal avec toi et tu dois l'affronter réellement. ''

J'aime bien l'idée que dans le monde suivant nos '' péchés '' en fait ce que nous étions prendra une part plus importante dans ce que nous serons alors, c'est quelque chose qui nous dépasse qui dépasse notre ego, mais je dirais qu'il ne faut pas voir ça comme on l'imagine ici, les cochons n'auront pas un groins de cochon matériel, ce sera plus subtil que ça … Mais alors là oui il pourrait y avoir souffrance, et il faudra la grâce de Dieu pour en sortir …

'' Dans les Noms d'Allah, tu as vu ce qu'est le différence entre "Ar Rahman " et "Ar Rahim" ? 
Le premier c'est la grâce que Allah donne a tout le monde (même non croyant) dans dounia, l'autre pas contre ne concerne que le musulman et akhiha (l'au-delà). 
Allah est conscient que ce n'est pas simple pour nous de croire en quelque chose """invisible"" c'est pour ça qu'Il récompense ce dépôt que fait l'humain et qu'on appelle la foi en lui dédiant un de Ses Noms : Ar Rahim. ''

Chez nous les soufis ces deux noms d'Allah on les réunit pour en faire un wasifa et cela donne - ya Rahman ya Rahim – le premier est dans la création '' Le premier c'est la grace que Allah donne a tout le monde (même non croyant) dans dounia '' le deuxième est Le splendide je crois et tu dis '' l'autre pas contre ne concerne que le musulman et akhiha '' … Moi je dirais que tous ceux qui le pratiquent peuvent connaître car là si c'est seulement les musulmans ça veut dire que '' musulman veut dire celui qui pratique le wasifa Non ? Mais alors que veut dire – musulman ?

As salamu 'alaykum mon frère

Citation
a écrit:
Pour les penseurs de cette discipline, il y a une forme de repentir possible dans l'isthme..

.

Je ne suis pas si sûr comme ces penseurs et le fait que des musulmans ne restent éternellement en Enfer est dû aussi au fait d'avoir un minimum de Foi.

Citation
Al Hersini a écrit:
As salam mon frère

Pour les penseurs de cette discipline, il y a une forme de repentir possible dans l'isthme... mais ça ne veux pas dire que ça sera un repentir comme ici bas. Mais tu as des éléments pour étayer leur rhéorie, a savoir qu'un musulman ne reste pas eternellement en enfer... c'est bien qu'a un moment il se sera delesté de ses peché


Après je rapelle qu'on est en train de parler de l'au delà, un endroit que pas grand monde a été voir et est revenu pour raconter... ce qui s'est dis, hormis les texte vraiment très solide comme le Coran / certain hadith, reste du domaine de la conjecture.

Même sur un truc qui est pourtant largement accepté comme le chatiment de la tombe, il y a des gens pour ne pas être d'accord

Bonjour al Hersini

'' Les spécialistes ont tendance a plutôt opter pour des altérations physique "réelle"....
l'humain est attaché a son individualité, à sa personnalité. Même ses mauvais cotés. Devoir combattre et détruire ses tendances égoïste, entrée sur lui même ne lui est pas naturel... car il veux être lui même (c'est l'orgueil) et le fanaa lui fait peur ''

Oui je comprends ce ne sera pas par nous même qu'on se débarrassera de tout ce qu'on a en trop d'ici quand on arrivera dans le monde suivant il faudra passer à la lessiveuse si je puis dire, avec des altérations physique '' réelles '' pourquoi pas, (ce serait drôle à voir ) …
Là il me vient à l'idée que c'est le contraire que nous avons vécu en venant sur Terre nous nous surchargé du poids de la Terre …

Mais la question alors si tu veux bien pour aller plus loin c'est comment on sera en en sortant ?
Pour moi notre purification ne sera pas encore terminée et nous passerons encore dans une dimension dans une dimension plus subtile, celle des anges, qu'en penses tu ?

'' La lutte contre l'ego entraîne forcement une "souffrance" et là on entre dans un concept qui doit t’être familier en tant que mystique de tendance soufi : ''

Là non je ne dirais pas ça ce n'est pas ce que je vis … Tu as pu voir des descriptions de ma méditation c'est un ravissement et à part cela je ne fais rien pour combattre mon ego … Est ce qu'on peut combattre son ego avec son ego ? Non plutôt avec son cœur …

'' De l'avis majoritaire des école de aqidah, est musulman celui qui atteste par la langue (verbalement), le cœur (la foi) et l'intellect (après avoir bien compris), que Allah est l'unique, Seul digne d'adoration et que Muhammad (saws) est son Serviteur et son Messager.
Corollaire du point ci-dessus; en validant le Messager (saws) tu valide sa sunna authentique (pas les histoire de Toto forgées) ''

Là où je ne suis pas d'accord dans ce que tu dis là al Hersini c'est sur l'attestation par la langue que le prophète est Son messager qui serait indispensable pour être '' musulman '' car pour moi être musulman est quelque chose que tout le monde peut faire, c'est intérieur c'est au delà des règles d'ici … Et ça ressemble un peu à une formule magique tu ne trouves pas ?

Salut a toi


Mais la question alors si tu veux bien pour aller plus loin c'est comment on sera en en sortant ?
Pour moi notre purification ne sera pas encore terminée et nous passerons encore dans une dimension dans une dimension plus subtile, celle des anges, qu'en penses tu ?


Non, non, sur cette question les textes sont très claire :

Dounia > mort > tombe > isthme > Jour des comptes (Paradis / Enfer). Le Jours des comptes, soit le plateau des mauvaises actions est le plus bas et tu va au paradis, sinon tu va en enfer. Pour un temps limité pour le musulman.

En islam les anges n'ont pas une dimension qui leur est reservée. Ils vivent dans la "proximité" d'Allah. Ils peuvent être comme Djibril envoyé sur terre, certain sont en enfer comme intendant...mais il n'existe pas de plan au sens où tu l'entend des anges. Sauf si tu parles des 7 cieux.

Après on parle là de truc qui relève de l'invisible.... donc affirmer c'est comme ci ou c'est comme ça de manière certaine me parait risqué

Là où je ne suis pas d'accord dans ce que tu dis là al Hersini c'est sur l'attestation par la langue que le prophète est Son messager qui serait indispensable pour être '' musulman '' car pour moi être musulman est quelque chose que tout le monde peut faire, c'est intérieur c'est au delà des règles d'ici

non, pour la majorité des écoles tu dois confirmer verbalement. Attesté est quelque chose qui passe forcement par la parole, c'est temoigner publiquement. Attester n'est pas synonime de reconnaitre ou admettre ou être convaincu. Il existe même des règles pour les cas de gens muets.

Et c'est la même dans les deux autre monotheisme... quand un chretien fait la profession de foi, il professe en public.

Publiquement, devant temoins tu reconnais que ta croyance c'est ci ou ça...c'est histoire de croyance juste dans le coeur, ça n'a été que le fait de groupe marginaux coté islam et c'est surtout un truc moderne lié a à la laïcité.

Tu ne peut pas être musulman en reconnaissant juste Allah comme le font les coranistes, ou en ne reconnaissant pas comme obligatoire (même si a coté tu ne les fait pas ) les acte mentionné dans le hadith du bedouin.

En d'autre terme tu n'est pas musulman si tu est juste monotheiste.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour al Hersini

'' Les spécialistes ont tendance a plutôt opter pour des altérations physique "réelle"....
l'humain est attaché a son individualité, à sa personnalité. Même ses mauvais cotés. Devoir combattre et détruire ses tendances égoïste, entrée sur lui même ne lui est pas naturel... car il veux être lui même (c'est l'orgueil) et le fanaa lui fait peur ''

Oui je comprends ce ne sera pas par nous même qu'on se débarrassera de tout ce qu'on a en trop d'ici quand on arrivera dans le monde suivant il faudra passer à la lessiveuse si je puis dire, avec des altérations physique '' réelles '' pourquoi pas, (ce serait drôle à voir ) …
Là il me vient à l'idée que c'est le contraire que nous avons vécu en venant sur Terre nous nous surchargé du poids de la Terre …

Mais la question alors si tu veux bien pour aller plus loin c'est comment on sera en en sortant ?
Pour moi notre purification ne sera pas encore terminée et nous passerons encore dans une dimension dans une dimension plus subtile, celle des anges, qu'en penses tu ?

'' La lutte contre l'ego entraîne forcement une "souffrance" et là on entre dans un concept qui doit t’être familier en tant que mystique de tendance soufi : ''

Là non je ne dirais pas ça ce n'est pas ce que je vis … Tu as pu voir des descriptions de ma méditation c'est un ravissement et à part cela je ne fais rien pour combattre mon ego … Est ce qu'on peut combattre son ego avec son ego ? Non plutôt avec son cœur …

'' De l'avis majoritaire des école de aqidah, est musulman celui qui atteste par la langue (verbalement), le cœur (la foi) et l'intellect (après avoir bien compris), que Allah est l'unique, Seul digne d'adoration et que Muhammad (saws) est son Serviteur et son Messager.
Corollaire du point ci-dessus; en validant le Messager (saws) tu valide sa sunna authentique (pas les histoire de Toto forgées) ''

Là où je ne suis pas d'accord dans ce que tu dis là al Hersini c'est sur l'attestation par la langue que le prophète est Son messager qui serait indispensable pour être '' musulman '' car pour moi être musulman est quelque chose que tout le monde peut faire, c'est intérieur c'est au delà des règles d'ici … Et ça ressemble un peu à une formule magique tu ne trouves pas ?

'' non, pour la majorité des écoles tu dois confirmer verbalement. Attesté est quelque chose qui passe forcement par la parole, c'est témoigner publiquement. Attester n'est pas synonyme de reconnaître ou admettre ou être convaincu ''

Moi j'atteste verbalement que Mohamed est le dernier prophète que Dieu nous a envoyé al Hersini … Mais donc pour toi les bouddhistes par exemple ne sont pas '' musulmans '' ?

'' Publiquement, devant témoins tu reconnais que ta croyance c'est ci ou ça...c'est histoire de croyance juste dans le cœur ''

Si ce n'est qu'une question de croyance juste dans le cœur il n'y a pas besoin de témoin al Hersini ...

'' En d'autre terme tu n'est pas musulman si tu est juste monothéiste. ''

Moi je pense que si … Mais tout dépend de ce qu'on entend par '' musulman '' c'est ça qui bloque dans ma compréhension tous les '' soumis '' à Dieu sont '' Musulmans '' ce qui veut dire qu'on peut être bouddhiste et musulman …

Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ...

Moi j'atteste verbalement que Mohamed est le dernier prophète que Dieu nous a envoyé al Hersini … Mais donc pour toi les bouddhistes par exemple ne sont pas '' musulmans '' ?

Nope....et personne ne les considère comme musulmans, a commencer par eux même. Etre musulman c'est :
- Reconnaitre Allah , le Boudhiste ne reconnait pas "Dieu unique" au sens où on l'entend...par contre chez l'hindouiste, ça peut se discuter.
- Ne rien lui associer...après ça depent des boudhisme (3 grand branche, 50 000 secte) mais ceux qui perçoive les boudha comme des forme d'incarnat d'une puissance supérieur, c'est de l'association
- Reconnaitre Muhammad (saws)...aucun boudiste ne le reconnait sauf peut être des sectes ultra marginales qui le prenne peut être pour un boudha et ça, ça ne colle pas avec sa mission
- Reconnaitre le Coran...

Et avant d'aller sur boudhiste > muslman ?, il faudrait d'abord voir si Boudiste > monotheiste ? Sur ce point, le frère Abdoulaye sera le plus compétant, il vie en terre boudhiste.

Il ne suffit pas de croire en puisance puissance supérieur car a ce compte là, celui qui venere vraiment satan (un vrai sataniste) ou le neo paien qui venere odin, sont aussi musulman il ne faut pas extrepoler sur ce terme au point de lui faire dire n'importe quoi.

Si ce n'est qu'une question de croyance juste dans le cœur il n'y a pas besoin de témoin al Hersini ...

Mais non... ça passe par une reconnaissance publique. On juge la religion d'une personne sur l'apparent dans dounia... pas sur ce qui est dans son coeur ou sa tête. Et puis bon... un peu de bon sens... comment on fait pour savoir comment enterrer un type si personne n'affiche a un moment ou un autre sa croyance ? on tire ça au dé10 ?
Il y a aussi des raison très pratico pratique

Moi je pense que si … Mais tout dépend de ce qu'on entend par '' musulman '' c'est ça qui bloque dans ma compréhension tous les '' soumis '' à Dieu sont '' Musulmans '' ce qui veut dire qu'on peut être bouddhiste et musulman …

Nope c'est pas possible... en fait il y a un bug dans ton raisonnement, c'est pour ça que ça coince.
-> musulman veux dire soumis a Allah
-> soumis a Allah veux dire Lui obeir
-> et de faire connaitre son Messager
-> et le Message (Coran / sunna authentique)

Ton bousiste, c'est déja pas garantie qu'il reconnaisse Allah et c'est sur et certain qu'il ne reconnait pas le dernier Prophète (saws). Donc il n'obeis pas sur le coeur de la croyance, donc il n'est pas soumis, donc il n'est pas musulman.


Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ...

Là mon ami, tu prend tes rêves pour des réalités. Tu crois que les écoles de aqidah valideraient un truc pareil et que personne ne serait au courant ? Là tu émet des hypothèse très farfelues au sujet des écoles.

Tu n'as aucune branche de l'islam qui reconnait que autre chose que l'islam est dans le vrai. Perd pas ton temps a chercher, ça n'existe pas et ça n'existera jamais.

Ce que l'islam reconnait, ce sont les ahl ul kitab et il y a débat sur les cas de hindouiste, débat cantonné a l'école hanafite mais uniquement pour un statut similaire a celui des zoroastrien. Aucunement pour un statut de musulman.

Citation
Dominique Talib a écrit:
'' non, pour la majorité des écoles tu dois confirmer verbalement. Attesté est quelque chose qui passe forcement par la parole, c'est témoigner publiquement. Attester n'est pas synonyme de reconnaître ou admettre ou être convaincu ''

Moi j'atteste verbalement que Mohamed est le dernier prophète que Dieu nous a envoyé al Hersini … Mais donc pour toi les bouddhistes par exemple ne sont pas '' musulmans '' ?

'' Publiquement, devant témoins tu reconnais que ta croyance c'est ci ou ça...c'est histoire de croyance juste dans le cœur ''

Si ce n'est qu'une question de croyance juste dans le cœur il n'y a pas besoin de témoin al Hersini ...

'' En d'autre terme tu n'est pas musulman si tu est juste monothéiste. ''

Moi je pense que si … Mais tout dépend de ce qu'on entend par '' musulman '' c'est ça qui bloque dans ma compréhension tous les '' soumis '' à Dieu sont '' Musulmans '' ce qui veut dire qu'on peut être bouddhiste et musulman …

Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ...

Bonjour Dominique,

Le bouddhisme est une religion, pas une philosophie, pas une méthode de méditation, pas une technique de yoga, pas un art de vivre ou autres absurdités répandues par des bobos orientalistes.

On ne peut donc pas être bouddhiste et musulman, pas plus qu'on ne peut être musulman et chrétien, ou bouddhiste et chrétien.

Et cette religion est non-théiste, ce qui ne veut pas dire athée, mais plutôt que la question de l'existence d'un démiurge ou d'un Dieu unique n'a que que peu d'importance dans la croyance d'un bouddhiste.

Certains bouddhistes sont croyants (monothéistes), d'autres athées, d'autres agnostiques (beaucoup), d'autres même polythéistes (notamment dans la secte tibétaine).

La croyance bouddhiste n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu (d'ailleurs beaucoup de moines se disent croyants) mais ce n'est tout simplement pas le coeur ni même le sujet de leur croyance.

Chez les bouddhistes croyants c'est le principe de "vacuité" (on en a déjà parlé) étant la véritable essence du monde au-delà de l'illusion des sens qui est assimilé à Dieu.

L'islam et les 4 écoles n'ont jamais reconnu les bouddhistes comme musulmans.
Au mieux certains savants ont attribué aux bouddhistes (et aux hindous) un statut similaire à celui des gens du Livre, tout comme les zoroastriens.

Bouddha pourrait avoir été un prophète de l'islam, tout comme Zoroastre. Certains musulmans (et j'en fais partie) reconnaissent en Gautama Bouddha le prophète Dhul Kifl mentionné à deux reprises dans le Coran.
Néanmoins il n'y a pas de preuves pour l'établir, c'est pourquoi il ne peut pas être dit avec certitude des bouddhistes ni des zoroastriens qu'ils seraient des gens du Livre, c'est à dire une déviance de la religion réellement prônée par Bouddha.

Pour avoir fait lire une traduction du Coran à un de mes maîtres bouddhistes (Theravada) afin de pouvoir en discuter avec lui, même lui (pourtant croyant) ne peut pas se considérer comme musulman. Il y a bien sûr de nombreux points de convergences entre les deux religions mais aussi trop de différences.

La plupart des bouddhistes nous considèrent, nous musulmans, comme des idolâtres (le bouddhisme s'est créé en réaction à l'hindouisme de son époque). Rien que nos rites d'abattage rituels sont assimilés par exemple à des sacrifices païens. Et le fait d'entendre parler des "mains" de Dieu, de sa "face" ou autres allusions corporelles est vu par eux comme de l'anthropomorphisme.

Citation
Dominique Talib a écrit:
'' non, pour la majorité des écoles tu dois confirmer verbalement. Attesté est quelque chose qui passe forcement par la parole, c'est témoigner publiquement. Attester n'est pas synonyme de reconnaître ou admettre ou être convaincu ''

Moi j'atteste verbalement que Mohamed est le dernier prophète que Dieu nous a envoyé al Hersini … Mais donc pour toi les bouddhistes par exemple ne sont pas '' musulmans '' ?

'' Publiquement, devant témoins tu reconnais que ta croyance c'est ci ou ça...c'est histoire de croyance juste dans le cœur ''

Si ce n'est qu'une question de croyance juste dans le cœur il n'y a pas besoin de témoin al Hersini ...

'' En d'autre terme tu n'est pas musulman si tu est juste monothéiste. ''

Moi je pense que si … Mais tout dépend de ce qu'on entend par '' musulman '' c'est ça qui bloque dans ma compréhension tous les '' soumis '' à Dieu sont '' Musulmans '' ce qui veut dire qu'on peut être bouddhiste et musulman …

Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ...

Au mieux je peux reconnaître que Bouddha était musulman (s'il a effectivement été un Prophète de l'islam) et ses compagnons également, dont Ananda.

Mais dès la transcription des suttas (hadiths bouddhistes) par Ananda il y a probablement eu déformation du Message. Déformation amplifiée par les générations suivantes au fur et à mesure des conciles...

Bonjour Abdoulaye06

En fait ce qui m'a mené à dire que parmi les bouddhistes il y avait des musulmans c'est notre discutions avec al Hersini et d'autres qui nous a mené à définir ce qu'était être musulman. Et c'est drôle je croyais qu'on était arrivé à dire que '' musulman '' était un titre donné à tous ceux cherchaient Dieu par l'annihilation de l'ego par la soumission de l'ego, et des personnes qui pratiquent cela il y en à dans toutes les religions, et maintenant il est revenu à la lecture stricte du coran …



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/11/17 11:47 par Dominique Talib.

Citation
a écrit:
Mais la question alors si tu veux bien pour aller plus loin c'est comment on sera en en sortant ? Pour moi notre purification ne sera pas encore terminée et nous passerons encore dans une dimension dans une dimension plus subtile, celle des anges, qu'en penses tu ?

Toi tu penses que toutes les âmes feront un retour vers le Créateur. Je le pense aussi, mais le véritable retour vers le Créateur se fera au Jour de la Résurrection en vue du Jugement Dernier.

D'autre part les âmes des croyants et là je parle des musulmans monteront les Cieux (les dimensions des anges) et à part les prophètes, elles réintégreront le Barzakh en attendant la résurrection.

Les âmes des mécréants ne monteront pas les Cieux car ce sera interdit pour elles, mais elles descendront dans les 7 terres qui sont les dimensions des djinns, avant de réintégrer à leur tour le Barzakh.

Contrairement à ceux qui pensent même parmi les musulmans que le châtiment de la tombe serait une fable, le Coran l'affirme concernant l’avenir du Pharaon et de son peuple :


40-45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon :

46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir .

Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit) : "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".

47. Et quand ils se disputeront dans le Feu, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d'orgueil : "Nous vous avions suivis : pourriez-vous nous préserver d'une partie du feu?"

NOTA : L'exposition "matin et soir" concerne le châtiment de la tombe dans le Barzakh. Puis c'est seulement au Jour de la Résurrection que l'entrée en Enfer sera effective.

Citation
a écrit:
Moi j'atteste verbalement que Mohamed est le dernier prophète que Dieu nous a envoyé al Hersini … Mais donc pour toi les bouddhistes par exemple ne sont pas '' musulmans '' ?

Si tu attestes verbalement que il n'y a pas d'autres divinité qu'Allah et que Muhammad est Son Messager, alors tu es musulman.

Ceci dit, On peut attester la shahada sans y croire vraiment, ou bien à moitié, mais cela relève de l'hypocrisie.

Les bouddhistes ne sont pas musulmans. Il ne faut pas faire d'amalgame. Il y a l'Islam universel qui englobe toute la Création et toutes les créatures, entités et choses, et l'Islam religion qui relève de cette vie et qui est local.

A ce niveau, les musulman(e)s sont ceux qui se sont soumis à Allah et qui ont cru à ce qui a été révélé au Prophète Muhammad (saws).

Au niveau universel l'Islam concerne la nature originelle de chaque créature, entité et chose et là on parle de l'essence (racine). On parlera de FITRA.

« Dirige tout ton être vers la religion exclusivement (pour Allah), telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas. » s30v30.

Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ...

FAUX ! S'ils reconnaissaient qui sont dans le vrai les écoles devraient suivre leurs enseignements, alors que ce n'est pas le cas, car entre autre, l'Islam ne reconnait pas la réincarnation, ni des associés à Allah comme c'est le cas des hindouistes.

Bonjour al Hersini ...

moi -Si ce n'est qu'une question de croyance juste dans le cœur il n'y a pas besoin de témoin al Hersini ... 

'' Mais non... ça passe par une reconnaissance publique. On juge la religion d'une personne sur l'apparent dans dounia... pas sur ce qui est dans son coeur ou sa tête. Et puis bon... un peu de bon sens... comment on fait pour savoir comment enterrer un type si personne n'affiche a un moment ou un autre sa croyance ? on tire ça au dé10 ? ''

J'aime bien '' On juge la religion d'une personne sur l'apparent dans dounia... pas sur ce qui est dans son cœur ou sa tête ''. Moi c'est Dieu mon juge et Lui seul, l'approbation des hommes n'est pas fiable, la preuve il y a de multiples religions et elles pensent toutes être dans Le Vrai …

'' Ton bouddhiste, c'est déjà pas garantie qu'il reconnaisse Allah et c'est sur et certain qu'il ne reconnaît pas le dernier Prophète (saws). Donc il n'obéit pas sur le cœur de la croyance, donc il n'est pas soumis, donc il n'est pas musulman. ''

Je crois que pour ce qui est de l'origine de la création les bouddhistes disent juste '' C'est comme ça '' Pour eux Dieu n'est pas un Être mais juste je dirais un système vivant, c'est naturel, et je suis aussi d'accord avec cette manière de voir, à la différence que moi je dis quand même que Dieu est un Être car je crois en sa guidance et en son amour …

Moi - Mais peut être que les quatre écoles reconnaissent que les bouddhistes les hindous et autres sont aussi dans le vrai tu y a pensé ? Peut être que cette attestation par la langue n'est nécessaire qu'en interne avec les fidèles des quatre écoles ? ... 

'' Là mon ami, tu prend tes rêves pour des réalités. Tu crois que les écoles de aqidah valideraient un truc pareil et que personne ne serait au courant ? Là tu émet des hypothèse très farfelues au sujet des écoles.
Tu n'as aucune branche de l'islam qui reconnaît que autre chose que l'islam est dans le vrai. Perd pas ton temps a chercher, ça n'existe pas et ça n'existera jamais. ''

Tu fais erreur al Hersini moi et mon ordre soufis reconnaissons que les bouddhistes sont sur la voie, autant que nous, juste différemment … Et même si il doit y en avoir parce qu'il faut de tout pour faire un monde j'ai du mal à imaginer un soufi d'un autre ordre que le miens ne pas reconnaître les bouddhistes …

Salam,

Citation
TIGELLIUS a écrit:
l'Islam ne reconnait pas la réincarnation

Pour être précis, le bouddhisme non plus ne reconnait pas la réincarnation.
Sauf peut-être dans la secte tibétaine, mais qui est considérée comme hérétique par les 2 principales branches du bouddhisme.

Bonjour,

Citation
Dominique Talib a écrit:
Tu fais erreur al Hersini moi et mon ordre soufis reconnaissons que les bouddhistes sont sur la voie, autant que nous, juste différemment … Et même si il doit y en avoir parce qu'il faut de tout pour faire un monde j'ai du mal à imaginer un soufi d'un autre ordre que le miens ne pas reconnaître les bouddhistes …

Islam et bouddhisme sont les deux religions de la Voie du Milieu.
C'est probablement ce que veut dire ton maître soufi.

C'est l'un des points de convergence noté dans cet article de l'Institut des Hautes Études Islamiques :
"De même, la voie menant au salut, que le Bouddha appelle le “Chemin du Milieu”, composé de huit règles (vues et opinions justes, pensée juste, parole juste, activités justes, moyens d’existence justes, effort juste, attention juste, concentration juste) évoque pour le Musulman la “Voie droite” (aç-çirât al-mustaqîm), celle du juste milieu puisque la communauté musulmane est appelée dans le Coran une “communauté médiane” (ummah wasat)."
[www.ihei-asso.org]

Là non je ne dirais pas ça ce n'est pas ce que je vis … Tu as pu voir des descriptions de ma méditation c'est un ravissement et à part cela je ne fais rien pour combattre mon ego … Est ce qu'on peut combattre son ego avec son ego ? Non plutôt avec son cœur …

On peut combattre l'Ego par la Foi. Il y a en nous un système de construction qui doit aboutir (si Allah le veut) à l'unité de notre humanité intérieure celle de notre Coeur. Cette unité fera paraître le développement d'un aspect du Reflet divin que notre essence reçoit.

Par métaphore, l'unité intérieure fera apparaître l'image du Reflet reçu concernant le Créateur et fera de nous des témoins de la Vérité. Pour nous musulmans, la prière, l'aumône, le jeûne, le dikhr etc. sont les outils nécessaires pour la culture du Coeur.

Cette culture nécessite aussi par les bonnes actions, les bonnes paroles, et les bonnes pensées, l’enlèvement des mauvaises herbes (péchés) qui poussent tous les jours. C'est donc par la pratique (culture de son propre champ) que les mauvaises influences issue de l'Ego se réduisent, permettant à la Foi d'éclairer davantage les éléments du Coeur, les dirigeant vers l'unité.

Ce qui se formera dans notre Coeur déterminera le degré de capacité pour voir Allah dans l'autre vie au Paradis. Nous construisons dans cette vie l'outil nécessaire à cette Vision. Sans l'Ego l'unité ne peut pas se faire non plus, car c'est grâce à la confrontation FOI/EGO que le Coeur mûri et s'il n'y avait eu que la seule FOI l'humanité individuelle n'aurait rien compris.

C'est ce qui s'est passé à Adam et Ève au Paradis avant que l'Ego se réveille. C'est comme à l'image d'une personne qui te parle en finnois alors que tu ne le comprends pas. Tu entends ce qu'il dit mais tu ne saisis pas.

Salam mon frère

Je faisais plutôt allusion aux hindouistes.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,



Pour être précis, le bouddhisme non plus ne reconnait pas la réincarnation.
Sauf peut-être dans la secte tibétaine, mais qui est considérée comme hérétique par les 2 principales branches du bouddhisme.

Citation
a écrit:
Pour eux Dieu n'est pas un Être mais juste je dirais un système vivant, c'est naturel, et je suis aussi d'accord avec cette manière de voir, à la différence que moi je dis quand même que Dieu est un Être car je crois en sa guidance et en son amour …

Dis-moi le mystique, tu te rends compte au moins de ce que tu dis ?

1) Ils disent que Dieu ce n'est pas un Etre, mais un système vivant.
2) Tu dis que tu es d'accord avec cette manière de voir.
3) Puis tu dis que Dieu est un Etre.

Cette ambiguïté ne te quitte jamais.