Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Bonjour Cocotte minute ... Ou toi donnes nous ta version du verset en question ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/09/17 22:15 par Dominique Talib.

Assalam alaikoum Silvad

En tant que musulman, je pense que tu connais la seule position islamique sur le sujet, il n'y a aucune discussion possible sur le sujet

De nos jours, les concepts sur l'orientation sexuelle ont un peu évolués, et le concept de sexe phénotypique et d'orientation sexuelle ont été dissociés
En soi, l'orientation sexuelle n'est pas vraiment ciblée dans le Coran, ou en tout cas, il n'y a pas de blâme réel uniquement là dessus stricto sensu, par contre, l'acte oui.

Tu es en train de dire que Dieu est en train de condamner des hétérosexuels de sodomiser des hommes. Ceci est contre le récit coranique pour plusieurs raisons:

On voit bien que les gens du peuple de Lut étaient satisfaits de leurs relations, ils le faisaient avec envie, et pas uniquement dans un but d'humiliation ou de soumission des hommes avec qui ils avaient des relations à cause de ce verset:
"Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ?" il s'agit d'assouvir un désir, le terme coranique employé est shahwa. Le désir d'avoir une relation avec un homme précède une pulsion homosexuelle ou bisexuelle, cette pulsion précède forcément , sauf s'il s'agit d'une personne qui se cherche un peu, ou qui y va pour violer ou agresser. Vu le récit, on a des gens qui assument complètement qu'ils se tapent des mecs, ils n'en ont rien à faire de la proposition de Luth de leur donner ses filles (femmes de son peuple selon les exégèses)

"11.78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «Ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N’y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?»

79. Ils dirent: Tu sais très bien que nous n’avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".

Leur réponse ironique est sans équivoque, ils n'ont pas envie d'avoir de relation avec les femmes , mais avec les hommes.
D'autre part, s'ils étaient mariés à des femmes, alors pourquoi Lut (as) leur a proposé les femmes de son peuple? Ils ont refusé parce qu'ils avaient envie de mecs, c'est tout.
Mais, même ainsi, ils auraient tous pu vouloir des hommes, ce qui est condamné c'est la relation sexuelle homme-homme, on s'en moque au fond de la pulsion qui est à l'origine de l'acte.

D'autre part, Allah a permis à l'homme d'avoir des relations sexuelles dans deux cadres selon la sourate 23

-soit dans le cadre du mariage: et celui-ci concerne un homme avec une femme
30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

-soir dans le cadre de la possession, et le "milk al yamine" désigne de manière non équivoque, à l'unanimité des savants, personne ne sera capable de donner une interprétation autre que celle-là sans se ridiculiser, les esclaves, captives de guerre, etc. Alors, d'accord, c'est difficile à traduire, mais, le sens est là. Le maître peut avoir des relations sexuelles, et il y a des règles précises, avec des esclaves, de manière illimitée et ce, sans qu'il y ait de contrat de mariage. Ceci est bien connu en fiqh, un homme peut se marier à une esclave, mais il n'est en rien obligé de le faire.
A partir de là, il n'y a aucun cadre possible où une relation homme-homme peut avoir lieu, donc, cela devient techniquement de la fornication et est potentiellement à une ta'zir ou hadd (punition légale)

Quoi qu'il en soit, mon frère, c'est une épreuve. Et crois-moi, Dieu a éprouvé et va éprouver Ses serviteurs de nombreuses manières. Certains le seront sur les biens matériels, d'autre la maladie, d'autres par les femmes, d'autres par les hommes, d'autre par la drogue, d'autre par les enfants, etc etc. Il n'y a pas que les relations sexuelles ou amoureuses dans la vie. beaucoup d'hétérosexuels ne toucheront jamais à une personne du sexe opposé. Prends en exemple ces femmes qui chipotent à se marier et qui le temps s'écouler pour x raisons, celles-ci sont pieuses, elles résisteront jusqu'au bout, sache qu'elles ont des pulsions comme tout le monde, en auront eu envie que ce soit dans leur jeunesse ou de temps à autre quand un homme titille leurs hormones. On retrouve cela chez plein d'hommes égalemnt, les gens atteints de handicap, etc etc. On ne va pas définir ces gens par leur absence de relation sexuelle, mais bien en fonction de leur personnalité, de ce qu'ils auront accompli comme bien autour d'eux, de leur profession, etc etc.
Mon frère, Dieu savait très bien tout cela lorsqu'il a décidé de nous éprouver, et il attend de nous de faire face à cela, pas d'y échapper, essaie de diversifier tes activités, surinvestis-toi dans un domaine précis, deviens une référence dans un domaine et Dieu te fera gouter la piété in sha Allah

Pour terminer, Ibn kathir cite l'imam Tabarani (rahimaahumullah) rapportant un hadith qudsi d'Ibn mas'ud (ra), que le Prophète saws aurait dit

إِنَّ النَّظْرَةَ سَهْمٌ مِنْ سِهَامِ إِبْلِيسَ مَسْمُومٌ، مَنْ تَرَكَهَا من مَخَافَتِي أَبْدَلْتُهُ إِيمَانًا يَجِدُ حَلاوَتَهُ فِي قَلْبِهِ

Le coup d'oeil est une flèche empoisonnée parmi les flèches d'Iblis, celui qui s'en détourne par crainte (de Moi), Je (Allah) lui donnerai une foi si forte qu'il s'en délectera dans son coeur (traduction approximative)

Dieu ne t'a pas créé pour que tu te souhaites la mort, sois fort, fier, digne de ta religion pour ton Créateur, sois patient et Allah t'aidera sûrement

Que Dieu te facilite



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/09/17 00:42 par al qurtubi.

Bonjour al qurtubi

Pardon mais là tu dis si j'ai bien compris que les hommes que Dieu a voulu qu'ils seraient attirés par les hommes peuvent aimer mais n'ont pas le droit à l'acte sexuel, mais n'est ce pas comme cela aussi que les hétéros expriment leur amour ?

Pourquoi les homosexuels seraient soumis à un autre traitement de la part de Dieu ?

Dominique, le posteur est un musulman convaincu, il ne cherche pas à être convaincu que les relations entre hommes sont permises d'une manière autre que par ses sources

Pour ce qui est des orientations sexuelles, il y a à boire et à manger, tu peux trouver toutes sortes de pratique sexuelle aussi variées les unes que les autres

La sexualité à la base est liée à la reproduction
Celle ci se fait dans un cadre entre homme et femme pour l'espèce humaine et notamment au sein d'un couple
La nature (Dieu) a mis des sentiments là dedans, du plaisir afin qu'au sein de ce couple, il y ait un attachement, ce qui fait qu homme et femme peuvent jouir lun de l'autre comme ils veulent tant qu'ils ne nient pas cette finalité, parce qu'elle est rationnelle

Rien de tel dans un couple homosexuel qui va à l'encontre de la finalité de reproduction, c'est une transgression pure et simple d'un point de vue islamique et rationnel

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour al qurtubi

Pardon mais là tu dis si j'ai bien compris que les hommes que Dieu a voulu qu'ils seraient attirés par les hommes peuvent aimer mais n'ont pas le droit à l'acte sexuel, mais n'est ce pas comme cela aussi que les hétéros expriment leur amour ?

Pourquoi les homosexuels seraient soumis à un autre traitement de la part de Dieu ?

Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque

Islamiquement, les relations hors mariage potentiellement légales sont celles entre maître et esclaves et ce contexte ne devrait plus exister,donc techniquement, de nos jours, on ne peut avoir de relation sexuelle que dans le cadre d'un mariage homme femme

Citation
Dominique Talib a écrit:
Le problème pour moi Seyant c'est que tu n'as pas répondu à la question très précise que te posait Abdoulaye ...

'' Le verset nous dit que les relations sexuelles ne sont licites qu'avec les épouses (donc dans le cadre du mariage) OU avec les مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ (peu importe la signification précise du terme, cela désigne une catégorie de personnes autres que les épouses).

Si en arabe aussi il y a ce '' ou '' après '' les épouses '' c'est clair que '' des relations sexuelles hors-mariage '' sont possibles ... C'est ce que dit Abdoulaye et toi de ton côté tu évites de donner ta traduction de ce verset, c'est pour ça que je dis que c'est lui qui l'emporte, ou alors sois plus clair dans tes réponses va jusqu'au bout au fond du sujet ...

Citation
Sylvad a écrit:
c'est pour cette raison que je n'ai pas demandé conseil et que j'ai clairement dit que je voulais discuter de mes arguments.

Je pensais avoir été clair non ?

Je pensais avoir été clair non?

Citation
Silvad a écrit:
c'est pour cette raison que je n'ai pas demandé conseil et que j'ai clairement dit que je voulais discuter de mes arguments.

C'est clair, je t'ai donné mes arguments, le reste c'est général, tu n'es pas le seul dans cette situation et ce sera utile à d'autres personnes qui sont dans le même cas que toi

Citation
Silvad a écrit:
Je pensais avoir été clair non?

Et de nos jours il y a encore des personnes qui ont des maîtres dans notre monde al qurtubi, et des homos et tout ce qu'on peut imaginer, et Dieu nous aimes tous pareillement, c'est de maintenant que je parle pas d'un '' idéal '' ...

Il faut de tout pour faire un monde - Si Dieu avait voulu que l'on soit parfait ou juste en le décidant Il nous aurait fait parfaits, mais non Il veut qu'on Le cherche d'abord et pour ça Il nous a donné à chacun tout un apprentissage à suivre ... Mais ne t'inquiète pas quand on aura 90 ans plus personne ne sera concerné par l'attachement au sexe ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/09/17 23:40 par Dominique Talib.

Nous sommes musulmans et Dieu nous a donné des règles et des limites à ne pas transgresser
Oui nous cherchons Dieu, nous faisons des erreurs et pour cela il y a le repentir
Il n'a jamais voulu qu'on soit parfait, je vois pas d'où tu sors ça

Citation
Dominique Talib a écrit:
Et de nos jours il y a encore des personnes qui ont des maîtres dans notre monde al qurtubi, et des homos et tout ce qu'on peut imaginer, et Dieu nous aimes tous pareillement, c'est de maintenant que je parle pas d'un '' idéal '' ...

Il faut de tout pour faire un monde - Si Dieu avait voulu que l'on soit parfait ou juste en le décidant Il nous aurait fait parfaits, mais non Il veut qu'on Le cherche d'abord et pour ça Il nous a donné à chacun tout un apprentissage à suivre ... Mais ne t'inquiète pas quand on aura 90 ans plus personne ne sera concerné par l'attachement au sexe ...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/09/17 00:02 par al qurtubi.

Je n'ai pas dis que Dieu ne voulait pas que l'on soit parfaits al qurtubi mais juste qu'on ne peut pas l'être maintenant juste en le décidant ... On a tous et toutes nos préférences sexuelles mais que Dieu nous ait donné celle ci ou celle là ou qu'on les accepte ou pas n'a aucune importance ...

La Vérité est ailleurs elle est au delà de ce genre de considération ... Ce qui compte c'est d'apprendre à aimer, et à la fin tout notre Amour sera pour Dieu, c'est certain ... Qu'est ce que tu en penses ?

Bonjour

Ce n'est pas ma version mais celle des musulmans
On se réfère au Tafsir des exégètes de l'islam

On ne s'improvise pas savant avec des connaissances sommaires d'islam

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Cocotte minute ... Ou toi donnes nous ta version du verset en question ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/09/17 00:36 par Cocotte minute.

Ce que je te demande c'est ta traduction de ce verset Cocotte minute, si tu comprends l'arabe Est ce qu'il y a ce '' ou '' dans l'original en arabe ?

Cela dit Silvad, tu postes une question, puis tu reviens pour demander une dou'ah pour mourir vite... Donc comprends la réaction de certains. Tu n'as pas été assez clair.

Autrement, tu as tout de même pas mal d'arguments contre toi, plus haut, dans la discussion. Donc tu as de quoi faire, inshaAllah, si tu veux les réfuter.

Il est aussi possible de t'en apporter d'autres.

En voici quelques-un, qui ne sont pas des versets, mais des hadith. Si tu arrives à trouver des interprétations, je serai curieuse de les lire.

1) D'après Ibn Mass'oud (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« Ô vous les jeunes ! Celui d'entre vous qui en a les capacités qu'il se marie car ceci va lui faire baisser le regard et est plus chaste pour le sexe. Et celui qui n'en a pas la capacité alors qu'il jeûne car le jeûne sera pour lui une protection »
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°5065 et Mouslim dans son Sahih n°1400)

2) D'après Anas (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Lorsque le serviteur se marie, il a certes complété la moitié de sa religion alors qu'il craigne Allah pour l'autre moitié ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°1916)

3) D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Le mariage est ma sounna et celui qui ne pratique pas ma sounna ne fait pas partie de moi.
Mariez-vous je serais certes fier que vous soyez la communauté la plus nombreuse parmi les autres communautés le jour du jugement.
Celui qui en a les moyens qu'il se marie et celui qui ne trouve pas de quoi se marier qu'il jeûne car le jeûne sera pour lui une protection ».
(Rapporté par Ibn Maja et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Al Jami n°6807)


Ces hadith, exhortent les musulmans se marier, pour se préserver. Les versets qui traitent du mariage et du divorce, etc sont tout aussi nombreux.

Les hommes sont aptes à se marier avec les hommes, en islam ? Je n'ai jamais lu le moindre récit parlant de deux hommes qui se mariaient..
Lequel recevra la dot ?

Et Seytan et al qurtubi ont bien montré (c'est déjà choquant qu'il faille le montrer, mais soit) que les relations hors mariage/esclaves, sont interdites.

Citation
Silvad a écrit:
Je pensais avoir été clair non?

Salut Al Qurtubi.

Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque

Je fais partie de ceux qui demandent à Seyant de répondre ou de cesser de se défiler en exigeant des autres ce qu'il est INCAPABLE de faire lui-même.

J'estime ne pas "être à côté de la plaque" car contrairement à ce que tu dis je n'ai jamais pensé qu'Abdoulaye cherche à permettre les relations entre hommes avec le verset cité.
Dans un premier temps, il écrit très clairement qu'il réfléchit à l'interdiction absolue des relations sexuelles en dehors du mariage. Ce n'est pas parce que ce point fait consensus depuis des siècles chez une majorité d'écoles et de musulmans qu'on (général) n'a pas le droit de s'interroger.
Surtout que ses approches sont toujours originales justement parce que tout le monde fait "baa" et va dans le même sens depuis toujours. Fondamentalement, il n'y a rien de mal à suivre le courant SI on a soi-même fait l'effort de réfléchir sur sa religion et d'en adopter les préceptes en connaissance de cause.

Ensuite, le 2è point qu'il soulève et qui est très intéressant, c'est la traduction des fameuses "ma malakat aymanukum" que certains comprennent comme"esclaves" mais cette trad n'est apparemment pas satisfaisante dans certains versets qui laisseraient entendre que les esclaves étaient égaux aux maîtres.
Toi, tu en penses quoi ? En fait, c'est ça qu'on demande à Seyant : si ce qu'Abdoulaye dit est grotesque alors explique-nous en quoi ça l'est en te basant, comme lui, sur les textes coraniques. Ca, c'est une démarche honnête, non ? Pas comme la sienne qui se résume à "bouh, tu dis n'importe quoi, bouh une insulte, bouh tu cherches à égarer les gens, bouh musulman en carton, bouh une petite calomnie en passant, bouh j'ai pas d'arguments mais bouh quand même"...

Citation
al qurtubi a écrit:
Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque

Islamiquement, les relations hors mariage potentiellement légales sont celles entre maître et esclaves et ce contexte ne devrait plus exister,donc techniquement, de nos jours, on ne peut avoir de relation sexuelle que dans le cadre d'un mariage homme femme

J'ai parlé de ça plus haut dans ma réponse à silvad
Ce terme est dur à traduire mais il s'agit clairement de possession : d'esclaves, captives de guerre, je ne connais aucune divergence sur le sujet
Jamais vu dans un tafsir ou dans le fiqh même hanafite une allusion autre
De nos jours, ce cas n'est plus censé exister

Ce qu'il faut piger, c'est qu'un homme possédant des esclaves pouvait avoir des relations avec elles , elles faisaient alors partie de sa famille, sans qu'il y ait de contrat de mariage

Citation
Tarradiddle a écrit:
Salut Al Qurtubi.

Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque

Je fais partie de ceux qui demandent à Seyant de répondre ou de cesser de se défiler en exigeant des autres ce qu'il est INCAPABLE de faire lui-même.

J'estime ne pas "être à côté de la plaque" car contrairement à ce que tu dis je n'ai jamais pensé qu'Abdoulaye cherche à permettre les relations entre hommes avec le verset cité.
Dans un premier temps, il écrit très clairement qu'il réfléchit à l'interdiction absolue des relations sexuelles en dehors du mariage. Ce n'est pas parce que ce point fait consensus depuis des siècles chez une majorité d'écoles et de musulmans qu'on (général) n'a pas le droit de s'interroger.
Surtout que ses approches sont toujours originales justement parce que tout le monde fait "baa" et va dans le même sens depuis toujours. Fondamentalement, il n'y a rien de mal à suivre le courant SI on a soi-même fait l'effort de réfléchir sur sa religion et d'en adopter les préceptes en connaissance de cause.

Ensuite, le 2è point qu'il soulève et qui est très intéressant, c'est la traduction des fameuses "ma malakat aymanukum" que certains comprennent comme"esclaves" mais cette trad n'est apparemment pas satisfaisante dans certains versets qui laisseraient entendre que les esclaves étaient égaux aux maîtres.
Toi, tu en penses quoi ? En fait, c'est ça qu'on demande à Seyant : si ce qu'Abdoulaye dit est grotesque alors explique-nous en quoi ça l'est en te basant, comme lui, sur les textes coraniques. Ca, c'est une démarche honnête, non ? Pas comme la sienne qui se résume à "bouh, tu dis n'importe quoi, bouh une insulte, bouh tu cherches à égarer les gens, bouh musulman en carton, bouh une petite calomnie en passant, bouh j'ai pas d'arguments mais bouh quand même"...

C'est ce qu'on nomme un Tafsir

Français, arabe, anglais ...le support reste le même

Ibn Abbas, Ibn Kathir, At Tabari, Al Qurtubi ...( qu'Allah soit satisfait d'eux )

Quel est le Verset que tu recherches exactement ?

Citation
Dominique Talib a écrit:
Ce que je te demande c'est ta traduction de ce verset Cocotte minute, si tu comprends l'arabe Est ce qu'il y a ce '' ou '' dans l'original en arabe ?

Tarradiddle, tu dis " que certains comprennent comme"esclaves" mais cette trad n'est apparemment pas satisfaisante dans certains versets qui laisseraient entendre que les esclaves étaient égaux aux maîtres.
Toi, tu en penses quoi ? "

La question peut être retournée. Car les "apparemment", ça ne dit pas ta position.
Mais vraiment, il faut bien lire.... Car quand j'ai lu ce qu'à dit Abdoulaye, j'ai écarquillé les yeux.

Le verset dit exactement l'inverse. Que l'homme libre et l'esclave, ne sont pas égaux. Je ne vois pas du tout comment on peut comprendre le contraire.

Je remets les versets en question :

verset 16:71 :

Il avantage en attribution parmi vous les uns sur les autres. Or les avantagés ne sont nullement d'humeur à reporter l'attribution sur leurs "ma malakat aymanukum", au point d'égaliser les parts. Serait-ce donc qu'ils renient le bienfait de Dieu ?

Et dans le verset 30:28 :

Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos "ma malakat aymanukum" à ce que Nous Vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.


De plus, le frère Abdoulaye semble pencher d'avantage pour remplacer le terme "esclave" par "concubine" si j'ai bien compris. Je n'en suis pas certaine. Mais c'est dans ce sens que va son argumentation.
Alors remplacez par vous même le terme, en relisant le verset, vous verrez que ça prend 0 sens.

Ah ça je ne saurais pas te dire le numéro du verset Cocotte minute mais c'est celui qui parle d'avoir ou pas le droit de fréquenter d'autres personnes en dehors du mariage, enfin pour les hommes bien sûr ?