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al qurtubi a écrit:
Vu le récit, on a des gens qui assument complètement qu'ils se tapent des mecs, ils n'en ont rien à faire de la proposition de Luth de leur donner ses filles (femmes de son peuple selon les exégèses)
"11.78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «Ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N’y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?»
79. Ils dirent: Tu sais très bien que nous n’avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".
Leur réponse ironique est sans équivoque, ils n'ont pas envie d'avoir de relation avec les femmes , mais avec les hommes.
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al qurtubi a écrit:
Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque
Islamiquement, les relations hors mariage potentiellement légales sont celles entre maître et esclaves et ce contexte ne devrait plus exister,donc techniquement, de nos jours, on ne peut avoir de relation sexuelle que dans le cadre d'un mariage homme femme
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Dominique Talib a écrit:
Ah ça je ne saurais pas te dire le numéro du verset Cocotte minute mais c'est celui qui parle d'avoir ou pas le droit de fréquenter d'autres personnes en dehors du mariage, enfin pour les hommes bien sûr ?
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al qurtubi a écrit:
J'ai parlé de ça plus haut dans ma réponse à silvad
Ce terme est dur à traduire mais il s'agit clairement de possession : d'esclaves, captives de guerre, je ne connais aucune divergence sur le sujet
Jamais vu dans un tafsir ou dans le fiqh même hanafite une allusion autre
De nos jours, ce cas n'est plus censé exister
Ce qu'il faut piger, c'est qu'un homme possédant des esclaves pouvait avoir des relations avec elles , elles faisaient alors partie de sa famille, sans qu'il y ait de contrat de mariage
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Soeuriiiise a écrit:
Tarradiddle, tu dis " que certains comprennent comme"esclaves" mais cette trad n'est apparemment pas satisfaisante dans certains versets qui laisseraient entendre que les esclaves étaient égaux aux maîtres.
Toi, tu en penses quoi ? "
La question peut être retournée. Car les "apparemment", ça ne dit pas ta position.
Mais vraiment, il faut bien lire.... Car quand j'ai lu ce qu'à dit Abdoulaye, j'ai écarquillé les yeux.
Le verset dit exactement l'inverse. Que l'homme libre et l'esclave, ne sont pas égaux. Je ne vois pas du tout comment on peut comprendre le contraire.
Je remets les versets en question :
verset 16:71 :
Il avantage en attribution parmi vous les uns sur les autres. Or les avantagés ne sont nullement d'humeur à reporter l'attribution sur leurs "ma malakat aymanukum", au point d'égaliser les parts. Serait-ce donc qu'ils renient le bienfait de Dieu ?
Et dans le verset 30:28 :
Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos "ma malakat aymanukum" à ce que Nous Vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.
De plus, le frère Abdoulaye semble pencher d'avantage pour remplacer le terme "esclave" par "concubine" si j'ai bien compris. Je n'en suis pas certaine. Mais c'est dans ce sens que va son argumentation.
Alors remplacez par vous même le terme, en relisant le verset, vous verrez que ça prend 0 sens.
Citation
Soeuriiiise a écrit:
Tarradiddle, tu dis " que certains comprennent comme"esclaves" mais cette trad n'est apparemment pas satisfaisante dans certains versets qui laisseraient entendre que les esclaves étaient égaux aux maîtres.
Toi, tu en penses quoi ? "
La question peut être retournée. Car les "apparemment", ça ne dit pas ta position.
Mais vraiment, il faut bien lire.... Car quand j'ai lu ce qu'à dit Abdoulaye, j'ai écarquillé les yeux.
Le verset dit exactement l'inverse. Que l'homme libre et l'esclave, ne sont pas égaux. Je ne vois pas du tout comment on peut comprendre le contraire.
Je remets les versets en question :
verset 16:71 :
Il avantage en attribution parmi vous les uns sur les autres. Or les avantagés ne sont nullement d'humeur à reporter l'attribution sur leurs "ma malakat aymanukum", au point d'égaliser les parts. Serait-ce donc qu'ils renient le bienfait de Dieu ?
Et dans le verset 30:28 :
Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos "ma malakat aymanukum" à ce que Nous Vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.
De plus, le frère Abdoulaye semble pencher d'avantage pour remplacer le terme "esclave" par "concubine" si j'ai bien compris. Je n'en suis pas certaine. Mais c'est dans ce sens que va son argumentation.
Alors remplacez par vous même le terme, en relisant le verset, vous verrez que ça prend 0 sens.
Citation
al qurtubi a écrit:
Alors si tu crois qu'abdoulaye cherche à permettre des relations entre hommes avec cette partie du verset, c'est que toi et ceux qui insistez pour que seyant réponde êtes à côté de la plaque
Islamiquement, les relations hors mariage potentiellement légales sont celles entre maître et esclaves et ce contexte ne devrait plus exister,donc techniquement, de nos jours, on ne peut avoir de relation sexuelle que dans le cadre d'un mariage homme femme
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Abdoulaye06 a écrit:
Salam alaykoum al qurtubi,
Juste une remarque rapide à propos de ce que tu dis là :
D'une part tu omets le verset 77 immédiatement précédent qui précise que les hôtes de Lot menacés de viol sont des anges, donc ni des hommes ni des femmes.
Et la comparaison avec le récit biblique semble confirmer exactement cette histoire.
Donc, parler d'homosexualité ou d'hétérosexualité dans le cas présent est impropre. Les anges n'ont pas de genre, ne sont ni mâles ni femelles.
D'autre part, la turpitude reprochée au peuple de Lot concerne une tentative de viol, donc pas du tout une relation sexuelle consentie.
Je ne dis pas cela pour diminuer ou affaiblir le pêché d'homosexualité, mais juste pour préciser que le châtiment particulier du peuple de Lot a un contexte qui ne correspond pas uniquement à des actes homosexuels.
Et si je fais cette précision c'est parce que certains pays "musulmans" arguent de cette sanction divine pour justifier le meurtre d'homosexuels.
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sinjini a écrit:
Salam,
La prochaine fois il serait bon de s'abstenir avant de parler d'un groupe de personnes (en m'incluant dans le lot) dont tu ne sais absolument rien... tu seras gentil merci. L'intention d'une personne seule Dieu la connait parfaitement (mais tu sais déjà ça je suppose) mais je peux quand même deviner celle d'Abdoulaye puisque je le lis assez souvent.
Salam.
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Tarradiddle a écrit:
Je n'avais pas vu ta 1ère réponse à Sylvad.
Ce terme est dur à traduire mais il s'agit clairement de possession : d'esclaves, captives de guerre, je ne connais aucune divergence sur le sujet Il faut croire, vu les interrogations d'Abdoulaye, que ça n'est pas si clair.
Moi, je louerai toujours les efforts que font les gens pour comprendre leur religion; dommage que des gens comme lui soient moqués, décrédibilisés ou considérés comme des hérétiques. Ce sont ces esprits-là qui ramèneront les textes religieux vers leur esprit originel parce que quoi qu'en disent les musulmans de nos jours, les textes ont été malmenés et leur sens premier entaché par les préjugés des exégètes d'un autre temps. Je suis convaincue que ce sont des esprits et des coeurs comme le sien qui nous sortiront de la division.
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Silvad a écrit:
Juste pour ceux qui disent qu'il ne faut pas blâmer les homo et juste les aider à combattre leur homosexualité.
Voici une petite anecdote de ce cher wikipedia qui vous feras hésiter à le dire à d'autres :
"There are also a number of Islamic ex-gay (i.e. people claiming to have experienced a basic change in sexual orientation from exclusive homosexuality to exclusive heterosexuality)[195] groups aimed at attempting to guide homosexuals towards heterosexuality. A large body of research and global scientific consensus indicates that being gay, lesbian, or bisexual is compatible with normal mental health and social adjustment. Because of this, major mental health professional organizations discourage and caution individuals against attempting to change their sexual orientation to heterosexual, and warn that attempting to do so can be harmful.[196][197] People who have gone through conversion therapy face 8.9 times the rates of suicide ideation, face depression at 5.9 times the rate of their peers and are three times more likely to use illegal drugs compared to those who did not go through the therapy."
Je me permet de traduire (maladroitement) en français pour les non anglophones :
"Il existe aussi des groupes islamiques "aciennement-gay" (des gens qui disent qu'ils ont changés d'orientation depuis l'homosexualité vers l'héterosexualité)
qui ont pour objectif d'essayer de guider les homosexuels vers l'héterosexualité. Beaucoup de travaux de chercheurs et de scientifiques mondiaux indiquent qu'être gay, lesbienne,bisexuel est compatible avec une santé mentale normale et un ajustement social. Pour cela les organisations professionnelles de la santé mentale déconseillent les individus de changer leur orientation sexuelle en hétérosexualité et préviennent que tenter de faire ainsi peut avoir des effets négatifs.
Les personnes qui sont passées par des thérapies de conversion font face à un taux de pensées noires (volonté de suicide) 8.9 fois plus élevées, ils font face à 5.9 fois plus de dépressions et vont de manière 3x plus probable utiliser des drogues illégales que ceux qui ne sont pas passés par les dites thérapies"
Voilà, maintenant vous comprenez que si je dit le mot "impossible" ce n'est pas faute d'avoir essayé.
Donc surtout évitez de conseiller au gens de "lutter", il vaut mieux leur dire "je ne sais pas" : de toute façons ils "lutteront" pendant des années avant que vous ne sachiez qu'ils sont homo.
Ensuite : Les termes de "zina" et "ma malakat aymanukum" ne sont pas si évident à définir, je vous conseille de faire attention à l'interprétation que vous faites d'eux. (certains savants ne les définissent pas de la manière dont ils ont été définis au cours de cette discussion).
Enfin : J'ai du mal à croire que Dieu mette en place une restriction qui diminue les chances d'un individu de réussir dans la vie sans blesser qui que ce soit d'autre (et ainsi diminue les chances qu'il aide les autres).
Donc je vais vous poser une petite question :
Si vous aviez le choix entre commettre un péché toute votre vie mais sauver 10 orphelins
ou ne pas commettre le dit péché mais laisser les 10 orphelins mourir .
Vous choisissez quoi?
Citation
al qurtubi a écrit:
Ça m'intéresse d'avoir des définitions alternatives de savant sur les termes zina et milk ul Yamin, en général quand je demande ça, plus personne ne répond curieusement
Personne ici ne t'a dit de changer d'orientation
Que tu sois homosexuel ou bisexuel, les relations sexuelles hommes hommes sont interdites, c'est tout.
Pour ton interrogation sur les chances de réussir, être homosexuel diminue bien moins les chances de réussite que naître en période de guerre, naître esclave, être atteint d'une maladie grave, être amputé, aveugle etc. Je ne cherche pas à diminuer ta souffrance ou à faire de la compétition mais c'est juste pour montrer que chacun a des épreuves et bcp sont plus difficiles que d'autres, Dieu nous éprouve de différentes manières plus ou moins difficiles
Tu espères que désobéir sciemment à Dieu pour un péché aussi grave est compensable ?
Présenter les choses de cette manière n'a pas de sens. Les vendeurs de drogue construisent des hôpitaux et aident significativement les gens de leur quartier. Après, ce n'est pas à toi de juger de la gravité d'un acte, c'est à Dieu
Et donc la troisième option est de ne pas commettre le péché et de faire ce que tu peux pour aider ta communauté ou l'humanité. Dieu n'a pas besoin de nous spécifiquement pour nourrir les orphelins, nous ne sommes que des instruments
Citation
Silvad a écrit:
J'ai dit que "il existe d'autres définitions prônés par des savants musulmans", j'ai évité de les mentionner pour une raison simple : Je ne peux pas argumenter quand à leur validité car je ne fais pas partie des dits savants. Je peux te dire les dites définitions, mais j'ai peur qu'on me demande par la suite de rendre des comptes et qu'on me dise "non c'est faux, tu racontes n'importe quoi" alors que je n'en sais rien ou qu'on me dise "il raconte n'importe quoi" alors que le dit savant n'est pas ici pour se défendre.
(peut être que c'est pour ça que plus personne ne répond?)
"Personne ne t'as dit de changer d'orientation"
J'ai lu plusieurs fois : attends patiente fais de ton mieux et ça changera surement.
"Pour ton interrogation sur les chances de réussir"
Il y a une grande distinction entre un restriction naturelle(maladie) ou crée par l'homme (guerre) et une restriction morale.
Un guerre se finie, un aveugle peut utiliser ses autre sens pour compenser, mais lorsque c'est dans la tête?
"Tu dis que désobéir sciemment à Dieu n'est pas compensable" en prenant l'exemple des vendeurs de drogue.
les vendeurs de drogue ont ruiné la vie et la santé de tout un tas de personne pour s'enrichir et construire cet "hôpital".
Est ce qu'une relation consentie qui n'a nuit a personne et qui au final a permise de construire cet "hôpital" quand même est comparable? Je ne pense pas.
"La troisieme option est de ne pas pecher et de faire ce que tu peux pour aider"
Supposons que tu fasses ce que tu peux pour aider dans 2 cas .
I- le cas où tu pêche
II- le cas où tu ne pêche pas.
Est ce que ça veut dire que le "ce que tu peux" sera le même? Non
Un ouvrier qui a à peine de quoi subvenir à ses besoins et n'arrive pas a conserver d'avantage d'argent aura beau faire "ce qu'il peux" pour aider, il ne fera jamais autant qu'un ingénieur/médecin qui fait "ce qu'il peux" .
Si le fait le pêcher te fais passer du statut "ouvrier" au statut "médecin/ingé" j'ai envie de dire que ça peut être rentable non?
Maintenant si tu arrive a devenir médecin/ingé sans pêcher c'est encore mieux. Mais la réussite scolaire ou dans le domaine du travail n'est pas facile au point que tu puisse te permettre en plus tout un tas de frustration.
Si on évite sciemment ce type de logique basée sur la rentabilité, je comprend mieux pourquoi les pays européens s'en sortent mieux que les pays arabes.
Citation
saphir a écrit:
Salam alaykom
Des personnes sont venues te prouver que la religion désapprouver l'homosexualité... Et toi tu n'accepte pas cette idée donc tu te justifie par Wikipedia et des psychologues...
Donc lislam est pas une certitude pour toi...
Après je ne juge pas fait ta vie comme tu veux mais viens pas mêler la religion dedans
Et arrêter avec vos ultimatum foireux
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