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Decapre a écrit:
Alors c'est surement une boulette mais j'ai dis "tout acte sexuel hors mariage".
Je peux aller te chercher au pif 3/4 versets qui condamnent la fornication mais je pense qu'on est d'accord sur ce point au moins?
Ps: Je suis pour le débat d’idée, pas besoin de se bagarrer des qu'on a une différence d'opinion.
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Cathy91 a écrit:
Bonjour
J'ai lu les Bibles, y'a pas vraiment de versets clairs non plus à ce sujet. Ici, dans le Coran, on parle apparemment d'hommes qui sont capables d'aller avec des femmes mais qui choisissent de s'amuser avec des hommes. Un vrai homo ne peut pas faire semblant et ne pourra pas aller avec une femme ... Donc quoi penser ?
Les Ecritures bibliques, l'ancien testament, quand elles établissent des commandements, c'est surtout pour apporter une notion d'hygiène, de santé, un meilleur vivre aux gens. Une femme en menstrue est considérée comme impur par exemple, ça peut sembler humiliant pour la femme, mais au final, quand on lit que le siège sur lequel elle s'assoit devient impur, son lit, ce qu'elle touche, qu'elle n'a pas le droit d'aller à la Synagogue, que leur mari ne doit pas aller avec elle dans cette période ... c'est juste une façon de dire qu'à l'époque, il n'y avait pas de serviette hygiénique (ni même de culotte ...) et que forcément il devait y avoir des fuites, et le sang véhicule des maladies, attire les mouches, etc etc etc ...
C'est pareil pour les interdits alimentaires. Tout ce que les juifs n'ont pas le droit de consommer, c'est juste pour une question d'hygiène alimentaire ...
On apprend même dans l'ancien testament à creuser un trou pour y faire ses besoins et à le reboucher afin que ça n'attire pas les mouches et les maladies aussi ...
Bref, Dieu ne donne pas des commandements pour faire joli, mais ça apporte un plus à l'humain.
Pour Lot, j'ai déjà lu qu'en ce temps-là, la plupart des peuples offraient des sacrifices, faisaient des fêtes à des Dieux et certaines pratiques étaient franchement bestiales. J'avais lu qu'en ce temps-là il était courant d'organiser des partouzes, des orgies pour satisfaire le Dieu de la fécondité (ou un truc comme ça) et il était de coutume d'amener les vierges (hommes et femmes) sur la place publique pour qu'ils et elles passent à la casserole. Je suppose que certain(e)s voyaient ça comme un viol. Et les grossesses non désirées derrière alors que les jeunes filles étaient à peine pubères .... ça a dû amener des décès et des maladies aussi chez ses gosses ...
Bref, la sodomie est sale, on touche sexuellement à des excréments et ensuite ces excréments passent pendant les orgies dans tous les orifices possibles et imaginables ... Et encore une fois, ça amène des problèmes de santé derrière ...
J'ai encore lu récemment qu'en Inde ils ont fait voter une loi parce que les hindous (religion qui date de l'époque d'Abraham) font encore sortir les femmes qui ont leurs menstrues hors de leurs demeures pour qu'elles ne soient pas en contact avec rien dans la maison (et surtout pas leurs hommes) ... J'ai lu leurs interdits en la matière, c'est déjà des commandements juifs qui sont mis en avant, mais avec en arrière plan du polythéisme toujours existant de nos jours. Abraham finalement n'a fait qu'ouvrir la voie et le judaïsme a mis ensuite par écrit tout ça dans l'ancien testament (avant l'Ecriture n'existait pas, tout se faisait par oral).
Je serais d'avis que Dieu interdit à des hommes de souiller des femmes parce qu'ils auraient des pratiques plus que douteuses avec des hommes à côté. Qu'ils se rendent malades entre eux, après tout ... mais qu'ils souillent des femmes derrière ... C'est elles qui engendrent la vie, et on doit la préserver cette vie ...
Bref, en détruisant Lot, je pense que Dieu a voulu détruire ces pratiques VIOLentes envers les jeunes innocent(e)s et faire comprendre qu'on ne jouait pas de n'importe quelle façon avec le sexe (la sodomie étant la façon la plus crade et la plus dangereuse question santé) ...
Des hommes ensembles ne peuvent pas se reproduire, donc qu'ils s'autodétruisent par la sodomie, peu importe, ils sont naturellement voués à ne pas avoir de descendance. Donc pour moi, Dieu ne condamne pas l'homosexualité, elle est déjà condamnée d'avance. Mais contaminer des femmes ... là, non. Dieu indique dans les Ecritures aux peuples de se multiplier, la procréation est la base de la vie. On ne peut pas détruire ce que Dieu veut créer ... Et par la sodomie, on détruit la vie en amenant la mort.
Bon, je peux me tromper, mais c'est ainsi que je vois les choses.
Alors tu me diras que c'est injuste pour les homos. Mais je crois qu'être homosexuel est une forme de malédiction pour Dieu.
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Silvad a écrit:
Est ce que tu as lu mon premier message?
J'utilise exactement les mêmes versets pour, sans incohérence, aboutir à une conclusion différente. Ca ne te fais pas réflechir, hésiter ou que sais je?
Les chrétiens disent "le doute est l'ennemi de la foi", ma famille m'a toujours dit que chez les musulmans c'était faux : "Le coran dit d'étudier, d'apprendre et d'étudier le monde" , se questionner et hésiter n'est qu'une opportunité pour rendre quelque chose "sure" et d'approfondir sa foi et, comme le coran est le livre de Dieu, étant parfait, on ne doit pas trouver de contraddiction .
Ce qui veut dire qu'une des 2 interprétation a une faille. Le fait que je présente la mienne en disant : "dite moi la faille" prouve que je puisse accepter que ce soit faux.
Mais je refuse de l'accepter suite à un argument d'autorité (Un tel a dit donc c'est comme ça et pas autrement)
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a écrit:
Alors tu dit que c'est injuste pour les hommes et que c'est une forme de malédiction.
Mais au vu de la manière dont tu la décris, elle m'a l'air, au moins tenable. (j'avoue que j'espere que tu as raison)
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Decapre a écrit:
[17:32]
Et fuyez la fornication ; c'est une turpitude et un détestable chemin !
Ca te va ça?
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perlimpimpim a écrit:
Merci pour ta réponse, j’apprécie ce type de débat, surtout lorsque il s’agit de tels sujets.
En espérant que tu me comprenne je me permet d’utiliser des exemples :
Lorsque tu es face à un animal sauvage « lion «, il a possibilité qu’il te tuera, or du moment ou il est enchainé tu es en sécurité, à une certaine distance.
Mais lorsque tu te rapprochera de lui. On peux se dire « on aura de grande possibilité qu’il nous tuera comme il ne fasse rien. «
L’ interdit en Islam pour un homme de s’isoler avec une femme, « Il n’y a pas un homme qui ne s’isole avec une femme sans que le chaytân soit le troisième d’entre eux «
je suppose que vous avez conscience du sous entendu de cette interdiction.
Je part du principe où je me dit « je sais me contrôler il ne se passera rien « il y aura de grande possibilité qu’il se passe quelque chose comme rien.
Donc si un homme s’avère attiré par un autre homme et qu’il advienne qu’ils finissent par cohabiter ensemble,
L’attirance sera toujours là, et lorsque il se dira « je ne commettrai pas la fornication ou qu’il fasse quelque chose avec lui.
« et il y aura de grande probabilité, que cet homme désirera bien plus et voudra passer a une autre étape de sa relation, tout comme il ne fasse rien."
En prenant ces exemple, j’insinue que quoi qu’il arrive tu auras de joyeux waswas à ta droite ainsi qu’a ta gauche Et encore sur ton chemin qui te murmura dans la plus grande des subtilités. « Tu es libre ! Fait donc ce que bon te semble ! Profite, tu es capables de bien plus ! «
Et il est écrit « ne suivez point les pas du diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré « et celui ci te poussera a faire encore plus quoi qu’il arrive.
La perfection du coran a fait par cette interdiction une anticipation pour éviter de ces éventuels cas.
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a écrit:
il existait bien alors une possibilité licite supplémentaire à côté du mariage.
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Abdoulaye06 a écrit:
Moi j'ai un doute sur l'interdiction absolue des relations sexuelles hors-mariage, et je vais expliquer pourquoi.
Dans le verset 17:32, il est question de zina, donc on ne sait pas si ce mot est à comprendre dans son sens premier (adultère) ou bien dans son sens "étendu" que les fuqaha ont appellé "zina du célibataire" et qui est généralement traduit en français par fornication.
Rien dans les versets immédiatement précédents ni suivants ne permet de faire un choix entre l'une ou l'autre des traductions. Le verset ne me parait donc pas concluant.
D'autre part, certains versets de la sourate Al Mu'mimun sont à relire aussi.
1: comblés sont les croyants
...
5: qui contiennent leur sexualité
6: si ce n'est avec leurs épouses ou "ma malakat aymanukum", en quoi ils ne sont pas blâmables
Il y a donc bien, à côté de l'épouse, une possibilité licite supplémentaire représentée par ces "ma malakat aymanukum".
Qu'est ce donc ? Beaucoup de traductions remplacent cette expression par "leurs esclaves", d'autres par "leurs concubines".
En fait la traduction la plus littérale serait "ce que possèdent leurs mains droites", ce qui renverrait à la notion d'esclaves. Mais j'ai aussi vu des traductions comme "par la force de vos serments" qui seraient beaucoup plus ambigües.
L'esclavage n'existant plus, vous me direz que ça ne nous concerne pas de nos jours. Mais malgré tout, même si cela ne concernait que des esclaves, il existait bien alors une possibilité licite supplémentaire à côté du mariage.
L'expression "ma malakat aymanukum" est présente dans plusieurs versets.
On la retrouve par exemple dans le verset 16:71 :
Il avantage en attribution parmi vous les uns sur les autres. Or les avantagés ne sont nullement d'humeur à reporter l'attribution sur leurs "ma malakat aymanukum", au point d'égaliser les parts. Serait-ce donc qu'ils renient le bienfait de Dieu ?
Et dans le verset 30:28 :
Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos "ma malakat aymanukum" à ce que Nous Vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.
Dans ces deux versets, la traduction par "esclaves" ne fonctionne pas...
Dieu nous demanderait de partager une part de nos richesses avec nos esclaves en nous disant que ces esclaves sont nos égaux de fait ?
Si c'est le cas, alors le message du Coran était abolitionniste depuis le début sur l'esclavage et tous les exégètes seraient passés à côté d'une telle évidence ?
Ou alors la traduction "esclaves" n'est pas la bonne...
Et il faut alors en conclure qu'il existe toujours une possibilité de concubinage "légale" aux côtés du mariage.
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a écrit:
Mais si tu as accepté une frustration croissante, continue et dont tu sais qu'elle te restera jusqu'à la fin de tes jours, es tu vraiment en état de pouvoir réussir et aider? Tu as plus de chance de perdre goût à la vie et espérer perdre ce qui était pour toi un véritable trésor : la vie que dieu t'as donné
Voilà le vrai problème.
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Decapre a écrit:
Donc oui, dire que l'Islam est contre homosexualité c'est faux.
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Abdoulaye06 a écrit:
Moi j'ai un doute sur l'interdiction absolue des relations sexuelles hors-mariage, et je vais expliquer pourquoi.
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Abdoulaye06 a écrit:
l'homosexualité n'est pas contraire à la nature,
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Silvad a écrit:
J'en suis très heureux pour toiTu n'as pas à subir un calvaire lié à ça. ^^
Maintenant, je pense que l'idéal serait en effet de reprendre sur le sujet principal.
Tu as dit que tu ne l'a pas étudié mais pourrais tu contredire les arguments que j'ai donné lors de mon premier message?
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J'ai lu les Bibles, y'a pas vraiment de versets clairs non plus à ce sujet a écrit:
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Cathy91 a écrit:
Bonjour
J'ai lu les Bibles, y'a pas vraiment de versets clairs non plus à ce sujet. Ici, dans le Coran, on parle apparemment d'hommes qui sont capables d'aller avec des femmes mais qui choisissent de s'amuser avec des hommes. Un vrai homo ne peut pas faire semblant et ne pourra pas aller avec une femme ... Donc quoi penser ?
Les Ecritures bibliques, l'ancien testament, quand elles établissent des commandements, c'est surtout pour apporter une notion d'hygiène, de santé, un meilleur vivre aux gens. Une femme en menstrue est considérée comme impur par exemple, ça peut sembler humiliant pour la femme, mais au final, quand on lit que le siège sur lequel elle s'assoit devient impur, son lit, ce qu'elle touche, qu'elle n'a pas le droit d'aller à la Synagogue, que leur mari ne doit pas aller avec elle dans cette période ... c'est juste une façon de dire qu'à l'époque, il n'y avait pas de serviette hygiénique (ni même de culotte ...) et que forcément il devait y avoir des fuites, et le sang véhicule des maladies, attire les mouches, etc etc etc ...
C'est pareil pour les interdits alimentaires. Tout ce que les juifs n'ont pas le droit de consommer, c'est juste pour une question d'hygiène alimentaire ...
On apprend même dans l'ancien testament à creuser un trou pour y faire ses besoins et à le reboucher afin que ça n'attire pas les mouches et les maladies aussi ...
Bref, Dieu ne donne pas des commandements pour faire joli, mais ça apporte un plus à l'humain.
Pour Lot, j'ai déjà lu qu'en ce temps-là, la plupart des peuples offraient des sacrifices, faisaient des fêtes à des Dieux et certaines pratiques étaient franchement bestiales. J'avais lu qu'en ce temps-là il était courant d'organiser des partouzes, des orgies pour satisfaire le Dieu de la fécondité (ou un truc comme ça) et il était de coutume d'amener les vierges (hommes et femmes) sur la place publique pour qu'ils et elles passent à la casserole. Je suppose que certain(e)s voyaient ça comme un viol. Et les grossesses non désirées derrière alors que les jeunes filles étaient à peine pubères .... ça a dû amener des décès et des maladies aussi chez ses gosses ...
Bref, la sodomie est sale, on touche sexuellement à des excréments et ensuite ces excréments passent pendant les orgies dans tous les orifices possibles et imaginables ... Et encore une fois, ça amène des problèmes de santé derrière ...
J'ai encore lu récemment qu'en Inde ils ont fait voter une loi parce que les hindous (religion qui date de l'époque d'Abraham) font encore sortir les femmes qui ont leurs menstrues hors de leurs demeures pour qu'elles ne soient pas en contact avec rien dans la maison (et surtout pas leurs hommes) ... J'ai lu leurs interdits en la matière, c'est déjà des commandements juifs qui sont mis en avant, mais avec en arrière plan du polythéisme toujours existant de nos jours. Abraham finalement n'a fait qu'ouvrir la voie et le judaïsme a mis ensuite par écrit tout ça dans l'ancien testament (avant l'Ecriture n'existait pas, tout se faisait par oral).
Je serais d'avis que Dieu interdit à des hommes de souiller des femmes parce qu'ils auraient des pratiques plus que douteuses avec des hommes à côté. Qu'ils se rendent malades entre eux, après tout ... mais qu'ils souillent des femmes derrière ... C'est elles qui engendrent la vie, et on doit la préserver cette vie ...
Bref, en détruisant Lot, je pense que Dieu a voulu détruire ces pratiques VIOLentes envers les jeunes innocent(e)s et faire comprendre qu'on ne jouait pas de n'importe quelle façon avec le sexe (la sodomie étant la façon la plus crade et la plus dangereuse question santé) ...
Des hommes ensembles ne peuvent pas se reproduire, donc qu'ils s'autodétruisent par la sodomie, peu importe, ils sont naturellement voués à ne pas avoir de descendance. Donc pour moi, Dieu ne condamne pas l'homosexualité, elle est déjà condamnée d'avance. Mais contaminer des femmes ... là, non. Dieu indique dans les Ecritures aux peuples de se multiplier, la procréation est la base de la vie. On ne peut pas détruire ce que Dieu veut créer ... Et par la sodomie, on détruit la vie en amenant la mort.
Bon, je peux me tromper, mais c'est ainsi que je vois les choses.
Alors tu me diras que c'est injuste pour les homos. Mais je crois qu'être homosexuel est une forme de malédiction pour Dieu.
Citation
Moi j'ai un doute sur l'interdiction absolue des relations sexuelles hors-mariage a écrit:
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Moi j'ai un doute sur l'interdiction absolue des relations sexuelles hors-mariage, et je vais expliquer pourquoi.
Dans le verset 17:32, il est question de zina, donc on ne sait pas si ce mot est à comprendre dans son sens premier (adultère) ou bien dans son sens "étendu" que les fuqaha ont appellé "zina du célibataire" et qui est généralement traduit en français par fornication.
Rien dans les versets immédiatement précédents ni suivants ne permet de faire un choix entre l'une ou l'autre des traductions. Le verset ne me parait donc pas concluant.
D'autre part, certains versets de la sourate Al Mu'mimun sont à relire aussi.
1: comblés sont les croyants
...
5: qui contiennent leur sexualité
6: si ce n'est avec leurs épouses ou "ma malakat aymanukum", en quoi ils ne sont pas blâmables
Il y a donc bien, à côté de l'épouse, une possibilité licite supplémentaire représentée par ces "ma malakat aymanukum".
Qu'est ce donc ? Beaucoup de traductions remplacent cette expression par "leurs esclaves", d'autres par "leurs concubines".
En fait la traduction la plus littérale serait "ce que possèdent leurs mains droites", ce qui renverrait à la notion d'esclaves. Mais j'ai aussi vu des traductions comme "par la force de vos serments" qui seraient beaucoup plus ambigües.
L'esclavage n'existant plus, vous me direz que ça ne nous concerne pas de nos jours. Mais malgré tout, même si cela ne concernait que des esclaves, il existait bien alors une possibilité licite supplémentaire à côté du mariage.
L'expression "ma malakat aymanukum" est présente dans plusieurs versets.
On la retrouve par exemple dans le verset 16:71 :
Il avantage en attribution parmi vous les uns sur les autres. Or les avantagés ne sont nullement d'humeur à reporter l'attribution sur leurs "ma malakat aymanukum", au point d'égaliser les parts. Serait-ce donc qu'ils renient le bienfait de Dieu ?
Et dans le verset 30:28 :
Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos "ma malakat aymanukum" à ce que Nous Vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement? C´est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent.
Dans ces deux versets, la traduction par "esclaves" ne fonctionne pas...
Dieu nous demanderait de partager une part de nos richesses avec nos esclaves en nous disant que ces esclaves sont nos égaux de fait ?
Si c'est le cas, alors le message du Coran était abolitionniste depuis le début sur l'esclavage et tous les exégètes seraient passés à côté d'une telle évidence ?
Ou alors la traduction "esclaves" n'est pas la bonne...
Et il faut alors en conclure qu'il existe toujours une possibilité de concubinage "légale" aux côtés du mariage.
Citation
Seyant a écrit:
Delà on vu naître de tes interprétations à ta sauce aussi farfelus les unes que les autres, le foulard n'est pas obligatoire pour la femme, le femme peut être imam, elle peut guider les hommes dans la Salat, le zina (je te laisse le choix pour traduire de ce mot) n'existe pas, tout le monde peut coucher avec tout le monde, etc ...
Ce n'était pas mon but : je ne fais qu'exposer des arguments pour faire avancer la réflexion collective avec des personnes douées d'un minimum d'intelligence (c'est la raison pour laquelle tu t'es sans doute senti exclu). Citation
Seyant a écrit:
23.6. si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;
chargement...
Donc là, on ne peut pas plus clair ... Et comme le Coran confirme les Ecritures antérieurs ... Je crois que le doute n'est plus permis du coup.
