Citation
Frèrdogan a écrit:
Un Messager ( Rassoul ) est un Prophète ( Nabiy ). Le premier est tenu de transmettre et le dernier pas forcément.
Sans Message il n'y aura ni l'un ni l'autre. Par conséquent, que ce soit le dernier des Prophètes ou le derniers des Messagers, cela revient à dire qu'il n'y aura plus de Message.
Tu dis : C'est bien ce que je disais, en aucun moment Allah dit d'obéir au Prophète, mais au contraire à celui qui transmet le Message :
Et bien tu te trompes, comment vas-tu le croire et le suivre sans lui obéir ?
Est-ce qu'on lui désobéissant, tu seras considéré comme quelqu'un l'ayant suivi ?
La réponse est non, suivre c'est se conformer au Prophète lui obéir pour obéir à Allah qui l'a choisi lui, pour porter Son Message.
S7 V156 : Dis: « Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés. »
Et un autre avec le terme Nabiy = Prophète, le suivre c'est faire partie des croyants.
S8 V65 : يَٰٓأَيُّهَا ٱلنَّبِىُّ حَسْبُكَ ٱللَّهُ وَمَنِ ٱتَّبَعَكَ مِنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ
Ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent.
Yā 'Ayyuhā An-Nabīyu Ĥasbuka Allāhu Wa Mani Attaba`aka Mina Al-Mu'uminīna
Les gens visés dans la S9 pour qui le pardon du Prophète asws ne sera pas accepté sont connus et identifiés pour le mal qu'ils ont fait.
Ceux de la S4 que j'ai cité a une portée beaucoup plus générale, ce qui signifie qu'il concerne beaucoup plus de personnes qui, si elles avaient regretté et demandé à Allah pardon et que le Prophète demande pardon pour eux, ils auraient été pardonné.
Pas la peine de tergiverser longtemps :
S4 V80 : Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.
Le Prophète ou le Messager n'a pas été choisi au pif, ni par n'importe qui.
Ceux qui le considèrent comme un simple " livreur " n'ont rien compris.
Aux dernières nouvelles nous avons reçu le Message par UN Prophète et non deux. Donc évidemment que ça change lorsque le rapporteur s'appelle Abou Bakr, ou lorsque le Messager s'appelle Mohammad asws, et lorsque le détracteur s'appelle tigelius, ça change même tout.
Ne fais pas mine de défendre le Prophète avec moi, tu es entrain de le souiller sans vouloir en prendre conscience et polluer la mémoire de ceux qui ont été agréé et pardonné de leur vivant, par Allah.
S9 V116 : Allah a accueilli le repentir du Prophète, celui des Emigrés et des Auxiliaires qui l'ont suivi à un moment difficile, après que les cœurs d'un groupe d'entre eux étaient sur le point de dévier. Puis Il accueillit leur repentir car Il est Compatissant et Miséricordieux à leur égard
Et si tu oses remettre en cause leurs fois depuis ton fauteuil, j'aimerais bien te voir à leur place de quel côté tu aurais été, lorsqu'ils étaient affamé, assoiffé, ruiné, et torturé...
Peux-tu me dire combien de Hadiths proviennent d'une seule et même source ? Nan tu ne peux pas car tu ne fais que répéter ce qu'on t'a pas balancé sans aucun travail de fond.
Allah a choisi Son Message, Son Prophète, et a choisi comment tu allais le recevoir.
La moindre des politesses vis à vis d'Allah aurait été que tu étudies le procédé avant de le juger, au lieu de passer ton temps à semer le doute à travers des règles inventées, et de prétendre privilégier le Coran devant des gens qui y tiennent beaucoup plus que toi mais qui, à ta différence le suive en même temps.
Le débat avec des gens comme toi et l'autre est une perte de temps, car vous n'avez aucune logique, aucun raisonnement et aucune méthodo, vous croyez avoir compris en ayant lu quelques lignes dans votre coin, et bien c'est pas faute de vous avoir aiguillé, restez-y aussi longtemps que vous le souhaiterez.
Salam.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Peux-tu me dire combien de Hadiths proviennent d'une seule et même source ? Nan tu ne peux pas car tu ne fais que répéter ce qu'on t'a pas balancé sans aucun travail de fond.
Tout ce que tu pourras affirmer ne changera pas le fait qu'il y a un vice de procédure avec un seul temoin, et ce fait invalidéra le hadith.
Tu pourras aussi souligner que j'invente des règles, peu importe, la vérité c'est qu'il n'y a aucun hadith authentique, du moment que les hadiths sont basés sur des probabilités et sur la fiabilité des transmetteurs, mais même si c'est un Omar, ou un Abou Bakr qui rapporte, ce ne sera que le témoignage venant d'une personne et non pas deux ayant assisté, ou entendu, ou vu que le Prophète saws aurait dit ou aurait fait telle chose.
Toi même à chaque fois que tu affirmeras que le Prophète a dit, tu mentiras, car tu n'as jamais été un témoin, tu ne l'auras pas entendu toi même, mais tu n'auras suivi que d'autres témoignages venant de personnes qui elles aussi n'ont pas été des témoins et qui n'ont fait que rapporter. (Téléphone arabe)
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Peux-tu me dire combien de Hadiths proviennent d'une seule et même source ? Nan tu ne peux pas car tu ne fais que répéter ce qu'on t'a pas balancé sans aucun travail de fond.
Tout ce que tu pourras affirmer ne changera pas le fait qu'il y a un vice de procédure avec un seul temoin, et ce fait invalidéra le hadith.
Tu pourras aussi souligner que j'invente des règles, peu importe, la vérité c'est qu'il n'y a aucun hadith authentique, du moment que les hadiths sont basés sur des probabilités et sur la fiabilité des transmetteurs, mais même si c'est un Omar, ou un Abou Bakr qui rapporte, ce ne sera que le témoignage venant d'une personne et non pas deux ayant assisté, ou entendu, ou vu que le Prophète saws aurait dit ou aurait fait telle chose.
Toi même à chaque fois que tu affirmeras que le Prophète a dit, tu mentiras, car tu n'as jamais été un témoin, tu ne l'auras pas entendu toi même, mais tu n'auras suivi que d'autres témoignages venant de personnes qui elles aussi n'ont pas été des témoins et qui n'ont fait que rapporter. (Téléphone arabe)
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Peux-tu me dire combien de Hadiths proviennent d'une seule et même source ? Nan tu ne peux pas car tu ne fais que répéter ce qu'on t'a pas balancé sans aucun travail de fond.
Tout ce que tu pourras affirmer ne changera pas le fait qu'il y a un vice de procédure avec un seul temoin, et ce fait invalidéra le hadith.
Tu pourras aussi souligner que j'invente des règles, peu importe, la vérité c'est qu'il n'y a aucun hadith authentique, du moment que les hadiths sont basés sur des probabilités et sur la fiabilité des transmetteurs, mais même si c'est un Omar, ou un Abou Bakr qui rapporte, ce ne sera que le témoignage venant d'une personne et non pas deux ayant assisté, ou entendu, ou vu que le Prophète saws aurait dit ou aurait fait telle chose.
Toi même à chaque fois que tu affirmeras que le Prophète a dit, tu mentiras, car tu n'as jamais été un témoin, tu ne l'auras pas entendu toi même, mais tu n'auras suivi que d'autres témoignages venant de personnes qui elles aussi n'ont pas été des témoins et qui n'ont fait que rapporter. (Téléphone arabe)
Citation
PellYm785 a écrit:
"مثاله : " مَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّدًا فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنْ النَّارِ "
رواه البخاري (107) ، ومسلم (3) ، وأبو داود (3651) ، والترمذي (2661) ، وابن ماجه (30 ، 37) ، وأحمد (2/159) .
وهذا الحديث رواه أكثر من اثنين وسبعين صحابيا ، وعنهم جمع غفير لا يمكن حصرهم "
Traduction :
"Quiconque ment volontairement, qu'il prépare sa place en Enfer
Narrated by Al-Bukhari (107), Muslim (3), Abu Dawood (3651), Al-Tirmidhi (2661), Ibn Majah (30, 37), and Ahmad (2/159).
Ce hadith a été rapporté par plus de 70 compagnons"
Toi même à chaque fois que tu affirmeras que le Prophète a dit, tu mentiras, car tu n'as jamais été un témoin, tu ne l'auras pas entendu toi même, mais tu n'auras suivi que d'autres témoignages venant de personnes qui elles aussi n'ont pas été des témoins et qui n'ont fait que rapporter. (Téléphone arabe)
Tu as entendu Allah parler ?
Et la génération juste avant a entendu Allah ?
Du coup, tu as aussi un problème avec le Coran, vu que tu n'es pas témoin de la Révélation et tu n'as pas vu le Prophète ?
Citation
PellYm785 a écrit:
Du coup, tu as aussi un problème avec le Coran, vu que tu n'es pas témoin de la Révélation et tu n'as pas vu le Prophète ?
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Traduction :
"Quiconque ment volontairement, qu'il prépare sa place en Enfer
Narrated by Al-Bukhari (107), Muslim (3), Abu Dawood (3651), Al-Tirmidhi (2661), Ibn Majah (30, 37), and Ahmad (2/159).
Ce hadith a été rapporté par plus de 70 compagnons"
Venant d'un seul témoin à l'origine.
Tu as entendu Allah parler ?
Et la génération juste avant a entendu Allah ?
Il faut être à court d'arguments pour mêler le Créateur à ce qui est humain. Quant au Coran ce n'est pas un seul témoin qui a suffit lors de la compilation sous Othman.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Aux dernières nouvelles nous avons reçu le Message par UN Prophète et non deux. Donc évidemment que ça change lorsque le rapporteur s'appelle Abou Bakr, ou lorsque le Messager s'appelle Mohammad asws, et lorsque le détracteur s'appelle tigelius, ça change même tout.
Je ne critique pas les hadiths en tant que tels, car il y en a qui sont instructifs et pertinents et d'autres qui ne le sont pas. Ce qui est critiquable est la procédure car il y a un vice.
Si une personne construit une très belle demeure avec tous les conforts imaginables, mais que cette construction a été effectuée sans le permis de construire, elle sera illégale et devra être rasée.
Concernant les hadiths on ne peut pas leur attribuer une authenticité comme il aimait faire al Albani par exemple, du moment que dès le départ il y a un vice de procédure qui invaliderait le rapport.
Quant aux variantes, elles sont la preuve manifeste que les hadiths ont subit la loi du téléphone arabe et si on nie ça, alors c'est de la pure mauvaise foi.
Quant à ceux qui prétendent suivre la Sunna, ils sont des hypocrites, car ils ne suivront que ce qu'ils les arrange et non pas la Sunna entière, quant à ceux qui disent suivre la compréhension des pieux prédécesseurs, là aussi ils ne font que suivre des divergences. Puis il y a ceux qui disent suivre la sunna des califes bien guidés. Dans ce cas j'aimerai voir qui pourrait donner sa propre fille en mariage alors qu'elle est âgée de 6 ans. (Sunna de Abou Bakr selon des hadiths).
Maintenant si on se base sur deux hadiths, on verra que le premier affirme qu'elle avait 18 à la mort du Messager saws tandis que le second abouti à 16 ans. La mort de Khadija a eu lieu en 619 dans la même année qu'Abou Tabib et Aicha aurait dit qu'elle s'est mariée 3 ans après donc en 622. Le Messager est mort en 632, par conséquent elle n'avait pas 18 ans mais 16 et cela d'après ces hadiths bien entendu.
Citation
Xavier33* a écrit:
comme je l'ai déjà expliqué , selon la tradition, le Coran a été fixé définitivement au temps du calife Othman par un commission formée de compagnons qui avaient connu le Prophète. ce sont des témoignages de première main.
tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas le cas des hadiths.
le coran est forcément plus fiable que les hadiths
Citation
Xavier33* a écrit:
comme je l'ai déjà expliqué , selon la tradition, le Coran a été fixé définitivement au temps du calife Othman par un commission formée de compagnons qui avaient connu le Prophète. ce sont des témoignages de première main.
tu sais aussi bien que moi que ce n'est pas le cas des hadiths.
le coran est forcément plus fiable que les hadiths
Citation
Xavier33* a écrit:
puisque je suppose que l'autre c'est moi je vais exercer mon droit de réponse
il est évident que nous ne serons pas d'accord puisque tu es croyant et pas moi.
je ne cherche pas à te convaincre mais à donner des éléments de réflexion à ceux qui veulent réfléchir.
je ne conteste pas que tu connais le sujet de manière approfondie mais dans une optique de croyant. Mon but n'est pas de devenir un expert en hadiths. il me suffit de comprendre le principe.
je conteste par contre que je n'aurais selon toi "aucune logique, aucun raisonnement et aucune méthodo" car c'est justement par la logique et le raisonnement que je suis arrivé à la conclusion que les hadiths ne sont pas fiables parce que la méthodologie utilisée pour les authentifier ne garantit nullement leur authenticité. Certains hadiths reconnus comme authentiques prouvent que la méthode est déficiente.
A+
.
Citation
PellYm785 a écrit:
comme je l'ai déjà expliqué , selon la tradition
Mais je n'ai pas besoin de tes explications. Tu es athée et ça se ressent dans ton cohérence, de connaissances et de bonne foi.
Regarde tu dis encore n'importe quoi.
Les hadiths sont rapporté par qui à la base ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tu dis : Si une personne construit une très belle demeure avec tous les conforts imaginables, mais que cette construction a été effectuée sans le permis de construire, elle sera illégale et devra être rasée.
Le problème c'est que tu considères l'illégalité à partir d'un permis de construire dont tu n'en as aucune idée. Tu n'y as ni participé à son élaboration, si on te laissait en faire tu seras incapable d'en produire ne serait-ce que 1% de l'actuel, et en plus tu n'y connais rien au bâtiment.
Mais sans ce permis élaboré et imposé par des gens légitimes qui eux savent de quoi ils parlent, tu peux toi affirmer que cette construction est illégale. Et bien sache que ce permis c'est la science du Hadith, mise en place par des personnes légitimes, savantes et qui craignent beaucoup plus que tu ne le pourras jamais, et Allah et que la mémoire du Prophète soit souillée.
Sans ce permis, effectivement nous n'aurions eu aucun moyen de faire le tri.
Ta position a toi est celle du maçon stagiaire qui sait poser du stratifié mais qui se croit apte à discuter les conclusions et travaux des ingénieurs expérimentés en génie civil.
Tu dis : Maintenant si on se base sur deux hadiths, on verra que le premier affirme qu'elle avait 18 à la mort du Messager saws tandis que le second abouti à 16 ans.
Le voici ce Hadith :
A'isha (Allah be pleased with her) reported that Allah's Apostle (ﷺ) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old.
وَحَدَّثَنَا عَبْدُ بْنُ حُمَيْدٍ، أَخْبَرَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ، أَخْبَرَنَا مَعْمَرٌ، عَنِ الزُّهْرِيِّ، عَنْ عُرْوَةَ، عَنْ عَائِشَةَ، أَنَّ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم تَزَوَّجَهَا وَهْىَ بِنْتُ سَبْعِ سِنِينَ وَزُفَّتْ إِلَيْهِ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِ سِنِينَ وَلُعَبُهَا مَعَهَا وَمَاتَ عَنْهَا وَهِيَ بِنْتُ ثَمَانَ عَشْرَةَ .
Reference : Sahih Muslim 1422c
Manque de bol pour toi, je vais te citer les sources de ce Hadith :
La source la plus courante est celle de Hicham Bno 3orwa que tu as cité.
Mais il y'en a plusieurs autres : celle de Zohri présente aussi dans Muslim
Celle de Al A3mach, et celle de Mohammad Bno Amr.
Je ne te parle donc pas de différents rapporteurs de la source de 3orwa mais bien de plusieurs sources indépendantes ayant entendues de Aîcha (rLa).
Et le comble est que c'est toi qui a cité ce Hadith qui a servi à démontrer qu'en réalité tu ne sais absolument pas de quoi tu parles, et que par conséquent tu es entrain de mentir.
L'âge de Aîcha (rLa) est expliqué par le contexte et 5 siècles en arrière des reines en occident se mariaient à l'âge de 10 ans. Ces coutumes appartiennent à leur époque ce qui explique que nous ne marions pas nos filles à cet âge de nos jours.
En revanche, toi, tu continues de vouloir marier la tienne pour une durée de 1 ou 2 ou 6 mois, malgré l'interdiction définitive du mariage temporaire par le Prophète asws, tu t'es posé la question du sort des enfants nés de ce genre mariage ou font-ils partie du Pack Négo all inclusive ?
Mes arguments sont inépuisables car je puise dans les analyses des Savants, je les vérifie et les soumets à mon humble réflexion et aux critiques mais lorsqu'elles s'avèrent justes je les emprunte, ce n'est pas parce que je n'ai plus d'arguments mais parce que tu ne reconnais pas tes torts malgré que la preuve te soit apportée. Je considère que le débat avec toi ne m'apporte absolument rien sauf une perte de temps.
Tu ne considères pas la Sunna comme une source législative ? C'est ton avis mais tu ne peux pas le justifier face à une personne comme moi. Tu peux peut-être bluffer ceux que tu croiseras ici et là, tu pourras sans doute induire en erreur ceux qui ont la flemme de chercher mais tu n'iras pas bien loin. En revanche les séquelles de ton négligence ainsi que celles des autres qui te croiront, tu les porteras en entier.
Tu considères que toute sentence en dehors de celles présentes dans le Coran est caduque ? Commence par me livrer le Verset qui instaure cette règle que tu viens d'inventer, histoire de t'appliquer à toi-même d'abord ce que tu reproches aux autres. Les autres ont des textes Prophétiques, toi tu n'as rien.
Rien que l'absence de remise en question chez toi démontre que tu ne crains pas Allah à sa juste valeur. Personnellement, il est inconcevable pour moi d'aller à l'encontre de l'ensemble des Musulmans et de leurs Savants sur la compréhension du Coran alors que je suis incapable de formuler une phrase en Arabe ...
Citation
Frèrdogan a écrit:
L'âge de Aîcha (rLa) est expliqué par le contexte et 5 siècles en arrière des reines en occident se mariaient à l'âge de 10 ans. Ces coutumes appartiennent à leur époque ce qui explique que nous ne marions pas nos filles à cet âge de nos jours.
Citation
Xavier33* a écrit:
je vois que tu 'as toujours pas compris la différence.
le coran est rapporté par les compagnons et mis par écrit définitivement de leur vivant
pour les hadiths il a fallu attendre 2 siècles pour avoir un recueil définitif. tous les rapporteurs étaient morts depuis des générations
Citation
PellYm785 a écrit:
Pas du tout, des hadiths ont été écrit de son vivant et peu après aussi.
Et d'ailleurs si tu ne considère pas les hadiths comment tu peux affirmer que les hadiths n'ont pas été écrit ?
Citation
Xavier33* a écrit:
parfois je me demande si tu fais exprès de ne pas comprendre, mais comme je suis patient, je reprend une fois de plus rien que pour toi
la version définitive du Coran a été validée par les compagnons du Prophète de leur vivant
la version définitive des hadiths a été validée par Bukhari et quelques autres 2 siècles plus tard.
tu veux placer Bukhari qui n'a pas connu le Prophète au même niveau que les compagnons qui ont vécu avec lui ?
Citation
PellYm785 a écrit:
Une grande partie de la version définitive de la Sunnah a été avant.
Les compagnons était déjà sur la Sunnah authentique.
Ceux après aussi.
Les 5 prières par jour n'ont jamais bougé par exemple.
Où est ce que c'est dans le Coran ?
Les grands lignes de la façon de prier n'a jamais bougé, ou est-ce que c'est dans le Coran ?
Et sûrement plein de choses de la Sunnah qui n'ont pas bougé.
On n'a pas attendu Boukhary pour suivre la Sunnah.
Citation
Xavier33* a écrit:
Une grande partie de la version définitive de la Sunnah a été avant.
peu être mais la validation finale et définitive a été faite par Bukhari.
tout repose sur lui et il n'a pas connu ni le Prophète ni ses compagnons.
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