Citation
Xavier33* a écrit:
mais c'est par Bukhari que tu la connais
Citation
PellYm785 a écrit:
Pas que. Il y a plusieurs autres recueils.
D'ailleurs sans les auteurs de ses recueils, tu ne pourrais pas me parler du Coran de 'Othmane.
Un peu de cohérence garçon.
Citation
Xavier33* a écrit:
Pas que. Il y a plusieurs autres recueils.
les autres ne sont pas plus fiables
D'ailleurs sans les auteurs de ces recueils, tu ne pourrais pas me parler du Coran de 'Othmane.
je rentre dans ton système pour te montrer tes incohérences. Tu as peut être remarqué que je dis "selon la tradition", ce qui veut dire que c'est l'avis de la tradition et pas le mien.
Citation
PellYm785 a écrit:
comme je l'ai déjà expliqué , selon la tradition
Mais je n'ai pas besoin de tes explications. Tu es athée et ça se ressent dans ton cohérence, de connaissances et de bonne foi.
Regarde tu dis encore n'importe quoi.
Les hadiths sont rapporté par qui à la base ?
Citation
PellYm785 a écrit:
Nan c'est ton avis car la tradition, je la connais mieux que toi
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
L'âge de Aîcha (rLa) est expliqué par le contexte et 5 siècles en arrière des reines en occident se mariaient à l'âge de 10 ans. Ces coutumes appartiennent à leur époque ce qui explique que nous ne marions pas nos filles à cet âge de nos jours.
Concernant les hadiths postés ce n'est pas l'âge de Aïcha qui importe mais la contradiction entre un hadith qui parle de 18 ans et l'autre qui abouti selon le calcul à 16 ans.
Quant à l'âge de Aïcha pour le mariage il y a divergence.
Le problème c'est que tu considères l'illégalité à partir d'un permis de construire dont tu n'en as aucune idée. Tu n'y as ni participé à son élaboration, si on te laissait en faire tu seras incapable d'en produire ne serait-ce que 1% de l'actuel, et en plus tu n'y connais rien au bâtiment.
Le permis de construire est une autorisation d'urbanisme délivrée par la mairie de la commune où se situe le projet de construction. Sans ce permis pas de permission de construire.
Et bien sache que ce permis c'est la science du Hadith, mise en place par des personnes légitimes, savantes et qui craignent beaucoup plus que tu ne le pourras jamais, et Allah et que la mémoire du Prophète soit souillée.
Encore de belles phrases dont tu es un spécialiste, mais vois-tu la science du hadith n'enlévera jamais le fait que le hadith est rapporté en premier par un seul témoin censé être le témoin oculaire, et c'est la le vice de procédure.
Je considère que le débat avec toi ne m'apporte absolument rien sauf une perte de temps.
Alors fais l'économie du temps et va discuter ailleurs.
En revanche, toi, tu continues de vouloir marier la tienne pour une durée de 1 ou 2 ou 6 mois, malgré l'interdiction définitive du mariage temporaire par le Prophète asws,
Mariage permis deux fois et interdit deux fois interdit jusqu'au jour de la résurrection. A l'origine ce type de mariage pratiqué par les Compagnons l'était en cas de detresse surtout pour les célibataires qui ne souhaitaient pas tomber dans le péché. Donc le Prophète saws aurait interdit ce genre de mariage pretextant que la detresse ne se serait plus produite à l'avenir ?
C'est comme affirmer que le porc étant interdit, peut être consommé en cas de detresse comme en cas de famine, mais que desormais dans ce cas précis ne sera plus permis de le consommer du moment que la famine aura disparu jusqu'au jour de la résurrection.
Encore une fois des hadiths et rien d'autre que des hadiths.
Le mariage temporaire est cité dans le Coran, sans être condamné, dans la sourate 4 verset 24:
« À part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage. »
Bien sûr on dira que la fixation du mahr peut être négociée et payée dans le temps en commun accord, de même que rien n'interdit que ce mariage ne puisse pas avoir des clauses autre que le mahr. Si le Messager l'a permis c'est que c'était mentionné dans le Coran. Or, un hadith ne peut pas abroger un verset coranique.
Le mariage temporaire tout comme n'importe quel moyen comporte des avantages et des inconvénients à selon de son usage.
Tu ne considères pas la Sunna comme une source législative ? C'est ton avis mais tu ne peux pas le justifier face à une personne comme moi.
En effet je ne considère pas la Sunna comme étant une source de législation, car la seule source ne peut être que le Coran et Allah le seul Législateur.
Le justifier face à une personne comme toi ? Qui es-tu ?
Citation
Xavier33* a écrit:
sur ce point, je re rejoins dans une certaine mesure.
le mariage à 6 ans à but politique ne me dérange pas vraiment, comme tu le dis, cela correspond aux coutumes de l'époque dans l'aristocratie.
et donc, quelque part, tu admets que l'exemple du Prophète peut dans certains cas ne pas être "un excellent modèle" à suivre et qu'il doit être adapté au contexte actuel.
pour revenir au hadith, ce qui est plus gênant, c'est que le rapporteur a cru bon de préciser que le mariage avait été consommé à l'âge de 9 ans.
cela n'a pas eu l'air de déranger Bukhari.
que faut il en conclure ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
L'âge de ma grand mère n'est pas très fiable, mais celui d'Aïcha (rLa) est ultra connu, tout comme celui de son mariage et de son décès.
J'ai bien compris que tu ne parlais pas de son âge, c'est toi qui ne comprends pas que certains Arabes et historiens ne comptaient pas l'année de naissance et de décès.
Et même en dehors de ça, ce n'est pas parce que deux Hadiths apportent deux infos différentes que l'on va tout jeter, nous ne sommes ni attardés ni fainéants. Nous pouvons creuser plus loin, et analyser d'autres aspects pour extraire d'autres indicateurs de pertinence.
Une fois ce travail fait, c'est bien celui de 18 ans qui fait office.
Tu dis : Encore de belles phrases dont tu es un spécialiste, mais vois-tu la science du hadith n'enlévera jamais le fait que le hadith est rapporté en premier par un seul témoin censé être le témoin oculaire, et c'est la le vice de procédure.
Tu as choisi toi-même un Hadith et manque de bol pour toi il se trouve que ce dernier avait plusieurs témoins oculaires donc plusieurs sources, mais malgré cela tu continues de t'entêter dans tes mensonges. Que veux-tu que je réponde à une pareille mauvaise foi ?
Le mariage temporaire n'a jamais été cité dans le Coran. C'est le Nikah qui l'a été ce qui suppose une stabilité et une durabilité dans le temps. C'est à ça que renvoie la notion de Sokoune employée dans le Verset ci-dessous. Ce que ne permet pas le mariage temporaire.
Par conséquent, il ne s'agit pas de mariage temporaire dans le Verset mais du mariage classique, le seul en vigueur en Islam.
S30 V21 : وَمِنْ ءَايَٰتِهِۦٓ أَنْ خَلَقَ لَكُم مِّنْ أَنفُسِكُمْ أَزْوَٰجًۭا لِّتَسْكُنُوٓا۟ إِلَيْهَا وَجَعَلَ بَيْنَكُم مَّوَدَّةًۭ وَرَحْمَةً ۚ إِنَّ فِى ذَٰلِكَ لَءَايَٰتٍۢ لِّقَوْمٍۢ يَتَفَكَّرُونَ
Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.
Wa Min 'Āyātihi 'An Khalaqa Lakum Min 'Anfusikum 'Azwājāan Litaskunū 'Ilayhā Wa Ja`ala Baynakum Mawaddatan Wa Raĥmatan 'Inna Fī Dhālika La'āyātin Liqawmin Yatafakkarūna
Je demande le Verset clair et net qui dit que toute sentence en dehors du Coran est caduque.
Et si ce Verset n'existe pas cela veut dire que ta règle est elle-même caduque puisqu'elle ne provient pas du Coran et ce, selon TON PROPRE RAISONNEMENT.
Je suis la personne à qui tu fais perdre son temps et qui te corrige à chaque fois que tu t'exprimes dans ce forum. Depuis le temps que tu ressasses les mêmes salades, ça ne m'étonne pas que depuis le temps que je te corrige tu te demandes toujours qui je suis.
PS : Les chiites ont aussi leurs Hadiths, et ils auraient rêvé d'avoir notre historique et notre système d'authentification, d'ailleurs les leurs sont un copier coller des nôtres mais de piètre qualité...
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Une fois ce travail fait, c'est bien celui de 18 ans qui fait office.
Y a-t-il un consensus concernant l'âge de 18 ans ? Non, car il y a une grande divergence.
Je demande le Verset clair et net qui dit que toute sentence en dehors du Coran est caduque.
Et si ce Verset n'existe pas cela veut dire que ta règle est elle-même caduque puisqu'elle ne provient pas du Coran et ce, selon TON PROPRE RAISONNEMENT.
La seule et unique Législation est le Coran et le seul et unique Législateur est Allah. Si tu veux donner à Allah un associé à Sa Législation c'est pas mon problème.
Je suis la personne à qui tu fais perdre son temps et qui te corrige à chaque fois que tu t'exprimes dans ce forum.
Quelle humilité !!!!
Depuis le temps que tu ressasses les mêmes salades, ça ne m'étonne pas que depuis le temps que je te corrige tu te demandes toujours qui je suis.
J'ai déjà la réponse : Tu n'es personne, mais si tu penses être quelqu'un, alors tu es très loin d'avoir compris le DIN.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,
Tu dis : La seule et unique Législation est le Coran et le seul et unique Législateur est Allah.
Alors donne moi le Verset qui provient du Coran qui dit que toute sentence en dehors de celui-ci est caduque !
Tu dis que toute règle doit trouver sa source dans le Coran. Mais tu n’arrives pas à donner la source à la tienne.
Soit tu es en mesure de la produire et le débat sera clos.
Mais puisque tu en es incapable c'est alors ta règle qui est nulle et non avenue.
Pour ce qui est du Dine et de l’humilité, si Allah a prévu des enseignements c’est parce que Lui qui t’a crée ne te considère pas apte à comprendre seul. Faire fi de Ses alliés et les remettre en cause c’est se ranger du côté du premier arrogant qui a cru être mieux qualifié que ceux qu’Allah avait choisi. Comprenne qui pourra...
Salam.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Alors donne moi le Verset qui provient du Coran qui dit que toute sentence en dehors de celui-ci est caduque !
Là c'est toi qui me fait perdre du temps à répéter les mêmes choses. Le Coran est la Législation et les sentences s'y trouvent. POINT !
Tu dis que toute règle doit trouver sa source dans le Coran. Mais tu n’arrives pas à donner la source à la tienne.
Soit tu es en mesure de la produire et le débat sera clos.
Allah a fait descendre le Coran qui est la seule Législation à moins que tu penses qu'il puisse y avoir une autre source parallèle que le Coran.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je ne peux pas faire plus court pour te rendre les choses plus faciles, tu dis : Allah a fait descendre le Coran qui est la seule Législation
Cite moi le Verset qui appuie ce que tu viens d’affirmer, tu peux le faire ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Alors donne moi le Verset qui provient du Coran qui dit que toute sentence en dehors de celui-ci est caduque !
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, je te propose une conclusion plus juste et plus précise.
Tu dis : et donc, quelque part, tu admetsque l'exemple du Prophètepeut dans certains cas ne pas être "un excellent modèle" à suivre et qu'il doit être adapté au contexte actuel.
Ici le Prophète n'a rien inventé, n'a rien imposé, mais a plutôt suivi les coutumes en place tant que celles-ci n'étaient pas défavorables. Ce n'est pas pour rien que tu remarqueras que la Religion n'a pas légiféré sur l'âge mini du mariage, ce sont les coutumes qui le décident en fonction de ce qui est convenable et acceptable.
A l'époque ça l'était, aujourd'hui ça ne l'est plus. Ce n'est donc pas l'exemple du Prophète mais l'exemple des coutumes d'antan qui ne sont plus adaptées à notre époque actuelle.
La règle en ce qui concerne les coutumes est qu'elles sont toutes permises sauf celles qui viennent à l'encontre des principes et valeurs islamiques.
Ca ne me choquera pas pour autant qu'une décision Prophétique ne soit plus adaptée de nos jours non plus. Car il faudra prendre le contexte dans laquelle elle a été prise pour être fidèle à l'analyse. Une décision peut être justifiée aujourd'hui selon le contexte d'aujourd'hui, mais si ce dernier évolue il est normal que la décision puisse aussi évoluer, tant qu'elle respecte les principes de base.
CQFD c'est qu'Al Bukhari n'avait pas à être choqué puisque comme je l'ai dit plus haut, et jusqu'au 13ième siècle, on mariait toujours des filles à l'âge de 10 ans.
Il ne faut pas avoir la mémoire courte, ce n'est qu'après les années 60 que les femmes en France ont obtenu le droit d'être propriétaires de leurs biens.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, je te propose une conclusion plus juste et plus précise.
Tu dis : et donc, quelque part, tu admetsque l'exemple du Prophètepeut dans certains cas ne pas être "un excellent modèle" à suivre et qu'il doit être adapté au contexte actuel.
Ici le Prophète n'a rien inventé, n'a rien imposé, mais a plutôt suivi les coutumes en place tant que celles-ci n'étaient pas défavorables. Ce n'est pas pour rien que tu remarqueras que la Religion n'a pas légiféré sur l'âge mini du mariage, ce sont les coutumes qui le décident en fonction de ce qui est convenable et acceptable.
A l'époque ça l'était, aujourd'hui ça ne l'est plus. Ce n'est donc pas l'exemple du Prophète mais l'exemple des coutumes d'antan qui ne sont plus adaptées à notre époque actuelle.
La règle en ce qui concerne les coutumes est qu'elles sont toutes permises sauf celles qui viennent à l'encontre des principes et valeurs islamiques.
Ca ne me choquera pas pour autant qu'une décision Prophétique ne soit plus adaptée de nos jours non plus. Car il faudra prendre le contexte dans laquelle elle a été prise pour être fidèle à l'analyse. Une décision peut être justifiée aujourd'hui selon le contexte d'aujourd'hui, mais si ce dernier évolue il est normal que la décision puisse aussi évoluer, tant qu'elle respecte les principes de base.
CQFD c'est qu'Al Bukhari n'avait pas à être choqué puisque comme je l'ai dit plus haut, et jusqu'au 13ième siècle, on mariait toujours des filles à l'âge de 10 ans.
Il ne faut pas avoir la mémoire courte, ce n'est qu'après les années 60 que les femmes en France ont obtenu le droit d'être propriétaires de leurs biens.
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Frèrdogan a écrit:
CQFD c'est qu'Al Bukhari n'avait pas à être choqué puisque comme je l'ai dit plus haut, et jusqu'au 13ième siècle, on mariait toujours des filles à l'âge de 10 ans.
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Frèrdogan a écrit:
Ca ne me choquera pas pour autant qu'une décision Prophétique ne soit plus adaptée de nos jours non plus. Car il faudra prendre le contexte dans laquelle elle a été prise pour être fidèle à l'analyse. Une décision peut être justifiée aujourd'hui selon le contexte d'aujourd'hui, mais si ce dernier évolue il est normal que la décision puisse aussi évoluer, tant qu'elle respecte les principes de base
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Frèrdogan a écrit:
Il ne faut pas avoir la mémoire courte, ce n'est qu'après les années 60 que les femmes en France ont obtenu le droit d'être propriétaires de leurs biens.
Citation
Xavier33* a écrit:
les coranistes citent quelques versets mais je t'accorde qu'ils ne sont pas en lecture directe, il faut interpréter.
mais c'est pareil pour les sunnites, les versets que vous citez pour justifier la sunna ne sont pas non plus en lecture directe et sont sujets à interprétation.
la question revient à définir en quoi consiste une révélation divine.
est ce uniquement un message divin fidèlement transmis par un être humain particulier (ce que le Coran dit être) ou est ce tout ce que dit et fait cette personne ?
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Lis le Coran et tu verras :
Chercherai-je un autre juge qu´Allah, alors que c´est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu´il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. Et la parole de ton Seigneur s´est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l´Audient, l´Omniscient. 6/114-115
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