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*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Ca ne me choquera pas pour autant qu'une décision Prophétique ne soit plus adaptée de nos jours non plus. Car il faudra prendre le contexte dans laquelle elle a été prise pour être fidèle à l'analyse. Une décision peut être justifiée aujourd'hui selon le contexte d'aujourd'hui, mais si ce dernier évolue il est normal que la décision puisse aussi évoluer, tant qu'elle respecte les principes de base.
Ce que tu dis est correct mais il n'est pas partagé par ceux qui disent suivre le Coran, la Sunna et la compréhension des pieux prédécesseurs. Suivre la Sunna est selon eux une obligation peu importe les contextes et peu importe les époques.
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Xavier33* a écrit:
le droit occidental découle du droit Romain qui n'accordait presque aucun droit à la femme.
pour l'époque, le droit islamique était plus favorable aux femmes
mais à vouloir ne rien changer et sacraliser des coutumes du 7me siècle, il est maintenant en retard.
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Frèrdogan a écrit:
C'est une façon de voir les choses qui est en tout cas mieux que la tienne qui consiste à ôter de la Religion ce qui semble te déplaire. Eux, au moins ils n'apportent aucun changement à ce qui est en place.
Mais si tu parles des Salafistes, tu es alors entrain de prendre pour exemple 1 ou 2% des Musulmans pour illustrer un point de vue qui n'est en rien contraire aux valeurs Islamiques.
La question de ce qui peut être aujourd'hui maintenu tel qu'il était ou ce qui peut évoluer, n'appartient pas à des gens comme toi et moi mais à des Savants Foqaha' qui peuvent se prévaloir d'un savoir (Textes) validé par ceux qui les ont devancé et d'une intelligence qui leur permet de prendre en compte des paramètres et des infos que tu ignores sur l'histoire, le contexte, la langue, les traditions, les textes.
Et c'est cela qui justifie leurs compétences pour s'asseoir autour de la table du Fiqh accompagnés d'autres Savants ayant d'autres cheminements pour traiter les questions qui se posent lors de réunions et autre commissions où chacun prendra la parole donnera son point de vue dans un débat contradictoire pour un public averti. J'espère qu'un jour tu pourras en visionner ou assister à tels événements où tu prendras conscience que les aspects évoqués d'une questions ne te seraient jamais vu à l'idée même en ayant étudié 100 ans dans ton coin.
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Frèrdogan a écrit:
En retard sur la débauche je suis d'accord avec toi. Nous ne vendons pas des Yaourts et des Stylos avec des femmes à poils à côté pour montrer notre ouverture et notre progrès.
Notre Religion protège la femme et lui octroie des droits. Que ces droits ne soient pas appliqués à la lettre est un autre sujet. La base étant que la femme et l'homme soient égaux dans le traitement.
Même l'équilibre dans les particularités et différences des uns et des autres est acté. La présence de grandes femmes et de grandes Savantes dans notre historique est le parfait témoin.
Mais l'occident ne recherche pas cet équilibre sain. Sous couvert d'ouverture et de tolérance se cache en réalité de l'hypocrisie et de la perversion. Il peine à octroyer les mêmes salaires qu'aux hommes, à garantir l'égalité des chances et des postes de haut niveau. Bien sûr il y'a des cas où des femmes ont réussi grâce à leurs compétences et à des patrons intègres, mais il y'a aussi des cas où le passage par des orgies professionnelles seraient un plus dans le CV.
L'Islam est au-dessus et loin de ce machiavélisme décoré, la femme est une société à elle seule. Si elle réussit c'est toute la société qui réussit, et si elle se pervertit c'est tout le société qui le sera.
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Frèrdogan a écrit:
Salam,
C'est ce qui me semblait, tu peines à trouver UN simple Verset appuyant la règle que tu as inventé.
Je ne nie pas que le Coran est la Parole d'Allah, et qu'elle a force de loi. Je dis qu'il y'en a aussi une autre venant elle aussi d'Allah et transmise elle aussi par Son Prophète, conformément à Son Coran, et faisant l'unanimité des Musulmans et de leurs Savants depuis le vivant du Prophète. Et cerise sur le gâteau la Sunna est cité directement dans le Coran, et ses Hommes sont tous agréés et pardonnés par leur Dieu de leur vivant. Après cela, personne ne sera légitime ni crédible pour les remettre en cause.
Merci d'avoir confirmé que tu n'avais depuis le début que du vent. Voilà ce qu'on obtient lorsqu'on sort du sentier. Lorsqu'on invente des règles et qu'on mente sur Allah.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Mais l'occident ne recherche pas cet équilibre sain. Sous couvert d'ouverture et de tolérance se cache en réalité de l'hypocrisie et de la perversion. Il peine à octroyer les mêmes salaires qu'aux hommes, à garantir l'égalité des chances et des postes de haut niveau.
Les pays musulmans sont aussi hypocrites où règne très souvent la corruption.
Ce qui est drôle pour ainsi dire c'est que dans ces pays ont trouve aussi ce qui se pratique en Occident. Je ne vais pas faire la liste n'est ce pas ?
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Frèrdogan a écrit:
En retard sur la débauche je suis d'accord avec toi. Nous ne vendons pas des Yaourts et des Stylos avec des femmes à poils à côté pour montrer notre ouverture et notre progrès.
Notre Religion protège la femme et lui octroie des droits. Que ces droits ne soient pas appliqués à la lettre est un autre sujet. La base étant que la femme et l'homme soient égaux dans le traitement.
Même l'équilibre dans les particularités et différences des uns et des autres est acté. La présence de grandes femmes et de grandes Savantes dans notre historique est le parfait témoin.
Mais l'occident ne recherche pas cet équilibre sain. Sous couvert d'ouverture et de tolérance se cache en réalité de l'hypocrisie et de la perversion. Il peine à octroyer les mêmes salaires qu'aux hommes, à garantir l'égalité des chances et des postes de haut niveau. Bien sûr il y'a des cas où des femmes ont réussi grâce à leurs compétences et à des patrons intègres, mais il y'a aussi des cas où le passage par des orgies professionnelles seraient un plus dans le CV.
L'Islam est au-dessus et loin de ce machiavélisme décoré, la femme est une société à elle seule. Si elle réussit c'est toute la société qui réussit, et si elle se pervertit c'est tout le société qui le sera.
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Frèrdogan a écrit:
Mais la majorité des Musulmans ont conscience que de nos jours, il est impossible de vivre tel que le Prophète vivait. Par conséquent, tu trouveras contrairement à ce que vous avancez tous les deux que la plupart des Musulmans cherchent à savoir les causes et les contextes des faits et gestes pour comprendre plutôt le raisonnement et la logique qui se cache derrière.
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Frèrdogan a écrit:
La corruption et de façon plus générale la connerie est universelle. Une partie des pays Musulmans imitent l'occident oui mais pas l'ensemble.
Et à la différence que lorsque certains se lèvent pour rappeler la bonne ligne de conduite, on ne te voit jamais les soutenir mais plutôt les critiquer.
Tu es plus d'accord avec les athées que les Musulmans n'est-ce pas ?
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*TIGELLIUS* a écrit:
Merci d'avoir confirmé que tu n'avais depuis le début que du vent. Voilà ce qu'on obtient lorsqu'on sort du sentier. Lorsqu'on invente des règles et qu'on mente sur Allah.
C'est vraiment pathétique de te lire. Tu me sors aussi des histoires à dormir débout du mari que dans un cas serait illicite pour sa femme si le père de cette dernière meurt, et depuis le temps que je t'ai demandé pourquoi, j'attend toujours une explication.
Quant à la Sunna vous en avez fait un Coran bis mais manque de pot, alors que le Coran Allah l'a préservé, concernant la Sunna elle a envahit les différentes communautés musulmanes par des faux hadiths où il était mentionné que le Prophète a dit ou fait.
Tant que vous direz que le Prophète saws a dit sans aucune preuve de votre part alors vous serez tenus responsables de vos affirmations. Les communautés précédentes avaient cru et eu confiance dans les hadiths (forgés et inventés) et ne savaient pas qu'elles avaient été trompées.
Et cerise sur le gâteau la Sunna est cité directement dans le Coran
La vrai Sunna est effectivement citée dans le Coran avec la formule DIS. Ils interrogent le Messager saws et Allah leur répond par le Messager saws avec cette formule. Voilà les "hadiths" authentiques à 100%.
Je ne nie pas que le Coran est la Parole d'Allah, et qu'elle a force de loi.
Encore heureux que tu le dises et que tu reconnaisses que c'est la LOI.
Je dis qu'il y'en a aussi une autre venant elle aussi d'Allah et transmise elle aussi par Son Prophète, conformément à Son Coran, et faisant l'unanimité des Musulmans et de leurs Savants depuis le vivant du Prophète.
La Sunna ne peut pas faire office de Loi quand il y en a déjà une qui est le Coran. Expliquer le Coran ne veut pas dire inventer des lois, et quand il est dit de juger selon le Livre d'Allah, ce n'est pas juger selon la Sunna.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Et à la différence que lorsque certains se lèvent pour rappeler la bonne ligne de conduite, on ne te voit jamais les soutenir mais plutôt les critiquer.
La ligne de conduite dont tu parles n'est que le fruit d'une idéologie soutenue par les sunnites, suiveurs de la Sunna et des 4 écoles de fiqh. Je suis musulman et je refute l'appellation de sunnite qui n'est qu'une invention issue de la Fitna entre les musulmans et compagnons du Prophète saws. Le Messager saws n'a jamais été un sunnite.
Je critique les sectaires qui veulent empêcher les autres musulmans de s'exprimer et donner leur points de vue sur les différents sujets. Je critique aussi ceux qui me font des réproches en disant comme toi que je soutiens les non musulmans dans leurs propos. Et bien si un non musulman dit des choses que je partage comme par exemple Xavier 33 et qu'un musulman dit des choses que je ne partage pas, je ne vais pas soutenir le musulman du seul fait qu'il est musulman.
Tu es plus d'accord avec les athées que les Musulmans n'est-ce pas ?
Cela depend des propos exprimés.
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Frèrdogan a écrit:
C'est grâce à des espaces sunnites comme celui-ci que tu t'exprimes. Ce n'est pas un forum de Coranistes. Donc arrête de t'inventer des vies et te prendre pour un défenseur ou une victime tu n'es ni l'un ni l'autre, juste un type qui n'a rien compris, et qui se fera encore et encore corrigé.
La mesure ce n'est pas toi, c'est l'Islam.
Que tu sois d'accord ou non, si Allah et Son Prophète ont décidé d'une chose, en tant que Musulman tu te dois de t'y conformer, c'est le principe de la foi.
Se mettre du côté de la vérité peu importe qui se trouve en face est méritoire bien sûr, mais si c'est pour remettre en cause les fondements d'une Religion avec des règles inventées, tu n'auras ni le respect des uns qui ne te considèreront pas comme les leurs ni le respect des autres qui te considèreront comme un traitre vis à vis de tes coreligionnaires. Je ne te parle même pas de la situation dans laquelle tu te mettras pour rencontrer Allah.
Le Prophète asws est bien entendu Sunnite aussi dans la définition que tu lui donnes, puisqu'il suivait la Sunna d'Allah, de ceux qui l'ont précédé et d'Ibrahim (as), tout comme nous le faisons avec les circoncisions...
S48 V23 : Telle est la règle d'Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d'Allah.
Sunnata Allāhi Allatī Qad Khalat Min Qablu Wa Lan Tajida Lisunnati Allāhi Tabdīlāan
Je rajoute que la Sunna des Prophètes est celle d'Allah, car ils n'ont fait qu'appeler les gens à Lui.
S17 V77 : Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que Nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle.
Sunnata Man Qad 'Arsalnā Qablaka Min Rusulinā Wa Lā Tajidu LisunnatināTaĥwīlāan
S16 V123 : Puis Nous t'avons révélé: « Suis la religion d'Ibrahim (Abraham) qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs. »
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tu es plus d'accord avec les athées que les Musulmans n'est-ce pas ?
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Que tu sois d'accord ou non, si Allah et Son Prophète ont décidé d'une chose, en tant que Musulman tu te dois de t'y conformer, c'est le principe de la foi.
Allah a décidé et ce qu'il a décidé l'a révélé dans le Coran, tandis que ce que le Prophète saws aurait dit se trouverait dans des hadiths. Si Allah a décidé que le seul animal interdit à la consommation est le porc, le hadith ne va pas nous dire que non il y a aussi l'âne domestique et peut-être qu'Allah l'aurait oublié. Je ne vais pas non plus tuer les chiens noirs sous prêtexte qu'ils seraient des diables.
C'est grâce à des espaces sunnites comme celui-ci que tu t'exprimes. Ce n'est pas un forum de Coranistes. Donc arrête de t'inventer des vies et te prendre pour un défenseur ou une victime tu n'es ni l'un ni l'autre, juste un type qui n'a rien compris, et qui se fera encore et encore corrigé.
Je pourrais dire la même chose de toi, mais comme ce ne m'interesse pas...
Se mettre du côté de la vérité peu importe qui se trouve en face est méritoire bien sûr, mais si c'est pour remettre en cause les fondements d'une Religion avec des règles inventées, tu n'auras ni le respect des uns qui ne te considèreront pas comme les leurs ni le respect des autres qui te considèreront comme un traitre vis à vis de tes coreligionnaires. Je ne te parle même pas de la situation dans laquelle tu te mettras pour rencontrer Allah.
Je n'invente pas des règles puisqu'elles ont été déjà inventées par des savants. Ce n'est pas moi qui a inventé qu'un hadith pouvait abroger un verset. Ce n'est pas moi qui a inventé q'un incirconcis ne pouvait pas témoigner.
Je n'appartiens pas au sunnisme. Je ne suis qu'un musulman croyant ordinaire qui exprime sa pensée.
Le Prophète asws est bien entendu Sunnite aussi dans la définition que tu lui donnes, puisqu'il suivait la Sunna d'Allah
Mauvaise foi !
Comme je l'ai dit plus haut par les hadiths on a attribué au Prophète des choses qui vont à l'encontre de ce que tu appelles la Sunna d'Allah.
S48 V23 : Telle est la règle d'Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d'Allah.
Sunnata Allāhi Allatī Qad Khalat Min Qablu Wa Lan Tajida Lisunnati Allāhi Tabdīlāan
Si on se base sur le hadith du dernier sermon, le Messager saws aurait dit : "Je vous laisse le Livre d'Allah et ma sunna, et dans un autre hadith aurait dit en plus la sunna des califes bien guidés. Il n(a pas dit la Sunna d'Allah mais le Livre d'Allah, et dans un autre hadith Omar aurait dit lors du fameux jeudi, "Le Prophète délire et nous avons le Livre d'Allah". Il n'a pas ajouté la Sunna du Messager.
S16 V123 : Puis Nous t'avons révélé: « Suis la religion d'Ibrahim (Abraham) qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs. »
Ibrahim suivait les feuilles qu'Allah lui avait donné en révélation et si au fond les révélations passées sont les mêmes, au contraire dans la forme ne le sont pas exactement.
Citation
Xavier33* a écrit:
concernant TIGELLIUS notre seul point d'accord est d'avoir de gros doutes sur la fiabilité des hadiths, pour 2 raisons :
- le processus de validation est imparfait dans son principe
- certains hadiths reconnus authentiques posent problème et confirment que le processus de validation est imparfait.
pour le reste, il est musulman et moi athée.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Vous vous rejoignez dans deux autres points :
- Vous n'avez mais alors, aucune idée de quoi vous parlez, ce qui est assez logique vu que vous ne connaissez pas votre sujet.
-La discussion avec vous n'a aucun intérêt puisque votre esprit est assez étriqué et ne permet à aucune information d'atteindre votre cerveau. Vous êtes persuadés de détenir votre vérité et même si on vous prouve le contraire, vous ne reconnaissez rien.
Sachez juste que vos avis et interprétations ne changeront pas le monde, ni la place de la Sunna en Islam. D'autres ont essayé avant vous et d'autres viendront après vous, mais le résultat lui ne change pas : 99.99% des Musulmans suivent une Sunna qu'elle soit chiite ou sunnite. J'aurais pu apporter beaucoup plus si vous étiez dans une logique de débat constructif, mais je dois avouer que je suis allergique à la mauvaise foi.
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