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Considérerait-Il de la même manière le pervers et le pieux ?
Non

Citation
C.C. a écrit:
Donc Allah ne considère-t-il pas toutes ses créatures de la même manière et ne les aime pas priori mais bien à postériori ?

je vois ça, mais tu trouves ça réducteur parce que tu l'abordes mal, il faut se débarasser de tout préjugé, de toute conception philosophique pré-existante, mais cela est bien entendu difficile

Citation
C.C. a écrit:
Ce n'est pas moi qui refuse l'Islam étant donné que je m'y intéresse : c'est l'Islam qui me paraît incohérente et très réductrice dans sa manière de présenter les choses.

Je hausse les épaules car je n'y crois pas une seule seconde !

Mais je trouve que cette discussion est fort intéressante contrairement à ce que tu dis.
Tout en respect, ça fait du bien.

Merci pour le lien ! Comme d'hab.

Citation
al qurtubi a écrit:
pour toi, ça a l'air bénin
En Islam, ça ne l'est pas.

Comme la plupart des musulmans, tu ne comprends pas la prédestination et le libre-arbitre, ces sujets ne méritent pas qu'on s'y attarde, parce qu'il n'y a pas d'explication satisfaisante.
Que tu trouves des messages bien écrits est une chose, mais, de là à y trouver un argument rationnel absolu en est une autre.
Que certains messages te fassent réfléchir est une chose, chercher à comprendre Dieu, le concept d'une punition éternelle est une autre paire de manches, il y a toute une littérature philosophique sur le sujet qui ne mène à rien, c'est le mystère de l'humanité, de la création, la question suprême, tout dépend de ça et pourtant, on ne peut pas y répondre clairement.

Par contre, moi ce qui me dépasse, c'est que des gens haussent les épaules devant une punition éternelle, mais c'est un autre débat

non, je t'assure, j'ai remarqué cela avec le Coran, c'est un livre particulier, je sais pas trop comment ça se fait, mais

celui qui l'aborde avec répulsion ne fera qu'alimenter sa répulsion et il y trouvera même de quoi être très virulent à son encontre
celui qui l'aborde sincèrement peut y voir les bons côtés de l'islam, de quoi trouver des éléments de réflexion

c'est ainsi, je ne me l'explique pas moi-même

Citation
C.C. a écrit:
Je hausse les épaules car je n'y crois pas une seule seconde !

Mais je trouve que cette discussion est fort intéressante contrairement à ce que tu dis.
Tout en respect, ça fait du bien.

Merci pour le lien ! Comme d'hab.

Mais contrairement à ce que tu crois, je trouve de bons cotés à l'Islam !
C'est juste que je ne peux tout simplement pas y croire. Beaucoup trop d'incohérences.

Ne serait-ce que cette histoire d'Adam et Eve -> à l'encontre de ce que nous disent les preuves scientifiques. J'accorderai toujours moins de crédit à des écrits venant d'un homme qui a entendu une voix qui lui dit être l'envoyé de Dieu à la Création elle-même (ossements).

Citation
al qurtubi a écrit:
non, je t'assure, j'ai remarqué cela avec le Coran, c'est un livre particulier, je sais pas trop comment ça se fait, mais

celui qui l'aborde avec répulsion ne fera qu'alimenter sa répulsion et il y trouvera même de quoi être très virulent à son encontre
celui qui l'aborde sincèrement peut y voir les bons côtés de l'islam, de quoi trouver des éléments de réflexion

c'est ainsi, je ne me l'explique pas moi-même

tu vois, c'est exactement le problème de ceux qui adorent la science, lorsque la science est instrumentalisée pour se permettre de faire ce type de conclusions, on en arrive là.
Il y a 1000 façons de ne pas faire en sorte que la théorie de l'évolution et l'histoire d'adam et eve (as) ne soient pas antinomiques, mais, tu as des préjugés de la même manière que ce que tu dénonces, voire pire, parce que tu as l'intime conviction que la science ne peut être mise en défaut sur l'histoire de l'évolution humaine, donc, on est dans la foi de la même manière.
Ceux qui font cela ne comprennent généralement comment fonctionne la science, la science c'est fait pour réfuter, pas pour dire que c'est vrai, une chose n'est pas réfutée tant que rien n'est en opposition.

Pourtant, rationnellement parlant, rien n'empêche à une personne de recevoir la révélation, en fait, tu as juste décidé de choisir à quoi tu dois croire ou pas.
Pour toi, adam et eve, poubelle, révélation, poubelle, notion de jugement pour Allah, le fait d'avoir à rendre des comptes, poubelle, donc, tu retires par là le monothéisme classique, puis après , évidemment que ce qui reste est moins structuré donc poubelle
Il reste alors le panthéisme qui donne l'avantage de "rentrer" dans la divinité

Citation
C.C. a écrit:
Mais contrairement à ce que tu crois, je trouve de bons cotés à l'Islam !
C'est juste que je ne peux tout simplement pas y croire. Beaucoup trop d'incohérences.

Ne serait-ce que cette histoire d'Adam et Eve -> à l'encontre de ce que nous disent les preuves scientifiques. J'accorderai toujours moins de crédit à des écrits venant d'un homme qui a entendu une voix qui lui dit être l'envoyé de Dieu à la Création elle-même (ossements).

Salâm laperle rare,
Salâm al qurtubi,

Citation
al qurtubi a écrit:

Citation
laperle rare a écrit:
Moi je compare un peu ça aux parents
isl veulent que leurs obeis pour ton bien, non par ego

oui, c'est une manière d'expliquer cela simplement

De manière très grossière (il s'agit d'un exemple imparfait à plus d'un titre), la relation entre Allah et Nous dans le sens de la crainte, présente des similitudes entre celle des parents avec un enfant
L'enfant fait des choses que lui demandent ses parents parce qu'ils connaissent mieux que lui où réside le bien pour lui, sous peine de punition

Magnifiiiiiiiiiiiiiiique !

Je pense au contraire qu'il s'agit de l'exemple le plus parfait pour méditer et comprendre la relation de Dieu à Ses créatures. Et pas seulement en matière de crainte.

La relation d'un parent à son enfant n'est que le reflet de la relation de Dieu à Sa créature.

Les parents créé l'enfant en le mettant au monde et rejouent au fond la Création, comme lorsque Dieu a créé Sa créature.

Et toute cette relation parents-enfant verra l'Histoire d'Adam se répéter : l'enfant dans le paradis maternel où il jouit du sein de sa mère comme Adam jouissait de tout les fruits de son Seigneur ; l'acquisition des notions de Bien et du Mal au contact de l'altérité de l'enfant qui le mènera à désobéir à ses parents comme Adam au contact de Satan (l'Autre, l'Adversaire) a désobéi à Dieu ; le jugement des parents sur l'acte de désobéissance qu'ils rejettent et la sanction pour le punir, la privation de leur présence (l'enfant est envoyé au piquet, seul) de la même manière que Dieu a jugé de la désobéissance d'Adam et l'a puni en le privant de Sa Présence et en l'envoyant seul sur terre ; la souffrance de l'enfant loin de ses parents comme la souffrance d'Adam loin de son Seigneur ; la réparation de la faute par l'effort etc.

On pourrait trouver pleiiiiiiin de similitudes entre la relation que nous avons à nos parents et la relation qu'Adam avait avec son Seigneur.


Maintenant, quittons le symbolisme et voyons ce que nous dit la linguistique.

Les mots parlent d'eux-mêmes...


Élever, éduquer en arabe se dit : rabbâ, yurrabî ربَّى يُربِّي.
L'éducation se dit : tarbiya تربية

Et d'où provient la racine de ces mots ?

De la racine RBB/RBY qui contient l'idée de nourrir et élever.

Et c'est de cette même racine que provient le mot... Seigneur, Rabb, ربّ

Les parents nourrissent et élèvent leur enfant pour les faire grandir et les faire devenir, comme Dieu, le Seigneur, Rabb, nourrit et élève l'âme de Sa créature.

Rabbi, c'est Celui qui nourrit mon âme et mon esprit, qui m'enseigne, qui m'apprend, qui me fait grandir pour m'élever vers Lui, qui fait tendre (donc vers le haut) mon âme vers Sa Voie.

La relation parents-enfants / Dieu-créature s'inscrit donc dans une idée à la fois de subsistance (nourrir et subvenir aux besoins matériels et spirituels) et d'élévation (faire grandir, élever, éduquer à tous niveaux).


Votre exemple est à mon sens le meilleur qu'on puisse donner.



Belle journée à vous...

Citation
a écrit:
Je pense au contraire qu'il s'agit de l'exemple le plus parfait pour méditer et comprendre la relation de Dieu à Ses créatures. Et pas seulement en matière de crainte.

Wa alaikoum assalam chère sarazine,

je suis d'accord, on pourrait largement développer ce point et c'est selon moi le plus simple pour expliquer pourquoi Allah doit être craint.

mais d'un point de vue rationnel, on peut critiquer cet exemple

Lorsque l'enfant fait une bêtise, il est immédiatement puni et il comprend immédiatement pourquoi il l'est.
Alors que dans le cas de l'être humain, il est ici puni a posteriori et il n'aura pas de possibilité de se racheter, car la punition est potentiellement éternelle. Ceci est pour n'importe quel rationaliste en contradiction avec le concept de punition

bonne journée à toi ^^

al qurtubi,


Je n'ai pas compris ta réponse. Du moins, j'ai peur de lui faire dire ce qu'elle ne dit peut-être pas.

Tu m'excuseras donc si je réponds à côté.

Citation
al qurtubi a écrit:
mais d'un point de vue rationnel, on peut critiquer cet exemple

C'est-à-dire "rationnel" ?

Je me plaçais sur le plan symbolique (c'est-à-dire en parlant des principes) pour parler des similitudes entre la relation parent/enfant et la relation Dieu/Adam.

Citation
al qurtubi a écrit:
Lorsque l'enfant fait une bêtise, il est immédiatement puni et il comprend immédiatement pourquoi il l'est.
Alors que dans le cas de l'être humain, il est ici puni a posteriori et il n'aura pas de possibilité de se racheter, car la punition est potentiellement éternelle. Ceci est pour n'importe quel rationaliste en contradiction avec le concept de punition

Quand tu dis "dans le cas de l'être humain", cela porte à confusion... Voulais-tu dire dans le cas d'Adam ?

Dans les deux cas, on se situe sur des réalités différentes qu'on ne peut mettre sur le même plan.

Mais à chaque fois, l'essence, c'est-à-dire le sens, de la punition est la même.

L'objet véritable de toute punition, c'est d'amener le fauteur à réfléchir sur son acte, à lui faire conscientiser son erreur pour en saisir sa portée. Il ne s'agit pas de punir pour punir, mais de punir pour faire comprendre au fauteur la portée et toutes les conséquences de son geste, de son acte sur lui-même et/ou sur autrui.

Quand tu dis que l'enfant est puni immédiatement et qu'il comprend immédiatement la punition, je ne suis pas d'accord.

La punition de l'enfant vise à le faire entrer en lui-même pour conscientiser son geste et pour se faire elle consiste à lui donner du TEMPS pour réfléchir dans la souffrance de sa solitude (écarté de tous) pour faire mûrir un cheminement intérieur.

Quand un enfant est puni, ses parents l'envoie au piquet, à l'écart d'eux-mêmes, seul, pour réfléchir à la porté de son geste et à ses conséquences, en souffrant des efforts pour expier son erreur.
Quand un homme est puni, la société l'envoie en prison, à l'écart d'elle-même, seul, pour réfléchir à la portée de son geste et à ses conséquences, en souffrant des efforts pour expier son crime.
Quand Adam est puni, Dieu l'envoie sur terre, à l'écart de Sa présence, seul, pour réfléchir à la portée de son geste et à ses conséquences, en souffrant des efforts pour expier son péché.

Il en va de même pour un enfant que pour un homme que pour Adam.

Le jugement est exprimé (tu as désobéi), la sentence est donné (tu es exclu, puni, banni). Et la punition commence (Va sur terre ! Au piquet dans ta chambre ! En prison !).

Donc, dans le cas d'Adam, son expulsion HORS du Paradis, SANS la Présence de Dieu est la punition pour l'acte d'avoir désobéi. Il se retrouve sur terre, seul, pour réfléchir à la portée de son acte. Cette punition n'est pas éternelle, elle durera un certain TEMPS puisque Dieu Le rappellera à Lui lors du Jugement Dernier après qu'il ait souffert et fourni des efforts sur terre dans la douleur et le labeur et Il le réintégrera auprès de Lui parce qu'il l'aura mérité, et cette réintégration mettra fin à sa punition pour l'acte d'avoir désobéi.

Dans le cas de l'enfant, sa mise au piquet HORS du salon, SANS la présence de ses parents est la punition pour l'acte d'avoir désobéi. Il se retrouve dans sa chambre, seul, pour réfléchir à la portée de son acte. Et l'enfant ne comprend pas immédiatement, puisque ses parents l'envoie dans sa chambre pour réfléchir UN MOMENT. La punition sera levée quand ses parents le rappelleront à eux après qu'il a souffert et fourni des efforts laborieux (copier des lignes par exemple) dans sa chambre, et ils le réintégreront auprès d'eux si l'enfant le mérite. Cette réintégration mettra fin à sa punition.

Dans le cas de l'homme, sa mise en prison HORS de la société, SANS la présence de ses semblables est la punition pour l'acte d'avoir désobéi. Il se retrouve dans sa cellule, seul, pour réfléchir à la portée de son acte. Cette punition durera UN TEMPS à la mesure de son acte et/ou à la mesure de son avancée dans sa réflexion dans la solitude de sa conscience et par la souffrance d'un certain labeur (le bagne par exemple). La punition sera levée quand la justice lui accordera le droit de réintégrer la société soit parce qu'il a purgé sa peine, soit parce qu'il a mérité de la voir écourtée.

Une punition est par définition EXCLUSIVE, c'est à dire HORS d'un lieu : du Paradis, du salon, de la société etc.
Une punition est par définition PRIVATIVE, c'est à dire SANS une présence : de Dieu, des parents, des semblables, de la liberté, du dessert, de l'ordinateur etc.
La punition est par définition TEMPORELLE, c'est à dire PENDANT une durée déterminée : 10 minutes, une semaine, 10 ans, à perpétuité etc.

La punition n'est jamais éternelle (l'éternité c'est l'absence de temps, comme l'infini serait l'absence de mesure), puisqu'elle est temporelle, soumise au Temps. Au pire, elle est perpétuelle.

Pour Adam, il n'est pas puni éternellement. Il est puni jusqu'à ce que Dieu le rappelle à Lui.

Donc en fait, ce qui me gênait c'est le "a postériori" et le "potentiellement éternelle".


Je parle sur le principe.
Il est évident que la punition ne fonctionne pas comme ça pour l'ensemble des mortel et chez l'ensemble des mortels, rationaliste ou pas.


Salâm.


Edit : dans le post au dessus, j'ai oublié un accord la sentence est donnée.
Je ne l'édite pas parce que cela va renvoyer les citations à la fin.






Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/17 18:33 par Sarazinement Vôtre.

Salam
Oumjanna

Citation
a écrit:
En fait, il se pourrait bien que la plupart d'entre nous n'aie pas compris complètement ses propres croyances! comprendre le Coran est le travail de toute une vie! bien sûr, il y a des incohérence dans sa compréhension, parce que l'on cherche à le comprendre selon la compréhension d'un autre! si l'autre peut nous aider à le comprendre, il nous faut faire ce travail également de manière personnelle, car le langage de l'autre peut-être biaisé, ou ne pas communiqué exactement sa pensée!

C'est impossible de comprendre à sa juste valeur la Révélation et la meilleure compréhension était celle du Prophète. Or, sa compréhension a été transmise mais la transmission vers autrui ne pouvait être perçue que selon la capacité du recevant, c'est à-dire selon sa propre compréhension.

C'est cela que les salafis ne comprennent pas, car on leur a dit que le fait de suivre la compréhension selon celle des pieux prédécesseurs ce n'est plus la compréhension du Prophète mais celle perçue par les pieux prédécesseurs selon leur capacité de compréhension. La divergence est un signe montrant des capacités différentes.

D'autre part, un croyant ordinaire ne comprendra que selon le degré qu'il possède de compréhension et ce fait montre bien qu'il ne pourra pas comprendre la totalité de la Révélation dans son vrai sens. La preuve en est les différents courants au sein même de la Oumma.

Citation
a écrit:
Est-ce que Dieu est en toute chose ou simplement est-ce son reflet? En vérité, pour le comprendre (au sens propre de "comprendre", c'est à dire prendre en soi), il faut le vivre, il faut l'expérimenté! c'est une expérience spirituelle, profonde et personnelle! Je me pose moi-même encore beaucoup de questions! à savoir, faut-il donner priorité à l'étude ou à l'expérience???

J'ai le sentiment profond que nous ne sommes que des instruments, des personnages par lesquels la Volonté divine s'exerce à travers les inspirations et les suggestions que nous recevons et que déterminent nos actes. La Connaissance divine est en toute chose car c'est Sa Lumière, et en tant qu'instruments nous sommes des miroirs reflétant Ses Noms et Ses Attributs.

La révélation est un Rappel théorique qu'il faut connaître et encore une fois selon notre capacité. L'expérience de tous les jours est une connaissance pratique qui nous marque davantage par rapport à la théorie. Si on dit que le feu brûle, théoriquement nous savons qu'il brûle, mais si en pratique on fait l'expérience de mettre un doigt dans la flamme pour un certain temps alors cette connaissance sera plus percutante et sera mieux comprise.

Grammaticalement :

Ar-Rahman : c'est faire preuve de miséricorde la plus intense, actuelle mais temporaire.
Ar-Rahim : c'est la qualité permanente, intrinsèque, de miséricorde mais qui ne se manifeste pas nécessairement maintenant. Détails ici.

La "meilleure" traduction serait par excellence et par essence.

Quand les Chrétiens disent qu'Allah nous aime, ils sont loin, loin, très loin du compte. Il est Ar-Rahman, un amour que tu ne peux même pas imaginer.

Citation
al qurtubi a écrit:
c'est ce que je viens de te dire, tu compares Allah aux gens et tu ne prends qu"un seul exemple
Allah punit et est miséricordieux en même temps: (le père qui punit son enfant ne le déteste pas, il sait qu'il le punit pour ne pas le laisser dans l'erreur avec un comportement qui laisse à désirer)

Pour toi, Dieu, c'est une chose différente de nous, on ne peut pas discuter.

L'amour inconditionnel existe pourtant, je t'invite à aller fouiller dans la littérature soufie classique qui développe largement ce sujet, c'est même le coeur même de cette branche.

Classiquement, les noms d'Allah Rahman, Rahim se réfère à la miséricorde. Comment expliquer la différence entre ces termes habituellement traduits par tout et très miséricordieux
Ces mots, tu les retrouves en début de chaque sourate, c'est même le nom d'une sourate du Coran.

Le mot rahim se réfère habituellement à la miséricorde d'Allah envers les croyants
Le mot rahman implique un niveau supérieur et absolu de miséricorde qui est envers toute sa création, cette miséricorde te permet d'avoir un toit, de discuter avec moi parce que tu tapes sur ton clavier, respire, est en bonne santé, alors que certaines personnes sont malades et n'ont pas la possibilité de faire cela. Et, tu ne fais rien, en pratique, pour mériter cet amour puisque tu refuses l'islam. Je parle bien entendu d'une perspective islamique.

Salam

Ar-Rahman : L'Attribut de la Miséricorde
Ar-Rahim : La manifestation de cette Miséricorde.

Salâm MONVISO,


Je me permets d'entrer dans la danse entre al qurtubi, CHN-W et toi concernant les attributs d'Allah.


Allâh, al-Rahmân, al-Rahîm, c'est la "trinité" musulmane. Sauf qu'on ne peut appeler ça une trinité, parce qu'on ne lui donne pas le même statut que les Chrétiens. C'est donc une triade.

Allâh : l'Unité absolue se suffisant à elle-même
al-Rahmân : l'Amour divin créateur
al-Rahîm : la Miséricorde de Dieu, qui "descend" jusqu'à nous.


Les deux termes Rahmân et Rahîm, construits sur la même racine R-H-M, ont des nuances différentes :
- l'un renvoie à la Miséricorde de Dieu en tant qu'elle le mène à créer, c'est le don d'amour qu'est la Création.
- l'autre renvoie à une autre forme d'amour qu'a Dieu pour nous : celle par laquelle Il nous reconduit à Lui-même.

Al-Rahmân : le Souffle créateur

Al-Rahîm : Dieu fait descendre sa Miséricorde ici-bas, jusqu'au plus petit des êtres, pour nous faire remonter à Lui.

Rahîm comprend l'idée de "recouvrement", Dieu nous couvre de Sa Miséricorde. Le son "î" long [ ي ] implique un abaissement, une descente de Dieu vers nous.
Au contraire, le "â" long [ ا ], à la fin de Rahmân (prononcé mais pas écrit), renvoie à la majesté, donc à la pure générosité de Dieu, qui crée alors qu'il ne lui manque rien et qu'Il n'en a pas besoin.

C'est assez proche de ce que les chrétiens disent de leur Trinité : Allah/le Père, al-Rahmân/l'Esprit saint, al-Rahîm/le Fils. Il n'y a que sur la conception du Fils que musulmans et chrétiens ne sont pas d'accord, à cause de la doctrine de l'Incarnation, inacceptable pour un musulman, du moins telle qu'elle est formulée par l’Église catholique.


Petite remarque : précisons que la racine dont dérivent les deux attributs divins susmentionnés, RHM, fait aussi référence au Rahim (Utérus, la matrice) de la femme en tant que Mère, généreuse et féconde, créatrice.


Belle et douce soirée...

Citation
MONVISO a écrit:
Salam

Ar-Rahman : L'Attribut de la Miséricorde
Ar-Rahim : La manifestation de cette Miséricorde.

Citation
a écrit:
C'est-à-dire "rationnel" ?

Je me plaçais sur le plan symbolique (c'est-à-dire en parlant des principes) pour parler des similitudes entre la relation parent/enfant et la relation Dieu/Adam.

assalam alaikoum SV

Rationnel au sens de ce que l'on peut comprendre par la raison seule, sans utiliser le reste de la révélation
utiliser la symbolique est rationnel également, mais dans ce cas précis, il y a une punition qui n'explique pas tout pour un esprit rationaliste
Je faisais le parallèle entre la relation Dieu/Homme et parent /enfant, tu vas comprendre pourquoi cela pose problème.

Dans l'épisode où Adam (as) a désobéi, il y a eu une punition temporaire où il a pu réfléchir aux conséquences de ses actes et où il s'est repenti, ici, la punition a eu un but éducatif. Cependant, cela ne pose pas vraiment de problème conceptuel à un rationaliste, c'est logique et comparable à ce qui se passe entre parent et enfant.
Ce qui va poser problème à un rationaliste, c'est le concept entier de punition définitive, il peut comprendre sans problème qu'on jette un homme en prison pour un écart, mais il aura un problème avec la peine de mort par exemple et je vais faire un autre parallèle qui clarifiera pourquoi j'ai parlé de la permanence de l'enfer pour certaines personnes.
Du coup, le reste de ta réponse n'est pas adapté à ce que j'avais abordé, je ne discute pas trop du parallèle concernant Adam (as), mais j'avais le souci de généraliser la relation parent enfant à celle que l'on a avec Dieu, puisque c'est nous qui sommes devant Allah maintenant, pas Adam (as)

Citation
a écrit:
Quand tu dis "dans le cas de l'être humain", cela porte à confusion... Voulais-tu dire dans le cas d'Adam ?

Je parlais bien de l'être humain en général: de la descendance d'Adam (as) d'une perspective islamique.

Citation
a écrit:
Dans les deux cas, on se situe sur des réalités différentes qu'on ne peut mettre sur le même plan.

Mais à chaque fois, l'essence, c'est-à-dire le sens, de la punition est la même.

L'objet véritable de toute punition, c'est d'amener le fauteur à réfléchir sur son acte, à lui faire conscientiser son erreur pour en saisir sa portée. Il ne s'agit pas de punir pour punir, mais de punir pour faire comprendre au fauteur la portée et toutes les conséquences de son geste, de son acte sur lui-même et/ou sur autrui.

ceci n'explique pas la permanence de l'enfer dans les nombreux cas abordés dans le Coran. Est-ce que tu dirais par exemple que ceci n'est pas une punition?
Et on peut faire le parallèle avec tous les hudud qui sont irréversibles, à savoir l'exécution, l'amputation du voleur, ici, il y a une punition irréversible donc l'une emportant la vie de la personne et là, dans le cas de l'exécution, il n'y a pas de réflexion possible sur les conséquences de l'acte qui a été commis.
Et c'est ce qui va gêner plus d'un rationaliste, et si tu as lu sur le sujet, tu vas voir qu'il n'y a aucune explication satisfaisante à un châtiment perpétuel (Enfer, je ne vais pas citer les dizaines de versets établissant cela) pour des actions finies, ceci ne sera jamais accessible à la raison seule. On pourra peut-être s'en approcher comme on l'a fait avec l'histoire de la crainte d'Allah.
On ne peut pas comprendre comment Allah, qui est Juste, rétribuera des actions, aussi horribles soient elles, par un feu permanent, c'est la révélation qui nous informe de cela, c'est Allah qui fixe le châtiment, qui établit la gravité de tel acte et ceci est purement arbitraire du point de vue de la raison pure. La raison pure pourrait accepter une punition par le feu limitée à un temps, mais il y a une violation en cas de châtiment permanent.
Alors, les théologiens ont discuté de ce cas, certains ont tenté les pires pirouettes pour ne pas avoir à expliquer cela, mais ils avaient des versets explicites ne souffrant d'aucune ambiguïté.

Citation
a écrit:
Quand tu dis que l'enfant est puni immédiatement et qu'il comprend immédiatement la punition, je ne suis pas d'accord.

il ne comprend pas tout de suite, mais sait pour quel acte il est puni, il ne connait pas encore le pourquoi, c'est la punition qui pourra peut-être le faire

Citation
a écrit:
La punition de l'enfant vise à le faire entrer en lui-même pour conscientiser son geste et pour se faire elle consiste à lui donner du TEMPS pour réfléchir dans la souffrance de sa solitude (écarté de tous) pour faire mûrir un cheminement intérieur.

Dans le domaine de la foi, le parallèle avec la prison est compliqué, puisqu'un polythéiste ou quelqu'un qui aura refusé le message du Prophète saws après en avoir pris conscience, ira en Enfer de manière éternelle (au sens que tu peux trouver dans le dictionnaire qui n'a pas de fin)

[www.larousse.fr]

SV

le concept de punition au sens où tu le développes ne marche que pour le croyant qui purgera un temps limité en enfer temporaire, mais qui ne le fera pas pour réfléchir aux cinséquences de ses actes, c'est pour le purifier de ses pêchés avant son entrée au Paradis
Il y a bien en islam dans cet enfer un concept de punition pour la punition, de la justice pure permettant de récompenser le bien, et d'anéantir le mal, ce qui a été acquis par l'Homme durant sa vie terrestre.

ce n'est pas ainsi qu'agissent les gens de science, tu viens de voler son travail, tu aurais pu au moins résumer l'idée, mais pas faire un copier coller d'un site asharite que tu es censé réfuter

Citation
al Khidr a écrit:
Wa aleyka as salam

Exactement.

Ou plutôt, plus précisément, pour les mêmes raisons qui font que les salafis ne citent pas parfois le nom d'un savant ou évitent même de les citer tout court : cela lorsque les savants en question ont du bien et aussi du très mauvais dans ce que l'on peut trouver chez eux

Or, citer leurs noms dans ce cas-là c'est ouvrir une voie, en quelque sorte "valider" indirectement et cela dans son ensemble la personne citée, faisant que celui qui ne sait pas peut alors se dire "intéressante cette parole de ce cheikh, je vais voir ce qu'il dit d'autre", et parmi ce qu'il dit d'autre il pourra alors tomber sur ce qui est très mauvais et le prendre en le croyant aussi être quelque chose de bon.

Salam alaykoum, bonjour CC,

Votre discussion est très intéressante et j'ai bien peur de ne pas faire beaucoup avancer le schmilblick vu que je n'ai pas moi-même de réponses définitives à certaines questions.

Plutôt que de donner des réponses je vais ajouter des questions.

Si Dieu ne peut pas être défini de manière positive sans le limiter, ne peut-il pas l'être au moins par exclusion de ce qu'il n'est pas de manière apparente ? Ce serait ainsi un moyen de connaître Dieu, par négation de ce qu'il n'est pas. Un peu à la manière des bouddhistes et de leur recherche de la "vacuité" qui est une démarche visant à aller au-delà de l'expérience sensible et des apparences pour comprendre la nature interdépendante et unique de l'Univers.
Même le mot Allah lui-même est peut-être un indice sur la manière dont il faut appréhender Dieu, avec le "lah" final qui a peut-être un sens caché. Allah est le Dieu mais c'est aussi une négation...

Et pour la notion d'enfer "éternel", l'éternité c'est l'absence de commencement et de fin. Une chose qui a un début n'est pas l'éternité, au mieux une "demi-éternité". En principe le fait qu'il y ait un commencement à la Géhenne "éternelle" l'empêche par définition d'être éternelle.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/05/17 00:36 par Abdoulaye06.

1. Moi c'est ce que je vois des gens de science

2. C'est de toute façon quelque chose de parfaitement logique
Donner un nom c'est ouvrir une voie, et si cette voie peut mener à des égarements alors le bon sens veut que l'on s'abstienne si cela n'est pas nécessaire.

3. Je n'ai pas trouvé ça sur un site ashari mais dans un livre sur les noms d'Allah

Citation
al qurtubi a écrit:
ce n'est pas ainsi qu'agissent les gens de science, tu viens de voler son travail, tu aurais pu au moins résumer l'idée, mais pas faire un copier coller d'un site asharite que tu es censé réfuter

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/05/17 00:21 par al Khidr.

Citation
a écrit:
Et pour la notion d'enfer "éternel", l'éternité c'est l'absence de commencement et de fin. Une chose qui a un début n'est pas l'éternité, au mieux une "demi-éternité". En principe le fait qu'il y ait un commencement à la Géhenne "éternelle" l'empêche par définition d'être éternelle

c'est de la sémantique, ce qui est éternel est également ce qui n'a pas de fin, tu peux dire perpétuel ou permanent sinon

Quoi qu'il en soit, tu dois connaître le pseudo débat chez certains salafs sur la potentielle fin de l'enfer