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bienveillant a écrit:
Bonjour
Sami
Merci pour ta reponse claire et bien precise neaumoins il restent quelques points à élucider
tu dis dans ta premiere intervention :
Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage.
Je comprends que le NT n'est pas la parole de DIEU comme le coarn et l'Ancien Testament.Dans ce cas là
il n y pas de révélation ,donc il serait trés compliqué de suivre ton raisonnement .
Sinon, alors pourquoi le NT est il une exception?
tu dis:
C'est alors que je me suis demandé si de tels livres pouvaient être "révélés" par Dieu. Dans un colloque auquel j'avais assisté en 1977, un prêtre catholique m'a fourni la clé pour résoudre l'énigme. Il m'a expliqué que la révélation n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais la parole de l'homme sur Dieu. L'homme a donc mis dans les "sacrés livres" aussi bien son idéalisme que ses faiblesses.
Malheureusement comment arriver à cette conclusion ,quels sont les arguments .Une clef
fourni par un pretre pour décortiquer les livres saints et resoudre tous les énigmes!ça doit etre une clef magique !
Si chaque personne est porteuse d une révélation propre à elle ,les prophete ont une révélation je dirais non conventionnelle d une autre dimension qui contient en elle meme des miracles !
Aucun ecrivain à ma connaissance n avait ecrit un livre en prétendant le defendre jusqu à la fin du monde!nul n a defier toutes les creatures visibles et invisibles de fournir un exemplaire equivalent
à son livre !Mieux encore Dieu dans le coran nous défie tous d ecrire meme TROIS PHRASES SEMBLABLES à CELLE DU CORAN !
Jusqu à ce jour personne ne l'a fait malgres que les detracteurs du prophete fut nombreux ?
Sais tu pourquoi?
autres questions :
-connais tu les ondes dans le coran?je pense pas que cela existe sur interNET!
-l equilibre linguistique dans la langue arabe?
Plus je cherche plus je suis convaincu que le coran ne peut etre que la parole du DIEU!jusqu à prouver le contraire!
@+
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TOUNE a écrit:
Salam Sami,
Je peux comprendre ton point de vue. Il remet cependant en cause beaucoup de choses, ce qui en soi n'est pas une tare Toute remise en cause est intéressante, dès lors qu'elle demeure dans le respect des personnes.
Pour moi, on ne peut prouver qu'un livre sacré est révélé (Coran), inspiré (Evangiles) ou une parole de l'homme sur Dieu. C'est de l'ordre du mystère et surtout de la foi, par définition intime et personnelle.
Par ailleurs, ton point de vue amènerait à penser que si et seulement si l'on considère les textes sacrés comme une parole de l'homme sur Dieu, alors on peut aboutir à une conception démocratique de la loi et que toute autre conception des textes sacrés ne peut y mener.
Pourtant, beaucoup de juifs et de musulmans (puisqu'ils sembleraient plus particulièrement concernés...) défendent les principes démocratiques sans pour autant aboutir à une remise en cause de la nature des textes sacrés de leur tradition... Ils ne voient d'ailleurs pas de contradiction entre leurs textes et les principes démocratiques, et même, trouvent dans les textes (et la sunna pour nous musulmans), nature à les conforter...
Cordialement
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TOUNE a écrit:
Salam Sami,
C'est un avis personnel : j'ai pu moi aussi trouver le Coran désordonné (sans doute mon côté très cartésien). Mais plus je me plonge dans le texte, plus j'y trouve sa cohérence... Y compris, entre autres outils, en revenant à la chronologie (Blachère, ton propre livre) ou en encore en réunissant les versets par thématique (Le livre de Jean-Luc Monneret).
Tes exemples d'auteurs musulmans (certains diraient sans doute sur ce forum qu'ils ne sont pas ou plus musulmans... je ne suis pas là pour les juger) sont intéressants : pour moi, la question est de savoir si ce sont eux qui réduisent le nombre de normes ou limitent leur portée, ou si ce sont les hommes (et pas forcément les textes sacrés ou les prophètes) qui les ont démultipliées en y mettant une soi-disante "imprimatur" religieuse, alors qu'il s'agit d'usages, de lois tout simplement (bonnes ou mauvaises), voire d'innovations (au sens musulman du terme) pour conforter un pouvoir (politique : le califat ; ou humain : conforter le pouvoir des hommes sur les femmes par exemple ; justifier l'esclavagisme ; etc.). Les discussions sur ce forum pour savoir si une femme a le droit de faire la bise à un homme ou si l'on peut fêter un anniversaire en sont un exemple typique (ou des sujets plus graves : lapidation, apostasie...)
Cordialement
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sami aldeeb a écrit:
Le problème avec l'évolution des normes et de la société provient de la conception qu'on a de la loi.
Il existe trois conceptions de la loi:
1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétiens. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique
2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.
3) La conception révélée de la loi: un "prophète" prétend recevoir une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est la conception qui prévaut chez les juifs et chez les musulmans. Deux citations suffisent:
Citation
a écrit:
Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.
Citation
La Boetie a écrit:
Et encore que des croyants aient une vue personnelle sur le caractère sacré d's objets ou de livres, c'est un point de vue personelle
mais nous en sommes encore a voir des croyant vouloir imposer leur conviction aux autres
Ainsi un historien contestant l'historicité de Jésus s'est vu retiré son poste
En fait vous avez peut être raison de sauter l'étape intermédiaire et de démontrer directement que le sacré ne repose que sur des artéfacts humains, dont pas si sacré que cela , et que ainsi on ne puisse pas revendiquer le statut de sacré a ces ouvrages
Humains, trop humains !
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mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
d apres toi un simple etre humain peut avoir une idée sur se ki va se passer dans l avenir???Citation
La Boetie a écrit:Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations)
Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)
Citation
La Boetie a écrit:Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations)
Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)
Citation
sami aldeeb a écrit:Citation
La Boetie a écrit:Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations)
Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)
J'ajoute ce qui suit:
- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.
- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.
Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.
Citation
mhido1 a écrit:Citation
sami aldeeb a écrit:Citation
La Boetie a écrit:Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...
facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations)
Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)
J'ajoute ce qui suit:
- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.
- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.
Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.
non pas du tout ya pas de desordre dans le quran...
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bienveillant a écrit:
Bonjour
Sami
Tes affiramtions ne sont basées malheureusement que sur des appreciations ,des impressions voir des sentiments ,aucun argument scientifique serieux ni meme un contre exemple !
Tu ecris
Ayant travaillé et traduit le Coran, j'ai personnellement l'impression qu'il s'agit d'un brouillon ou d'un carnet de route. J'ai fait un effort de le publier en arabe et en français par ordre chronologique. Cela permettra de mieux le comprendre, mais ne le rend pas moins brouillon
Si on affirme que l'Ancien Testament et le Coran sont des paroles humaines, alors je comprends: l'homme est cruel, et l'homme peut produire des textes désordonné, mais par Dieu.
les inforamtions cruelles qui ne parviennent de l irak et relayées par les jouranlistes :explosions meurtres ,tortures et j en passe .Est ce la guerre qui est cruelle ou les journalistes?
Le probleme ce n est pas s il y a un désordre mais es tu les outils necessaire et la conniassance
pour porter un jugement sur un tel ou tel livre?
Malgres le respect que je te dois ,je ne m empeche de penser que Beaucoup d elements t echappent !
les ondes qui obeissent à un rythme bien défini souvent décrivant une image ou action et changent selon les sequences,vient s ajouter l equilibre linguistique une sorte de " balance" qui respecte la phonitique mais aussi la position grammaticale de chaque mot ou lettre .
Si non comment pourrais tu comprendre le déplacement des anges dans l univers?
elles passent d une vitesse à une autre!Celui qui me donne cette réponse je lui donnerai O/20!
Sinon, Comment faire pour comprendre la sourate 79( les anges qui arrachent les ames )j aimerais bien savoir
bonne soirée