Désacraliser les "sacrés livres"

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3 juin 2008 23:51

Citation
JD a écrit:
Citation
TOUNE a écrit:

ce que tu dis revient à distinguer la lettre et l'esprit, mais c'est impossible dans l'islam puisque la lettre même est supposée divine.

Que veux-tu JD ? Promouvoir la lecture 100 % littéraliste du Coran ? Justifier la thèse qui voudrait que la réflexion musulmane soit figée depuis des siècles ?

Des juifs et chrétiens ont aussi une lecture littéraliste des textes de l'AT et du NT, inspirés par Dieu (la nuance entre "révélé" et "inspiré" n'a ici pas d'importance). Mais la majorité d'entre eux (plus encore les chrétiens) ont une lecture se basant sur l'esprit (sans jeu de mot et pas seulement sur la lettre. Pourtant, j'imagine que tu les approuves.

Alors STP ne viens pas nous affirmer à nous musulmans qu'une telle lecture serait contradictoire avec la révéltion divine coranique. Sauf tout le respect que j'ai pour toi, il me semble que les musulmans sont les mieux placés (y compris par rapport à toi) pour dire la lecture que l'on peut avoir du Coran.

Cordialement quand même.

sami aldeeb

4 juin 2008 02:38

Citation
TOUNE a écrit:
Citation
sami aldeeb a écrit:

Ceci n'est pas un reproche à ceux qui cachent leur identité. Je les comprends parfaitement. Notre monde arabe est tellement repressif...

Les pseudonymes n'ont rien à voir avec un monde arabe qui serait soit disant par nature répressif. Tu peux aller sur n'importe quel forum et tu constateras que l'on utilise partout les pseudonymes. Les régimes de Pinochet au Chili, des généraux en Argentine, communistes en Chine aujourd'hui, de la Junte en Birmanie étaient ou sont répressifs et ces gens là n'ont rien d'arabes...

Pour les reste tes réponses sont claires et je pense sincères et répondent à mes questions, sauf, me semble-t-il, sur ta conception de Dieu. Je la remets donc :

Tu parles de Dieu, mais cela donne l'impression d'un Dieu absent, qui ne parlerait plus (n'aurait peut être même jamais parlé) au coeur des hommes... Comme tu dis, qui serait "parti en vacances". Qu'en est-il ? Qui est ce dieu (Dieu ?) dont tu nous parles.

Heureusement que le despotisme n'est pas seulement dans le monde arabe.... Mais ici on parle du monde arabe. Et comme je l'ai dit, l'utilisation des pseudonymes n'est pas un reproche... D'ailleurs le Coran le fait... puisque son véritable auteur n'y est pas mentionné.... et on l'attribue à Dieu (un pseudonyme fameux. Ne dit-on pas: Dieu a bon dos?)

Quant à Dieu, une chose est certaine pour moi: tout comme le ciel ne pleut pas des chats, on ne peut pas prétendre que les livres sacrés proviennent de lui. Ce sont des livres humains, très humains, mais rien qu'humains.

Pour le reste, je ne suis garant de rien.... A chacun sa croyance.... Cela relève des dogmes, et les dogmes je les laisse à ceux qui s'y plaisent.... Les spéculations ne sont pas mon fort....

abdou-bordeaux

4 juin 2008 04:28

la franchement, le webmaster est l'un des plus tolérants qui peut exister!il a bien toléré ta présence parmi nous sami.
tu dois remercier les moderateurs!, grace au site yabiladi, je pense que ta propre motivation est bien de vendre et non autre chose, ça se voit d'ailleurs: t'es vide de sens , t'as aucune proposition serieuse ,comme alternative.t'es un vrai marchant de spiritualité, et navré pour les modérateurs: vous vous faites bien fait avoir!!!
T'as rien appris aux yabiladiennes et yabiladiens, on a juste decouvert un complexé souffrant d'infériorité,, ou un semblant de citoyen ,au fond un marchant cachant bien son jeu!

abdou-bordeaux

4 juin 2008 04:59

Citation
sami aldeeb a écrit:
Citation
abdou-bordeaux a écrit:

Sami,
je te reponds juste par rapport à cette affirmation:" la société a évolué, et les normes doivent par conséquent évoluer avec."
La société, comme je le dis dans ma réponse à JD, n'a pas évolué, elle a juste MUTéE!
S'il est indéniable que la civilisation humaine a fait bcp de progrés au niveau scientifique, medical, et social, ce n'est absolument pas UNE civilation Humaine qui l'a faite, mais c'est bien une CHAINE de civilsations humaine qui se sont bien passé le flambeau!
Aucune société humaine ne peut se targuer être proprietaire d'une lumiere, d'un savoir faire ;dans ce sens, aucune civilisation n'est qualifiée pour donner des leçons de civilité ou d"humanisme" à une autre, encore moins quand il s'agit des dogmes, religieux ou pas!

En general, je crois fermement à l'adage populaire qui dit"ceux qui en parlent le plus, en font le moins"

Ce que tu écris là est du chinois.

Tres dur pour toi! reste dans ton église orthodoxe, la nuit te rapportera des conseils( n'abuse pas trop de savon qd même)

yassy37

4 juin 2008 18:00

Citation
JD a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:
3/ Voir 2/ : Il ne faut pas nécessairement être "érudit" ou avoir un QI dépassant la normale pour constater la différence du style du point de vue littéraire entre le Coran et les poemes de l'époque.

1) peut tu expliquer à un non arabophone en quoi consiste cette différence ? rime ? rythme ? vocabulaire ? absence d'ordre logique ? jeu de mots ? ....

Citation
a écrit:
Si Aldeeb (et bien d'autres) nous disent que le Coran est d'origine humaine, l'homme (ou les) qui l'aurait écrit, aurait été forcément influencé par ce qui se faisait à l'époque (poèmes par exemple). Il leur suffit, à Aldeeb et ses apotres, de nous prouver l'existence de ces oeuvres dont le style ressemble à celui du Coran... C'est tellement simple non ? et en plus ça serait une preuve scientifique !!

je note que tu commences toi aussi à faire des suppositions

pour rester sur du solide :
- il y a d'autres éléments que le style pour rejeter l'origine divine du coran.
- pourquoi l'auteur du coran a t il eu besoin de cet argument ?
- même si cet argument est vrai, cela ne veut pas dire que l'auteur est dieu.

Citation
a écrit:
PS : comme je suis sympa, je t'envois ce lien [fr.wikipedia.org] qui parle des Mou3ala9ates... Un truc super sympa que les arabes de l'époque faisaient (arabes au passage traités de sauvages par Aldeeb en citant Ibn Khaldoun sans emettre aucune réserve !).

PS2 : Tiens voici d'autres liens [arabicpoems.com] , [kandri.unblog.fr] ... Tu constatera à quel point les oeuvres (poemes) d'Aljahiliya sont encore conservées !! Tu peux te renseigner auprès de tes amis arabophones et leur demander si oui ou non il y a des ressemblances entre ces poemes et le Coran... Moi, tu n'es pas obligé de me croire !!

merci, je n'ai jamais caché mon ignorance totale de la langue et de la culture arabe.
je part de ce qui est mis à la disposition de tous et si par exemple la traduction du coran n'est pas bonne, ce n'est pas mon problème mais le vôtre.

A+

Je ne sais pas qui tu englobes dans "le vôtre"...

Je suis tenté de répondre que le fait que tu ne sois pas arabophone, que tu ignore totalement la culture arabe c'est ton problème et pas le mien.

Et ce problème devient lourd à la fin. C'est peut-être ceci qui explique celà !

Je te poses une question : admettons qu'un jour tu projettes construire une maison et qu'un gars vient te voir. Il se dit architecte mais au fur et à mesure que tu poses des questions, tu te rends compte qu'il ne sait même pas comment lire un plan !! Tu finira certainement par aller voir ailleurs (si tu tiens à avoir une maison qui soit solide !).

Ton problème c'est que tu veux nous démontrer que la religion musulmane n'est autre chose qu'une supercherie. Mais à chaque fois qu'on discute, tu nous ressors toujours le même refrain "Je ne suis pas arabophone, et je ne connais pas la culture arabe !!!". Ce n'est pas sérieux.

Je t'ai avancé mes arguments, qui sont simples, et comme je sais que tu ne vas même pas les considérer car venant d'un "musulman" et forcément "pas crédible", je t'ai invité à aller voir tes amis arabophones... Dois-je conclure que tu n'as même pas d'amis arabophones ?

Mon "forcèment" est une hypothèse juste : Connais-tu des écrivains d'aujourd'hui qui écrivent à la manière du 15ème siecle ?? Chaque écrivain, poète est influencé par son époque... Même Aldeeb...

Ton "certainement" est une absurdité : Si c'était vrai, tu ne crois pas que tous les "Aldeeb" et cie, auraient déjà usé et abusé de cet argument ?? Je t'ai démontré que les oeuvres de l'époque existent bel et bien et sont toujours conservées. Il n'y a qu'à...

Une dernière mise au point l'ami :

N'inversons pas les rôles. Tu veux t'exprimer sur l'Islam c'est ton droit absolu, tu veux nous prouver que le Coran est d'origine humaine, c'est ton droit le plus strict. Mais aie la modestie de te renseigner un minimum, de t'intéresser à la culture et l'histoire arabe. Car, si tu admets ton ignorance totale de la culture arabe, tu risques de te couvrir de ridicule et de passer pour un rigolo.

Entre nous, le fait que tu sois athé (mais qui revendique haut et fort les racines chrétiennes de l'Europe au point tout comme le Pape quand il réclame l'inscription de cet acte dans la constitution europpéenne ), je me contrefous mais tu ne sais même pas à quel point ! Je ne cherche pas à te prouver quoique ce soit (je pense que c'est le cas de pas mal du monde ici)... Mais c'est normal que je puisse développer mes opinions quand je vois que notre religion est attaquée qui plus est par des personnes ignorants totalement la culture et l'histoire Arabe... Mais bon, c'est à la mode en ce moment...

zouitina

4 juin 2008 19:25

Bonjour Sami,

plusieurs points:

1-
Je n'avais pas vu votre réponse.
Je vous ai demandé des contre exemples et pas des moindre, c'est à dire l'avis majoritaire sur l'esclavage et l'abolition dans les pays musulmans.
Je ne vous ai pas demandé d'en remettre une tartine sur une stigmatisation. J'avais compris le raisonnement.

2-
D'abord la Sunnah, c'ets l'exemple du Prophète (pbAsl) et on doit suivre l'exemple DES Prophètes.
Elle n'a pas le degrés du Coran.
Les Coranistes le disent assez haut et fort et se servent généralement de la lapidation comme exemple, car elle ne figure pas dans le Coran.
Ton argumentation leur ôterait toute crédibilité car on a au moins ça en commun, le Coran est Sacré.

Les musulmans se servent donc du Coran et de la Sunnah, oui mais votre raisonnement ne colle pas.

Je peux tout aussi bien dire, que la majorité des musulmans n'adhère pas à votre stigmatisation, en se basant sur le Coran sacré pour eux et la Sunnah, ainsi que les règles d'application.

3-
Sinon c'est Mohammed (pbAsl), en tant que orientaliste connaissant l'Islam, tu devrais le savoir non?
Même la Boétie qui est un athé notoire, écrit Mohammed.
Il a écrit un jour qu'à partir du moment où il avait eu à sa connaissance la correction, il ne voyait pas l'intérêt de maintenir un nom faux.

4-
C'est pas l'islam moderne ça, ça existe depuis le début, Otman (RA)lors de la famine a fait retirer une sanction dans le Coran.
Il y a quatres écoles pour débattre, des savants qui doivent se prononcer sur notre contexte de vie.
Et ils ne risquent rien à travailler.
Le conseil européens des musulmans risque quoi par exemple?
Chaque avis donné avec les sciences de l'islam est recevable si il est juste.
Un musulman doit se poser la question, si je fais ça, suis juste.

5-

Citation
sami aldeeb a écrit:
À mon sens, le moyen le plus simple est de dire les choses avec franchise, sans détours: La révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.
Avec cette nouvelle définition de la révélation on résoud tous les problèmes et on évite les ruses auxquelles recourent les penseurs musulmans pour sortir de ces problèmes.
C'est ce que j'appelle la désacralisation des livres sacrés..

Et moi je te réponds tout aussi franchement que puisqu'on arrive à la même chose, sans toucher à la sacralité du Coran, je n'en vois pas l'intérêt d'un tel argument surtout que tu seras tout seul à le penser.

Et que cela ne retirera en rien les pressions politiques et l'utilisation de la peur sur des populations.

Je suis plutôt pour le respect des convictions, l'acceptation que l'autre peut avoir une idée différente, un modèle différent, qu'il peut progresser avec ses propres idéaux, lutter contre la pauvreté, l'analphabétisme, la corruption.

Démontrer textes à l'appui que dans telles circonstances, la sagesse voudrait qu'on fasse ça, c'est ça leur boulot.

Faire la différence entre les pressions politiques et ses convictions.

Mais pas de désacraliser...pour quoi faire?

ça empêche pas les sociétés intermédiaires d'exploiter des personnes de l'Est en supprimant leur passeport, en les payant une bouchée de pain, c'est un des scandales du chantier de ST Nazaire en France, ça n'empêche pas l'esclavage moderne qui mine aussi l'occident.
La Mauritanie a abolie l'esclavage en 1980 mais reste malheureusement encore touchée par ce fléau.

Je prèfère le réveil des populations au fait de toucher aux convictions.

Ce dernier donnant un résultat improductif, stigmatisant, et faisant taire lui aussi l'islam, en ne montrant qu'un côté de la lorgnette.

Si les oliviers connaissaient les mains qui les ont plantés, leur huile deviendrait des larmes. [b][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color]@@@@@@ [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FFFFFF]@@@@@[/color] [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#009900]@@@@@@[/color][/b]

La Boetie

5 juin 2008 20:45

Citation
yassy37 a écrit:
Citation
La Boetie a écrit:
il existe des oeuvres bien plus anciennes qui sont écrites dans un style bien plus claire
justement en droite ligne des affaires de concordisme

Je ne parlais pas des livres concernant le concordisme...

Ma question est simple ! Si le Coran est considéré par certains comme une oeuvre humaine, l'homme qui l'aurait écrit aurait utilisé les mêmes "styles" littéraires qui étaient répandus à son époque !

Or, quand on lit les poèmes d'Imrou'l Qays ou Antara Ibn Chadded et d'autres, il est difficile de conclure à une quelconque ressemblance entre leur style et celui des versets coraniques.

Je te parle de mon vécu et de celui de pas mal de gens qui ont été amenés à apprendre des oeuvres de poetes arabes de l'époque d'AlJahilia. Ces poèmes quoique très beaux, nous étaient difficiles à comprendre contrairement aux versets coraniques.

Si le Coran, du point de vue style littéraire, est différent de ce qui s'écrivait à l'époque, comment expliquer celà ?

Je n'explique rien, mais je dis simplement que lorsqu'on lis la prose (ce qui en reste) de Julien (l'apostat) , Epictète, et de nombreux hommes antiques que nous pouvons lire , Esopê avait il le même style que La fontaine pour raconter les même choses , j'en doute
plus que le style il y a les idées, et Galien, Epictéte, Démocrite ... avaient quand même quelques siécles d'avance winking smiley

Il ne faut pas oublier que beaucoup d'oeuvres antiques (scientifiques, philosophique, historique...) étaient connues en Orient à cette époque et sont disparue depuis

nota : j'aprécie particuliérement que tu cites Antar Ibn Chadad, comme quoi le arabes préislamiques n'étaient pas des sauvages, je ne suis pas féru de poésie mais les traduction m'ont plues alors que ce n'était que des traductions
2 éme nota : on n'écris pas de la poésie comme on écrit des préceptes religieux, même en poésie =>
[echos-poetiques.net]
ainsi on a parlé des dieux avec beaucoup de verve et d'esthétisme aussi, est ce une preuve ou signe de prophétie ?
Ici, e n'irais pas jusqu'en inde pour trouver de la poésie dans les textes religieux, la place me manque

La Boetie

5 juin 2008 21:02

zouitina

Citation
a écrit:
Même la Boétie qui est un athé notoire, écrit Mohammed.

oui mais aussi Muhammad, mais aussi Mahomet quand je parle au Français
Ce n'est mas grave de dire Mahomet, c'est la francisation desd nom propres qui veux cela comme pour Londre .. ici je le dis pas parce qu'il y a des gens susceptibles grinning smiley

mais sympa par ailleurs

Citation
a écrit:
Mais pas de désacraliser...pour quoi faire?

1 - Le sacré empêche d'en discuter comme de n'importe quelle oeuvre antique
Pour que les croyants admettent qu'il soit possible de voir les textes avec plus de recul comme le font certains chrétiens vis à vis de la Bibles et vis à vis du NT (ce qui est plus rare)
Pour permettre la critique, sans que le "sacré" permette la vengeance d'un croyant
2 - Le sacré empêche et a empêché pendant des siècles de faire une exégèse moderne => Ainsi tu conviendra que l'abolitionnisme était dans le sens global du Coran et que pendant des siècles d'exégèse classique les écoles de l'islam que tu cites ne l'avaient pas vu !!!!!!!!!!
3 - Désacraliser pour empercher les dérives inhérente a une "sacralisation forcenée"
je ne prends pas d'exemple ou on s'autorise a légiférer civilement sur du sacré et ou il est permis de toute part de voire des offenses graves au droits humains les plus fondamentaux !!!!!!

Trois bonnes raisons de vouloir mettre un point de "désacralisation"

elmakoudi

5 juin 2008 22:47

Citation:Posté par aldeeb
Dans mes écrits je critique toute circoncision masculine et féminine, quelle que soit la religion de ceux qui la pratique.

/*-traduire un coran par quelqu'un qui nie et qui critique la religion sur la circoncision !....?
Par ailleurs ce qui me turlupine c'est que tu as fait cette traduction pour toi d'abord avant de la diriger aux musulmans . Donc on doit comprendre que tu as "expliqué" les versets selon ta conception ( voire passion ).D'autant plus tu as rajouté des versets abrogés et ceux qui les ont abrogés(?) et ceci est grave car il risque d'induire le musulman débutant en erreur ...

5 juin 2008 23:05

Citation
yassy37 a écrit:

Ton problème c'est que tu veux nous démontrer que la religion musulmane n'est autre chose qu'une supercherie. Mais à chaque fois qu'on discute, tu nous ressors toujours le même refrain "Je ne suis pas arabophone, et je ne connais pas la culture arabe !!!". Ce n'est pas sérieux.

dois je en conclure qu'il faut connaitre l'arabe et sa culture pour comprendre l'islam?
si oui comment font les musulmans non arabophones ? ( sans compter les arabophones qui ne connaissent pas l'arabe classique )

Citation
a écrit:
Je t'ai avancé mes arguments, qui sont simples, et comme je sais que tu ne vas même pas les considérer car venant d'un "musulman" et forcément "pas crédible", je t'ai invité à aller voir tes amis arabophones... Dois-je conclure que tu n'as même pas d'amis arabophones ?

je t'ai posé une question simple et tu n'y a pas répondu. je la repose :
quels sont les critères qui permettent de déterminer en toute impartialité que le coran est oui ou non inimitable comme il le prétend ?
l'avis d'un croyant est forcement suspect de partialité, je pourrais te citer celui d'arabes apostats ou athées, tu me diras qu'il sont aussi suspects de partialité, d'où ma question sur les critères.

Citation
a écrit:
Mais c'est normal que je puisse développer mes opinions quand je vois que notre religion est attaquée qui plus est par des personnes ignorants totalement la culture et l'histoire Arabe... Mais bon, c'est à la mode en ce moment...

tu es tout à fait libre de développer tes opinions, je dirai même qu'un forum est fait pour ça, mais que veut dire attaquer la religion ?
il me semble normal de mettre en doute des croyances quand elles sont peu crédibles et ne reposent sur aucune source autre que la tradition des croyants.
s'il y avait des preuves irréfutables, il y a longtemps que le débat serait clos.

A+

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

sami aldeeb

6 juin 2008 19:11

Citation
JD a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:

quels sont les critères qui permettent de déterminer en toute impartialité que le coran est oui ou non inimitable comme il le prétend ?

A+

La réponse est simple: Essaie de faire un Coran similaire, on te coupe la tête si on t'attrape. C'est donc inimitable.

Tu connais celui qui a essayé de faire un autre Coran
[www.islam-exposed.org]
L'Azhar a interdit de lire son livre et demande de faire des procès à son auteur et à son éditeur. S'il vivait dans le monde arabe.... il passerait un mauvais quart d'heure.

Et puis à quoi bon essayer... Un seul ne suffit-il pas? Faut-il vraiement deux ou plus?
Si tu inventes une machine qui fait des merveilles.... il y aurait des centaines de personnes qui la copierait. Mais si tu inventes une machine qui pose problème, qui va la copier?

7 juin 2008 17:57

Citation
sami aldeeb a écrit:
Tu connais celui qui a essayé de faire un autre Coran
[www.islam-exposed.org]
L'Azhar a interdit de lire son livre et demande de faire des procès à son auteur et à son éditeur. S'il vivait dans le monde arabe.... il passerait un mauvais quart d'heure.

c'est un des aspects du problème, mais en supposant ce problème résolu, la question des critères de jugement reste entière. quand on lance un concours, il faut préciser les règles.
or Mohammed s'est bien gardé de les donner winking smiley

Jan

7 juin 2008 19:44

Citation
JD a écrit:

c'est un des aspects du problème, mais en supposant ce problème résolu, la question des critères de jugement reste entière. quand on lance un concours, il faut préciser les règles.
or Mohammed s'est bien gardé de les donner

Les règles sont données dans le Coran. Il suffit de s'y conformer. Au moins une sourate comme celles du Coran. La plus courte fait 3 versets. Il faut juste que cela ressemble au Coran. Il n'est pas dit que seul les musulmans doivent être juge.

Je trouve ce défi tellement facile (surtout quand on voit le niveau de certaines sourates courtes) que je pense qu'il a été rempli des centaines de fois. Le seul problème est qu'il faut traduire en arabe, la langue du Coran.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/06/08 19:46 par Jan.

bienveillant

7 juin 2008 20:53

Bonjour
D'abord il ne s agissait pas d une imitation mais d'une diffamation et mensonge!
Le probleme c est que ce livre est presenté comme le vrai coran descendu de Dieu! N'importe qui peut
essayer d ecrire un livre semblable au coran à condition qu il dise que c est mon livre!
Imaginons qu un constructeur de voiture chinois fabrique une voiture (c son droit) mais la represente comme une voiture francaise la ce n'est pas acceptable !Voila le probleme .
Seul la qualite ,la perforamnce qui font la différence .Entre ce "charabia" et le coran il n y a pas photo quand je ai lu quelque lignes j etais mort de rireeee! ptdr

Jan

Je trouve ce défi tellement facile (surtout quand on voit le niveau de certaines sourates courtes) que je pense qu'il a été rempli des centaines de fois. Le seul problème est qu'il faut traduire en arabe, la langue du Coran.

Je n ai pas bien compris mais le defit est d ecrire seulement 3 phrases semblables à celles du coran!
Si c 'etait aussi facile alors pourquoi personne jusqu à ce jour n a reussi à le faire!
La sourate la plus courte est extraordinaire au niveau litteraire ,rythme ,sens ....

SOURATE Al-kawtar
C'est quoi al -KAWTAR?

beaucoup:veut dire katir
beaucoup ,beaucoup: aktar
abondance ;une grande quantité:kotra
Quand il y a beaucoup ,beaucoup.. ..de chaque chose existante donc on utilise le mot AL-KAWTAR
( n existe pas en français à ma connaissance!)
Il y a 14 siecles ,dans le désir un homme illetré utilise un mot qui n existe pas dans pas mal de langue du 21 siecle!un seul mot ALKAWTAR ON PEUT ECRIRE UN LIVRE !C est extraordinaire !
A mon modeste niveau il me faudrait beaucoup de temps pour parler de cette courte sourate .ALORS imaginez un spécialiste de la religion musulmane!
Ce que je ne comprend pas: si le coran etait n importe quoi ,je vois mal pourquoi 1.5 millards de personne le suivent !pourquoi ,je suis ce livre ,je suis idiot ou MOHAMED qui me paie pour cela ?payer 1.5 milliard de personnes ca revient trop cher qd meme ! à mediter !

7 juin 2008 21:43

Citation
bienveillant a écrit:
Je n ai pas bien compris mais le defit est d ecrire seulement 3 phrases semblables à celles du coran!
Si c 'etait aussi facile alors pourquoi personne jusqu à ce jour n a reussi à le faire!

comment peut t on dire que personne n'a réussi ?
qui est le jury ? sur quels critères juge t il ?

Citation
a écrit:
La sourate la plus courte est extraordinaire au niveau litteraire ,rythme ,sens ....

oui et alors ? cela ne prouve pas que l'auteur n'est pas humain.

Citation
a écrit:
Ce que je ne comprend pas: si le coran etait n importe quoi ,je vois mal pourquoi 1.5 millards de personne le suivent !pourquoi ,je suis ce livre ,je suis idiot ou MOHAMED qui me paie pour cela ?payer 1.5 milliard de personnes ca revient trop cher qd meme ! à mediter !

combien de musulmans lisent le coran par eux même et combien d'autres se contentent de croire et répéter ce que des générations de musulmans ont cru et répété avant eux ?

A+

Jan

8 juin 2008 16:15

Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
JD
Suite à l intervention de JAN qui evoquait la sourate la plus courte ,j avais essayeé d expliquer
qu'elle est inimitable !Voilà le sujet .Alors decouper mes ecrits en petits morceaux
pour se concentrer sur les details et avoir le dernier mot !
Il s'agit de la sourate AL-KAWTARE bizarrement aucun motla dessus?si vous etiez objectifs vous auriez demandé la suite pour avoir une idée sur cette sourte et pouvoir juger de par vous meme, est ce inmitabelou pas ?

Je trouve cette sourate al-Kawthar tout à fait banale. D'abord elle contredit l'affirmation de la clarté du Coran puisqu'on ne sait pas exactement ce qu'est ce Kawthar.

Ensuite faire dire à Dieu qu'il faut prier et sacrifier, quelle profondeur théologique !

Le dernier verset est juste une mise en garde comme il y en a des dizaines dans toutes les écritures. Le seul intérêt serait qu'il fait allusion à ce que Mohammed n'a pas eu de descendance mâle. Peut-être que ses ennemis se sont moqués de ce fait, assez mal vu à l'époque. Le Prophète leur renvoie la politesse en quelque sorte.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/06/08 16:19 par Jan.

La Boetie

8 juin 2008 18:07

Citation
TOUNE a écrit:
Citation
JD a écrit:
( la femme non plus d'ailleurs, en Algérie, la femme n'a toujours pas le droit de se marier sans l'accord de son tuteur et mieux vaut ne pas parler du berceau de l'islam, l'arabie saoudite)

si dieu dit de couper la main du voleur je ne vois pas comment un "bon musulman" pourrait faire autrement.

Sur l'esclavage, cela a été maintes fois débattu sur ce forum et je n'y reviendrai pas sinon pour poser la question suivante : pourquoi, alors que l'esclavage n'existe plus nulle part (sauf exception, mais on peut trouver des exemples ne concernant nullement des musulmans - ou soit disants musulmans-), alors donc que le sujet n'est plus d'actualité aujourd'hui, continue-ton à revenir sur cette question à propos de l'islam, à le lui reprocher, et ne le reproche t-on plus aux chrétiens, dont l'histoire en ce domaine est pourtant particulièrement sombre ?

Pourquoi particulièrement sombre ? eye popping smiley

les uns auraient-ils quelque chose a envier aux autres en ce domaine ?
Tu le sais trés bien que pendant des siécle on a fait de l'exégèse erronée sur ce sujet, tu sais trés bien a quoi cela est dut : le fondamentalisme
et je te le dis Toune, sincèrement, le sacré des choses entraine bien facilement le fondamentalisme

Sur l'Algérie et plus encore sur l'Arabie Saoudite, je suis d'accord avec toi.

Citation
TOUNE a écrit:
Au bemol près pour l'Algérie et les chrétiens, que d'une part la situation liée à l'attitude des évangélistes US présents en Algérie, d'autre part, malheureusement, la politique incompréhensible du gouvernement vis à vis de la frange marginale intégriste, en lui donnant des gages, compliquent les choses. Il faut d'ailleurs savoir que la population algérienne désapprouve très majoritairement l'interprétation faite actuellement de la loi sur les religions et les procès contre plusieurs chrétiens (cf. article de presse, pétition lancée dans le pays, etc.). Par contre, je te suis totalement sur la situation des femmes en Algérie.

Amicalement

taratatta, l'Algérie légifère envers et contre toute possibilité d'expression en religion, la loi est telle que je ne peux pas aller en algérie avec le dernier livre de Dawkins, ou un simple livre sur l'athéisme

nom mais , les évangéliste, musulmans, indouistes et athées peuvent librement s'exprimer en France, il n'y a pas a excuser les énormes manquement aux droit de l'homme qu'opère le régime des généraux en Algérie !!!!!!!

l'excuse des évangélistes , il faut raconter cela a d'autres, ce serait du racisme de compassion que penser que les algérien ne snot pas adulte au point d'avoir le droit d'expression comme en occident !

je suis d'accord avec toi sauf cette excuse fallacieuse des évangélistes ou plutôt évangéliques

Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/06/08 18:10 par La Boetie.

aboujandal

13 août 2008 15:17

Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.

Cordialement

Bonjour sami
je prends au hasard une partie de votreintervention ci-dessous-(en gras):
"Pour moi la révélation est une parole de l'homme sur Dieu, et non pas une parole de Dieu à l'homme. Je rejette catégoriquement l'idée que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran soient des ouvrages divins. Pour moi, le ciel ne pleut pas des chats. J'estime en outre que cette croyance dans l'origine divine de ces ouvrages est la principale cause de nos malheurs et de nos retards en matière de respect des droits de l'homme. Mon recours au sarcasme fait partie de ma manière de communiquer. J'estime que le monde arabe a besoin de Voltaires sarcastiques pour le faire évoluer. Nos compatriotes sont trop constipés, et il serait très utile qu'ils aillent en pharmacie pour avoir un anti-constipant en matière de religion.
On voit bien que vous personnalisez 100% le debat, signe d'une immaturité intellectuelle certaine.
Un chercheur digne de ce nom, restera neutre vis à vis de ce qu'il "pense".
Je ne ne connais pas votre niveau, mais je dirai que vous êtes en phase d'agitation intellectuelle adolescente, qui a tendance à s'eteindre d'elle même.
En tout cas c'est bien d'essayer ...
Bon courage.

et tu estime bien sur etre ce voltaire la . je n en doute pas un instant

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13 août 2008 16:31

Citation
sami aldeeb a écrit:
Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage. Son avantage par rapport aux autres "sacrés livres" est qu'il n'est pas juridique et ne comporte qu'un nombre très limité de normes, comparé à l'Ancien Testament et au Coran.

Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.

Sami Aldeeb

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Mainmonide ne fait le dogme judaique meme s'il est d'une importance capitale dans la pensée en gll.
l'exemple musulman non plus , quelque que soit sa conccordance avec le dogme musulman
Par contre des citations precises sur le judaisme et l'islam et la non citation sur l'evangile permettent par un adroit mecanisme rethorique de s'autojustifier le fait que dans l'evangile, il n'y a rien de negatif.

Historiquement, c'est le christianisme dans sa forme totalitaire a savoir le catholicisme qui a le plus condamné à mort au nom de son dogme.
Le catholicisme condamne a mort non pas seulement les apostats mais toutes les deviants à l'orthodoxie qu'il disqualifie d'emblée en herétiques ou paiens
Le fait est là , il n'est meme pas nécessaire de placer le debat sur un echange d'extraits des ecritures des uns avec les ecritures des autres et d'ailleurs par souci d'efficacité du débat, il serait contre productif de demander au intervenats de ce site d'avoir une culture sur les ecritures, la culture de polemique anti islam etant largement plus accessible sur le net que l'inverse.

Maintenant la question est
Pourquoi escamoter cet aspect de la problematique voire meme ouvrir un debat sur un mensonge pareil ?

La Boetie

14 août 2008 00:30

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pour ce qui est de casser du païen
tu devrais parler a l'imparfait pour etre juste, pour les catholiques (surtout depuis vatican II) tant il est vrais qu'ils en ont fait des victimes et au présent pour d'autres plus fondamentalistes (juif chrétien et musulmans)