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Citation
Jan a écrit:

Citation
yassy37 a écrit:

Ceci montre une grande méconnaissance de l'histoire arabe... voir de l'histoire tout court...

Quand tu aura étudié un peu, reviens nous voir avec des arguments plus sérieux et qui auront plus de valeur !!

En attendant, sais-tu que les bandes de mangétophone ont une durée de vie limitée, et de nos jours on parle de CD voir de Clés Usb... !!!

Si l'on se base sur "ton argument", si l'on peut appeler ça ainsi, il faut mettre à la poubelle tous les livres de l'histoire de l'humanité !! Après tout, nous n'avons aucune cassette audio de "nos ancetres" gaulois !! Mais une chose est sûre, d'après ton argument, : Asterix lui a bien existé ! Il y a plein de cassettes qui l'attestent !!

Tu ne peux pas prouver que les paroles conservées par les Hadiths sont bien celles de Mohammed. D'après les musulmans, l'auteur du Coran est Dieu.

Je répète donc que ton argument d'un changement de style entre le Coran et les Hadiths ne vaut rien.

BONJOUR
JAN

On parle ici de Hadith qodsi
Bien à toi

Citation
bienveillant a écrit:
BONJOUR
JAN

On parle ici de Hadith qodsi
Bien à toi

Qu'est-ce que cela change ? On n'a pas de preuves de leur exactitude. La seule preuve serait d'avoir des documents écrits de l'époque du Prophète et de pouvoir les comparer avec ces hadiths écrits des dizaines ou des centaines d'années plus tard.

Citation
Jan a écrit:

Citation
bienveillant a écrit:
BONJOUR
JAN

On parle ici de Hadith qodsi
Bien à toi

Qu'est-ce que cela change ? On n'a pas de preuves de leur exactitude. La seule preuve serait d'avoir des documents écrits de l'époque du Prophète et de pouvoir les comparer avec ces hadiths écrits des dizaines ou des centaines d'années plus tard.

On ne peut nier le fait que de plus en plus de penseurs musulmans mettent en doute les récits attribués à Mahomet. Ces penseurs appartiennent surtout au courant dit les "Coranistes". Leurs arguments sont multiples. Je cite ici trois de leurs arguments:

- les recueils de la sunnah ont été rédigés longtemps après la mort de Mahomet, par des personnes qui ne l'ont pas connu. Ainsi le principal recueil de sunnah chez les sunnites a été rédigé par Al-Bukhari, mort en 870 (238 ans après la mort de Mahomet). Les auteurs des autres recueils sont encore plus tardifs: Muslim est mort en 874; Ibn-Majah est mort en 886; Abu-Da'ud est mort en 888; Al-Tirmidhi est mort en 892; Al-Nasa'i est mort en 915.

- Certains rapporteurs de récits sont suspects, comme Abu-Hurayrah qui rapporte 5374 alors qu'il n'a connu Mahomet que durant une courte période. Il en est de même d'Ibn-'Abbas qui rapporte 1660 récits alors qu'il n'avait que 13 ans lorsque Mahomet est mort.

- Certains récits sont bizarres, comme le récit concernant l'urine du chameau, celui concernant la mouche, etc....

Citation
sami aldeeb a écrit:
On ne peut nier le fait que de plus en plus de penseurs musulmans mettent en doute les récits attribués à Mahomet. Ces penseurs appartiennent surtout au courant dit les "Coranistes". Leurs arguments sont multiples. Je cite ici trois de leurs arguments:

- les recueils de la sunnah ont été rédigés longtemps après la mort de Mahomet, par des personnes qui ne l'ont pas connu. Ainsi le principal recueil de sunnah chez les sunnites a été rédigé par Al-Bukhari, mort en 870 (238 ans après la mort de Mahomet). Les auteurs des autres recueils sont encore plus tardifs: Muslim est mort en 874; Ibn-Majah est mort en 886; Abu-Da'ud est mort en 888; Al-Tirmidhi est mort en 892; Al-Nasa'i est mort en 915.

- Certains rapporteurs de récits sont suspects, comme Abu-Hurayrah qui rapporte 5374 alors qu'il n'a connu Mahomet que durant une courte période. Il en est de même d'Ibn-'Abbas qui rapporte 1660 récits alors qu'il n'avait que 13 ans lorsque Mahomet est mort.

- Certains récits sont bizarres, comme le récit concernant l'urine du chameau, celui concernant la mouche, etc....

Salam


Quel que soit le respect que j'ai pour un certain nombre de penseurs musulmans d'aujourd'hui, sur le principe, ils n'inventent pas non plus l'eau chaude...


Cela fait depuis le début qu'il existe une tradition (dans le meilleur sens du terme) musulmane de critique raisonné des hadiths : c'est tout le sens de la classification de ceux-ci et, encore aujourd'hui, il est largement admis, même par ceux habituellement qualifés de "conservateurs", que le droit à remettre en cause cette classification existe. Ce que l'on appele la science du hadith n'est pas figée... Comme toute science.


Par ailleurs, quand bien même des hadiths sont plus ou moins douteux quand à leur authenticité (au sens que le Prophète Mohammed - Pbsl - aurait pu ne pas faire ou ne pas dire ce que rapporte le hadith), faut-il pour autant les mettre aux oubliettes, hormis ceux qui servent aux tenants de comportements non justifiables (justification de la violence, oppression des autres religions, soit-disante interdiction pour une femme de sortir, etc) ?


Est-ce parce qu'on peut penser qu'un hadith ne vient pas du Prophète Mohammed que son sens (littérale, symbolique, peu importe) est contraire au comportement social ou cultuel que Dieu souhaite pour nous ? Non bien sûr. Dans ce cas, nul doute que le Prophète aurait pu l'exprimer et le prendre à son compte. Le hadith garde donc toute sa valeur.

Bonjour,


Une remarque :


Certains, sous divers prétextes, sont tentés de demander de supprimer tel ou tel verset du Coran (ou des éléments d'autres textes sacrés, les musulmans n'ont pas l'exclusivité d'être la cible ,de ne garder que les versets mecquois, que sais-je encore.


A-t-on jamais demander de supprimer tel ou tel partie des oeuvres d'Aristote, Cicéron, Saint Augustin, Rabelais, Molière, La Fontaine, Montesquieu, Descartes, Engels, Marx, De Beauvoir, Sartre, sous prétexte que ce que ces oeuvres étaient peut être adaptées à leur temps et ne le seraient plus ?


Non bien sûr. Alors que l'on ne vienne pas le demander pour des textes qui accompagnent et nourrisent la vie, la spiritualité et la foi d'un peu plus de 40 % de l'humanité, le reste étant réparti entre religions non monothéistes plus ou moins atomisées (au sens mathématique du terme, car je dis cela sans vouloir pour autant leur manquer de respect ; j'intègre l'agnosticisme ou l'athéisme dans les religions).


Cordialement

Citation
TOUNE a écrit:
Bonjour,


Une remarque :


Certains, sous divers prétextes, sont tentés de demander de supprimer tel ou tel verset du Coran (ou des éléments d'autres textes sacrés, les musulmans n'ont pas l'exclusivité d'être la cible ,de ne garder que les versets mecquois, que sais-je encore.


A-t-on jamais demander de supprimer tel ou tel partie des oeuvres d'Aristote, Cicéron, Saint Augustin, Rabelais, Molière, La Fontaine, Montesquieu, Descartes, Engels, Marx, De Beauvoir, Sartre, sous prétexte que ce que ces oeuvres étaient peut être adaptées à leur temps et ne le seraient plus ?


Non bien sûr. Alors que l'on ne vienne pas le demander pour des textes qui accompagnent et nourrisent la vie, la spiritualité et la foi d'un peu plus de 40 % de l'humanité, le reste étant réparti entre religions non monothéistes plus ou moins atomisées (au sens mathématique du terme, car je dis cela sans vouloir pour autant leur manquer de respect ; j'intègre l'agnosticisme ou l'athéisme dans les religions).


Cordialement

Ta réponse est inexacte:

- Chez les chrétiens, l'Eglise a écarté un très grand nombre de textes qu'elle considère comme apocryphes. Et encore aujourd'hui les protestants n'admettent pas tous les livres "révélés" reconnus par l'Eglise catholique. Il en est de même des juifs.

- Uthman a ordonné la destruction de toutes les versions du Coran, ne laissant que sa propre version

- Il existe de nombreux exemples d'ouvrages attribués initialement à certains auteurs, mais qui furent par la suite attribués à d'autres auteurs.

Par conséquent, la démarche des coranistes qui écartent les récits de Mahomet n'est pas totalement fausse.

Personnellement je vais encore plus loin. Le Coran que les musulmans attribuent à Dieu n'est certainement pas l'oeuvre de Dieu. A ma connaissance, le ciel ne pleut pas des chats.... Pour cela il faudrait lui chercher un auteur humain... ou plusieurs auteurs humains. Certes, les musulmans ne sont pas disposés à faire ce travail, mais cela n'empêche pas les non-musulmans de le faire puisque le Coran n'est pas inscrit au registre de commerce comme étant exclusivement réservé aux musulmans.

Citation
TOUNE a écrit:
Bonjour,
Une remarque :


Certains, sous divers prétextes, sont tentés de demander de supprimer tel ou tel verset du Coran (ou des éléments d'autres textes sacrés, les musulmans n'ont pas l'exclusivité d'être la cible ,de ne garder que les versets mecquois, que sais-je encore.

A-t-on jamais demander de supprimer tel ou tel partie des oeuvres d'Aristote, Cicéron, Saint Augustin, Rabelais, Molière, La Fontaine, Montesquieu, Descartes, Engels, Marx, De Beauvoir, Sartre, sous prétexte que ce que ces oeuvres étaient peut être adaptées à leur temps et ne le seraient plus ?

Non bien sûr. Alors que l'on ne vienne pas le demander pour des textes qui accompagnent et nourrisent la vie, la spiritualité et la foi d'un peu plus de 40 % de l'humanité, le reste étant réparti entre religions non monothéistes plus ou moins atomisées (au sens mathématique du terme, car je dis cela sans vouloir pour autant leur manquer de respect ; j'intègre l'agnosticisme ou l'athéisme dans les religions).

Cordialement

bonjour TOUNE

il y a une grosse différence entre l'oeuvre d'aristote, Cicéron ....et celle de Mohammed.
ils n'ont jamais prétendu que leur oeuvre était divine et nous sommes parfaitement libres de penser et de dire que sur tel ou tel point, ils sont dépassés et obsolètes.

mais quand on dit la même chose du coran, certains le prennent mal, et pourtant il y a aussi des versets du coran obsolètes et ce n'est pas du blaphème ni de l'islamophobie mais du simple bon sens que de le dire. ( versets sur l'esclavage par exemple )

cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/06/08 10:26 par JD.

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yassy37 a écrit:
J'attends toujours une réponse : Y a t-il oui ou non des "oeuvres" littéraires écrites à l'époque et à la manière du Coran ?

Est-ce trop difficile de répondre ou trop demander peut-être ?

1) il y en avait certainement, sinon Mohammed n'aurait pas été obligé de lancer ce défi.

2) elle n'ont probablement être pas été conservées car elles n'avaient pas la prétention d'être "divines"

3) toi qui est si cultivé et érudit, peut tu nous expliquer exactement en quoi le coran est inimitable, c'est à dire sur quels critères précis tu te bases pour dire celà, et si on le compare avec une poésie arabe, quels sont les critères précis et mesurables qui permettront de dire si oui ou non le coran est meilleur.

A+

Citation
sami aldeeb a écrit:

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TOUNE a écrit:
Bonjour,


Une remarque :


Certains, sous divers prétextes, sont tentés de demander de supprimer tel ou tel verset du Coran (ou des éléments d'autres textes sacrés, les musulmans n'ont pas l'exclusivité d'être la cible ,de ne garder que les versets mecquois, que sais-je encore.


A-t-on jamais demander de supprimer tel ou tel partie des oeuvres d'Aristote, Cicéron, Saint Augustin, Rabelais, Molière, La Fontaine, Montesquieu, Descartes, Engels, Marx, De Beauvoir, Sartre, sous prétexte que ce que ces oeuvres étaient peut être adaptées à leur temps et ne le seraient plus ?


Non bien sûr. Alors que l'on ne vienne pas le demander pour des textes qui accompagnent et nourrisent la vie, la spiritualité et la foi d'un peu plus de 40 % de l'humanité, le reste étant réparti entre religions non monothéistes plus ou moins atomisées (au sens mathématique du terme, car je dis cela sans vouloir pour autant leur manquer de respect ; j'intègre l'agnosticisme ou l'athéisme dans les religions).


Cordialement

Ta réponse est inexacte:

- Chez les chrétiens, l'Eglise a écarté un très grand nombre de textes qu'elle considère comme apocryphes. Et encore aujourd'hui les protestants n'admettent pas tous les livres "révélés" reconnus par l'Eglise catholique. Il en est de même des juifs.

- Uthman a ordonné la destruction de toutes les versions du Coran, ne laissant que sa propre version

- Il existe de nombreux exemples d'ouvrages attribués initialement à certains auteurs, mais qui furent par la suite attribués à d'autres auteurs.

Par conséquent, la démarche des coranistes qui écartent les récits de Mahomet n'est pas totalement fausse.

Personnellement je vais encore plus loin. Le Coran que les musulmans attribuent à Dieu n'est certainement pas l'oeuvre de Dieu. A ma connaissance, le ciel ne pleut pas des chats.... Pour cela il faudrait lui chercher un auteur humain... ou plusieurs auteurs humains. Certes, les musulmans ne sont pas disposés à faire ce travail, mais cela n'empêche pas les non-musulmans de le faire puisque le Coran n'est pas inscrit au registre de commerce comme étant exclusivement réservé aux musulmans.

Sur le fait que les chrétiens ont pu écarter les textes apocryphes : c'est un musulman qui l'écrit (moi en l'occurence , il suffit de lire les textes apocryphes pour s'apercevoir qu'ils n'arrivent pas à la cheville des évangiles (ni bien sûr du Coran) et de leur richesse spirituelle ; pour autant, ils sont arrivés jusqu'à nous...


Sur le fait que les protestants ne retiennent pas tous les livres du nouveau testament : il faut d'abord préciser que cela ne porte pas sur le coeur de la foi chrétienne (les évangiles), mais sur quelques écrits (épîtres) postérieurs (1 de Jacques, 2 de Pierre, 1 de Jean) mais surtout, l'Apocalypse de Jean. Je ne me suis jamais intéressé au pourquoi, je ferai là aussi la recherche si j'en trouve le temps. Mais bien que ne les retenant pas, les protestants, vis à vis des catholiques, montrent un autre respect que le tien vis à vis de la communauté musulmane.



Sur la destruction des versions du Coran par Uthman : l'honnêteté voudrait que tu rappelles que :
1 - L'objectif initial était que la communauté ne se divise pas à propose de pécadilles sur des différences ;
2 - Uthman a d'abord réuni les principaux recenseurs du Coran (scribes) (une dizaine mais c'est à préciser) pour qu'ils se mettent d'accord sur une version commune : aujourd'hui on appellerai cela une commission. Qui plus est ils ont pris soin non seulemement de travailler ensemble mais de consulter, à l'occasion, d'autres musulmans ;
3 - Je crois que un ou deux d'entre eux (si j'ai le temps, je retrouverai car ma mémoire défaille souvent sur les noms) ont été un peu vexés, déçus, que leur texte ne soit pas retenu comme la version officielle. C'est un comportement humain, mais ils n'ont pas pour quitté la communauté ou été mis à l'index.


Sur les modifications d'attribution : il y en eu effectivement (même si je n'ai pas d'exemples précis en tête) comme d'ailleurs en matière de peinture. Pour autant, les oeuvres en cause ont gardé toute leur valeur et on ne les a pas mises au rancart ni rien supprimer de leur contenu. Et ce n'est pas quelques exemples de changement d'attribution qui en eux-même suffisent à justifier que tu attribues le Coran à un autre que Dieu...


Bref, ma réponse est loin d'être inexacte et la tienne, me semble-t-il, répond pour partie "à côté de la plaque".

Citation
JD a écrit:

Citation
TOUNE a écrit:
Bonjour,
Une remarque :


Certains, sous divers prétextes, sont tentés de demander de supprimer tel ou tel verset du Coran (ou des éléments d'autres textes sacrés, les musulmans n'ont pas l'exclusivité d'être la cible ,de ne garder que les versets mecquois, que sais-je encore.

A-t-on jamais demander de supprimer tel ou tel partie des oeuvres d'Aristote, Cicéron, Saint Augustin, Rabelais, Molière, La Fontaine, Montesquieu, Descartes, Engels, Marx, De Beauvoir, Sartre, sous prétexte que ce que ces oeuvres étaient peut être adaptées à leur temps et ne le seraient plus ?

Non bien sûr. Alors que l'on ne vienne pas le demander pour des textes qui accompagnent et nourrisent la vie, la spiritualité et la foi d'un peu plus de 40 % de l'humanité, le reste étant réparti entre religions non monothéistes plus ou moins atomisées (au sens mathématique du terme, car je dis cela sans vouloir pour autant leur manquer de respect ; j'intègre l'agnosticisme ou l'athéisme dans les religions).

Cordialement

bonjour TOUNE

il y a une grosse différence entre l'oeuvre d'aristote, Cicéron ....et celle de Mohammed.
ils n'ont jamais prétendu que leur oeuvre était divine et nous sommes parfaitement libres de penser et de dire que sur tel ou tel point, ils sont dépassés et obsolètes.

mais quand on dit la même chose du coran, certains le prennent mal, et pourtant il y a aussi des versets du coran obsolètes et ce n'est pas du blaphème ni de l'islamophobie mais du simple bon sens que de le dire. ( versets sur l'esclavage par exemple )

cordialement

Bonjour JD


Je n'aime pas le terme "prétendre". Mohammed (Pbsl) n'a jamais rien "prétendu", pas plus que n'importe quel autre Prophète. Il s'est même d'abord demandé ce qui lui arrivait et il a simplement accepté avec confiance le don reçu de Dieu. Pour prendre un autre exemple, Marie (Maryam) n'a jamais prétendu être vierge. Le fait est qu'elle l'était. Et elle a reçu avec confiance, même si cela dépassait son entendement, le don de Dieu.


Sur l'esclavage, il y au suffisamment de posts sur ce forum pour que je ne revienne que rapidement desssus... Ils ont largement démontré que les versets en cause sont par trop détournés de leur vrai sens :
- à la fois, par certains musulmans qui ne connaissent pas leur propre religion pour justifier l'injustifiable ; franchement, ils sont rares aujourd'hui et si l'esclavagisme a existé par le passé, ceux qui le pratiquaient (je pense par exemple à Moulay Ismaïl) n'utilisaient même pas le Coran pour le justifier ;
- par des non musulmans pour attaquer l'islam.


Pas plus Cicéron (ou Aristote) n'est obsolète ou dépassé, et encore moins le Coran.


Un premier exemple : il est à la mode de critiquer les versets sur l'héritage des femmes : or, il n'y avait à l'époque pas d'héritage pour les femmes, l'héritage était donc un énorme progrès ; par ailleurs la dot rétablissait largement l'apparent déséquilibre, d'autant que la femme avait le droit nouveau lui aussi de gérer ses biens. Ce verset était "littéralement" adapté à son époque. Sans doute ne l'est-il plus aujourd'hui, du moins dans les sociétés occidentales et pour partie dans les sociétés non occidentales, notamment du fait du travail des femmes. Mais il est on ne peut plus adapté à nos temps quant à son objectif : l'égalité hommes / femmes...


Pour prendre l'exemple d'Aristote. Les progrès de la science ont pu remettre en cause ce qui'il a écrit. Mets-toi maintenant, après avoir relu toute ses oeuvres, à la place d'Aristote aujourd'hui, bénéficiant, comme à son époque, de toutes les connaissances accumulées. Sûrement ne réécrirait-il pas les choses comme il les a écrites voici 24 siècles. Mais son mode de raisonnement serait sûrement le même.


Enfin, concernant les versets relatifs à Dieu et à la relation entre les hommes et Dieu (les plus nombreux, les versets "normatifs" représentant moins de 10 %) : ces versets là n'ont pas à évoluer. Par contre, ils parleront toujours au coeur de chacun, pris individuellement, de manière différente, comme ils parlaient déjà de manière différente au coeur de chacun au temps du Prophète Mohammed.


Je ne vois donc pas en quoi il faudrait supprimer des parties des textes sacrés.


Cordialement

Questions pour Sami :

Ce sont des questions certes personnelles, veuille donc m'en excuser, mais pour comprendre tes réponses, elles me paraissent importantes :


1 - As-tu été élevé dans la religion musulmane (même si tu n'as peut être pas eu pour autant la foi ou été pratiquant) ? Si cela est le cas, ce n'est pas pour te reprocher de ne plus l'être, ce serait ton droit. Mais simplement parce que certains convertis (quel qu'en soit le sens ; ce peut être aussi une conversion à l'athéisme ; et heureusement pas tous) ont une fâcheuse tendance à dénigrer leur communauté d'origine : cf. les pitoyables exemples de Magdi Allam (conversion de l'islam au chiristianisme) ou de Ahmeed Deedat (conversion du chritianisme à l'islam). C'est un comportement qui s'explique (volonté d'en faire "des tonnes", de prouver que l'on est un "vrai de vrai", pour autant qui est plus que regretable et n'apporte rien de positif.


2 - Des gens comme JD ou La Boëtie viennent sur ce forum, avec une sincérité certaine (même si parfois un ou deux mots employés peuvent être perçus comme blesants), et ne cachent pas qu'ils sont athés, ce qui est hautement respectable. (Parfois, je me demande s'ils ne sont pas plutôt agnostiques mais ils sont les seuls à pouvoir répondre à cette question). Avec toi, on ne sait pas si c'est de l'agnosticisme, de l'athéisme, voire du panthéisme ou un vide sidéral. Tu parles de Dieu, mais cela donne l'impression d'un Dieu absent, qui ne parlerait plus (n'aurait peut être même jamais parlé) au coeur des hommes... Comme tu dis, qui serait "parti en vacances" (j'en profite pour te dire que ton ajoût : "à Saint Tropez" est du très mauvais humour et fait partie des nombreuses expressions irrespectueuses que tu peux employer). Qu'en est-il ? Qui est ce dieu (Dieu ?) dont tu nous parles.

Pour Sami


Je viens de vérifier par la fonction "Chercher". Tu ne viens sur ce forume que sur les deux sujets "Désacraliser les sacés livres" et "ordre défectueux et déroutant du Coran", intimement liés.


Il semble donc que tu ne sois ici que pour promouvoir et défendre ton livre. Soit.


Mais personnellement, sans pour autant participer à tous le sujets de discussion (je ne le fais pas non plus) car certains peuvent ne pas nous intéresser particulièrement, ou du moins ne pas faire partie de nos priorités, questionnements, etc., je trouve dommage que l'on vienne sur un forum uniquement pour ces raisons.. Cela ressemble quand même un peu à du nombrilisme...

Citation
TOUNE a écrit:
Pour Sami


Je viens de vérifier par la fonction "Chercher". Tu ne viens sur ce forume que sur les deux sujets "Désacraliser les sacés livres" et "ordre défectueux et déroutant du Coran", intimement liés.


Il semble donc que tu ne sois ici que pour promouvoir et défendre ton livre. Soit.


Mais personnellement, sans pour autant participer à tous le sujets de discussion (je ne le fais pas non plus) car certains peuvent ne pas nous intéresser particulièrement, ou du moins ne pas faire partie de nos priorités, questionnements, etc., je trouve dommage que l'on vienne sur un forum uniquement pour ces raisons.. Cela ressemble quand même un peu à du nombrilisme...

Merci de m'avoir interpellé. Je n'ai découvert ce site que tardivement, et si j'interviens uniquement sur ces deux sujets (pour le moment), c'est parce que je pense que c'est là où j'ai le plus à dire. J'estime en effet que le fait de relativiser le Coran et les autres écrits sacrés on arrivera à faire avancer la société arabe et musulmane vers plus de respect des droits de l'homme.

Certes, lorsqu'on écrit, on souhaite aussi qu'on soit lu. Et je pense, sans forcer personne, que les lecteurs de site pourraient être intéressés de savoir qu'il existe désormais un Coran bilingue par ordre chronologique avec indication des variantes, des versets abrogés et les écrits juifs et chrétiens.

J'espère en tout cas avoir d'autres sujets sur lesquels je ne manquerai pas d'intervenir, ayant écrit sur de nombreux sujets.

Mais dans tous les cas, les responsables de ce site auront toute liberté à censurer mes écrits.

Citation
TOUNE a écrit:
Questions pour Sami :

Ce sont des questions certes personnelles, veuille donc m'en excuser, mais pour comprendre tes réponses, elles me paraissent importantes :


1 - As-tu été élevé dans la religion musulmane (même si tu n'as peut être pas eu pour autant la foi ou été pratiquant) ? Si cela est le cas, ce n'est pas pour te reprocher de ne plus l'être, ce serait ton droit. Mais simplement parce que certains convertis (quel qu'en soit le sens ; ce peut être aussi une conversion à l'athéisme ; et heureusement pas tous) ont une fâcheuse tendance à dénigrer leur communauté d'origine : cf. les pitoyables exemples de Magdi Allam (conversion de l'islam au chiristianisme) ou de Ahmeed Deedat (conversion du chritianisme à l'islam). C'est un comportement qui s'explique (volonté d'en faire "des tonnes", de prouver que l'on est un "vrai de vrai", pour autant qui est plus que regretable et n'apporte rien de positif.


2 - Des gens comme JD ou La Boëtie viennent sur ce forum, avec une sincérité certaine (même si parfois un ou deux mots employés peuvent être perçus comme blesants), et ne cachent pas qu'ils sont athés, ce qui est hautement respectable. (Parfois, je me demande s'ils ne sont pas plutôt agnostiques mais ils sont les seuls à pouvoir répondre à cette question). Avec toi, on ne sait pas si c'est de l'agnosticisme, de l'athéisme, voire du panthéisme ou un vide sidéral. Tu parles de Dieu, mais cela donne l'impression d'un Dieu absent, qui ne parlerait plus (n'aurait peut être même jamais parlé) au coeur des hommes... Comme tu dis, qui serait "parti en vacances" (j'en profite pour te dire que ton ajoût : "à Saint Tropez" est du très mauvais humour et fait partie des nombreuses expressions irrespectueuses que tu peux employer). Qu'en est-il ? Qui est ce dieu (Dieu ?) dont tu nous parles.

En réponse à tes questions personnelles, mais hautement pertinentes:

1) J'ai été élevé dans une famille chrétienne (je voulais même devenir prêtre, voire moine trappiste! Voir à cet égard http://www.abolition.fr/ecpm/french/article.php?art=194) et je me considère toujours comme chrétien. Si mes réponses peuvent être choquantes... c'est parce que j'ai à coeur le changement dans ma société arabe. Je suis partie prenante à cette société, étant de culture, d'origine et de coeur arabe.

2) Chacun forme sa propre religion au fur et à mesure de ses propres expériences et réflexions. Tu peux d'ailleurs voir de mon site www.sami-aldeeb.com que j'ai beaucoup réflechi et écrit. Tu remarqueras aussi que je suis pratiquement le seul sur ce site et sur les autres sites qui s'exprime à visage découvert. Je pense que lorsqu'on parle aux autres, la moindre des choses est de se présenter sous son vrai visage.... Mais je comprends aussi que pas tout le monde est téméraire et chacun voudrait pouvoir écrire de façon anonyme.... surtout dans notre monde arabe.

Pour revenir à mon expérience religieuse, je l'ai souvent dit sans détours. Pour moi la révélation est une parole de l'homme sur Dieu, et non pas une parole de Dieu à l'homme. Je rejette catégoriquement l'idée que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran soient des ouvrages divins. Pour moi, le ciel ne pleut pas des chats. J'estime en outre que cette croyance dans l'origine divine de ces ouvrages est la principale cause de nos malheurs et de nos retards en matière de respect des droits de l'homme. Mon recours au sarcasme fait partie de ma manière de communiquer. J'estime que le monde arabe a besoin de Voltaires sarcastiques pour le faire évoluer. Nos compatriotes sont trop constipés, et il serait très utile qu'ils aillent en pharmacie pour avoir un anti-constipant en matière de religion.

J'espère avoir répondu à tes questions.

salam ,




"Tu remarqueras aussi que je suis pratiquement le seul sur ce site et sur les autres sites qui s'exprime à visage découvert. Je pense que lorsqu'on parle aux autres, la moindre des choses est de se présenter sous son vrai visage..."


Il est sur que quand on fait une promotion , l'idéal est encore de montrer sa

véritable identité .

Citation
chromatine a écrit:
salam ,




"Tu remarqueras aussi que je suis pratiquement le seul sur ce site et sur les autres sites qui s'exprime à visage découvert. Je pense que lorsqu'on parle aux autres, la moindre des choses est de se présenter sous son vrai visage..."


Il est sur que quand on fait une promotion , l'idéal est encore de montrer sa

véritable identité .

Tu remarqueras que même lorsque je ne fais pas de promotion, j'écris aussi à visage découvert, en indiquant mon identité.

Ceci n'est pas un reproche à ceux qui cachent leur identité. Je les comprends parfaitement. Notre monde arabe est tellement repressif...

salam ,


"J'estime en outre que cette croyance dans l'origine divine de ces ouvrages est la principale cause de nos malheurs et de nos retards en matière de respect des droits de l'homme"


Non c'est la bêtise humaine qui est responsable de nos malheurs ...


Rendre profane ce qui est sacré ...cela n'est -il pas de la transgression ?

Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.

Cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/06/08 21:39 par abdou-bordeaux.

Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.

Cordialement

Retenez d'abord que je m'appelle Sami (et non pas Samir).

Ensuite, je vous remercie de me signaler que je manque de rigueur scientifique et que je n'ai aucune culture historique rigoureuse. Je vous promets de me soigner.... On apprend tous les jours.

Citation
JD a écrit:

Citation
yassy37 a écrit:
J'attends toujours une réponse : Y a t-il oui ou non des "oeuvres" littéraires écrites à l'époque et à la manière du Coran ?

Est-ce trop difficile de répondre ou trop demander peut-être ?

1) il y en avait certainement, sinon Mohammed n'aurait pas été obligé de lancer ce défi.

2) elle n'ont probablement être pas été conservées car elles n'avaient pas la prétention d'être "divines"

3) toi qui est si cultivé et érudit, peut tu nous expliquer exactement en quoi le coran est inimitable, c'est à dire sur quels critères précis tu te bases pour dire celà, et si on le compare avec une poésie arabe, quels sont les critères précis et mesurables qui permettront de dire si oui ou non le coran est meilleur.

A+

Bonjour JD,

1/ Après la preuve du magnéto (Sege!) exigée de l'ami Jan, voici la preuve du "doigt mouillé" ! Dans la catégorie pifomètre, ton "certainement" vaut une palme d'or ! Même si personnelement, j'ai une préférence pour l'enregistrement audio de Jan !!!

Avec les "certainement" comme les tiens, on enverrait se coucher illico presto tous les historiens et tous les chercheurs... Pas besoin de se casser la tête !!


2/ Faux et archi-faux : de nos jours, 15 siécles aprés, tout étudiant qui connait la langue arabe, peut te parler des poetes d'arabie de lépoque d'Aljahiliya et de réciter même leurs poèmes... Sinon, il te reste google, c'est plus moderne !
Tu y vas, et tu tape "Imrû'l-Qays", "Zuhayr Ibn Abî Sulma", "'Antara Ibn Chaddâd" et bien d'autres !
Leurs oeuvres sont toujours connus et archi-connues et conservées ! Demandes à Monsieur Aldeeb si tu ne me crois pas !

3/ Voir 2/ : Il ne faut pas nécessairement être "érudit" ou avoir un QI dépassant la normale pour constater la différence du style du point de vue littéraire entre le Coran et les poemes de l'époque. Notes que dans tous mes posts, j'ai utilisé le terme "différence" et non "meilleur" comme tu l'insinue. Car je sais tout simplement que les gouts et les couleurs ...

Si Aldeeb (et bien d'autres) nous disent que le Coran est d'origine humaine, l'homme (ou les) qui l'aurait écrit, aurait été forcément influencé par ce qui se faisait à l'époque (poèmes par exemple). Il leur suffit, à Aldeeb et ses apotres, de nous prouver l'existence de ces oeuvres dont le style ressemble à celui du Coran... C'est tellement simple non ? et en plus ça serait une preuve scientifique !!

En attendant, je te salue !


PS : comme je suis sympa, je t'envois ce lien [fr.wikipedia.org] qui parle des Mou3ala9ates... Un truc super sympa que les arabes de l'époque faisaient (arabes au passage traités de sauvages par Aldeeb en citant Ibn Khaldoun sans emettre aucune réserve !).

PS2 : Tiens voici d'autres liens [arabicpoems.com] , [kandri.unblog.fr] ... Tu constatera à quel point les oeuvres (poemes) d'Aljahiliya sont encore conservées !! Tu peux te renseigner auprès de tes amis arabophones et leur demander si oui ou non il y a des ressemblances entre ces poemes et le Coran... Moi, tu n'es pas obligé de me croire !!