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Citation
a écrit:
je pense que beaucoup de gens me prendraient pour un demeuré ou sous l'effet d'un produit halluciant. Je te laisse conclure.

Tu as raison sami aldeeb
malheureusement, tu trouverais des adeptes qui préfèrerons croire ta révélation et t'éliront prophète plutôt que de te demander des argument probants sur ce que tu dis (cela se voit encore actuellement)

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
a écrit:
je pense que beaucoup de gens me prendraient pour un demeuré ou sous l'effet d'un produit halluciant. Je te laisse conclure.

Tu as raison sami aldeeb
malheureusement, tu trouverais des adeptes qui préfèrerons croire ta révélation et t'éliront prophète plutôt que de te demander des argument probants sur ce que tu dis (cela se voit encore actuellement)

Je pense effectivement que je suis prophète, mais pas le seul. Chacun de nous est prophète et porteur d'un message. Chacun est appelé à dire la bonne parole. Mahomet ne disait-il pas: "Chacun de vous est un berger et chacun de vous est responsable de son troupeau"?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/05/08 23:56 par sami aldeeb.

salam à tous
Le fait que le coran soit un livre désordonné,revient au fait qu'il a été assemblé et mis en musshaf que au 9eme siecle, apparement à l'epoque de califat abdelmalek ibn mouawia.
La version finale a donc été mise en place pour stisfaire les vainqueurs de la gande guerre inter-musulmans , apres la victoire de mo3awia et ses descendants sur ceux de la famille d'Ali ,cousin de prophete.

Le desorde proviendrait donc de desordre dans l'opération d'assemblage et ajout-suppression des certains versets coraniques par les differents pouvoirs qui se sont succéder en arabie jusqu'au 9eme siecle.

Citation
sami aldeeb a écrit:
C'est l'ordre des choses. Ceux qui pensent que la Bible ou le Coran sont dictés par Dieu, devraient nous le prouver (idéalement en nous fournissant un numéros de téléphone ou un email pour le joindre). Or, jusqu'à maintenant aucune preuve convaincante n'a été fournie. De telles affirmations relèvent de la fantaisie des hommes qui n'ont pas le courage d'assumer leurs propos et leurs actes, préférant jeter sur Dieu leurs bêties pour mieux dominer les autres. Si aujourd'hui j'affirme que je reçois une révélation de Dieu... je pense que beaucoup de gens me prendraient pour un demeuré ou sous l'effet d'un produit halluciant. Je te laisse conclure.

Salam,


Je récuse l'idée de prouver à tous prix en matière de religion : dans un sens comme dans l'autre (Dieu existe, Dieu n'existe pas ; le Coran est parole de Dieu ou le coran est parole des hommes sur Dieu). C'est de l'ordre de la foi, donc de l'intimité : j'y crois / je n'y crois pas. Et ne pas croire en Dieu (ou à ses modes de transmission), c'est aussi une forme de foi, de religion.


Et mettre du cartésianisme (ou voulant l'être) partout (je suis pourtant plutôt cartésien), c'est quelque part mettre en place une nouvelle dictacture de la pensée, qui fait fi des sentiments... Descartes était d'ailleurs un chrétien convaincu...


Par ailleurs, désolé Sami, je trouve tes termes "fantaisie des hommes", "pas le courage d'assumer", "pour mieux dominer les autres" comme manquant pour le moins de respect (je serais tenté de les qualifier d'"insultants..." vis à vis des croyants, quels qu'ils soient. Tu n'as nullement d'ailleurs l'air d'être "un demeuré", auquel cas tu serais plus aisément pardonnable...

salam TOUNE,

En effet, la foi relève de l'intimité, elle strictement personnelle; le malheur c'est que dans notre société ,peu de gens sont convaincu que cette foi est d'ordre privée, la tendance est plutot au "tu crois comme moi ,ou t'es pas sur la bonne voie".

Du même , un non croyant a sa propre foi, en quelque sorte une foi qu'il veut cartésienne, mais ça reste une foi comme celle d'origine religieuse, et la aussi , il faudarit pas l'étaler en disant que c'est la meilleure.Le respect de l'autre doit être la seule foi commune qu'on peut defendre ensemble.

Citation
sami aldeeb a écrit:


Je pense effectivement que je suis prophète, mais pas le seul. Chacun de nous est prophète et porteut d'un message. Chacun est appelé à dire la bonne parole. Mahomet ne disait-il pas: "Chacun de vous est un berger et chacun de vous est responsable de son troupeau"?

Les croyants des religions monothéistes ne diront sûrement pas que chacun de nous est Prophète. Dieu seul choisit ses Prophètes, porteurs de Son message, porteur d'un rappel, envoyés à leur peuple ou à tous les hommes. Son choix ne s'explique pas forcément, il ne faut pas rechercher des critères.


Par contre, les croyants diront que nous sommes tous appelés à être disciples (notion sans doute plus parlante pour des chrétiens) ou des témoins (terme plutôt employé par nous musulmans) (pour les juifs, je ne sais pas, mais ils ne disent sûrement pas être des prophètes...).

Citation
sami aldeeb a écrit:

Je pense effectivement que je suis prophète, mais pas le seul. Chacun de nous est prophète et porteut d'un message. Chacun est appelé à dire la bonne parole. Mahomet ne disait-il pas: "Chacun de vous est un berger et chacun de vous est responsable de son troupeau"?

/*-je paris que tu a change de systeme et le langage
*-qu'y a t-il sami aldeeb ?
*-a tu traduit un autre livre sacre autre que le coran?
mais pûisque tu est prophete ai la bonte de respecter notre prophete :
*on ne dit pas Mahomet c'es Mohammed

Citation
TOUNE a écrit:

Citation
sami aldeeb a écrit:


Je pense effectivement que je suis prophète, mais pas le seul. Chacun de nous est prophète et porteut d'un message. Chacun est appelé à dire la bonne parole. Mahomet ne disait-il pas: "Chacun de vous est un berger et chacun de vous est responsable de son troupeau"?

Les croyants des religions monothéistes ne diront sûrement pas que chacun de nous est Prophète. Dieu seul choisit ses Prophètes, porteurs de Son message, porteur d'un rappel, envoyés à leur peuple ou à tous les hommes. Son choix ne s'explique pas forcément, il ne faut pas rechercher des critères.


Par contre, les croyants diront que nous sommes tous appelés à être disciples (notion sans doute plus parlante pour des chrétiens) ou des témoins (terme plutôt employé par nous musulmans) (pour les juifs, je ne sais pas, mais ils ne disent sûrement pas être des prophètes...).

Ce qui est gênant avec les monothéistes, est que chacun croit la porte de la prophétie fermée, et que Dieu est à la ménopause.

Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas prophète. Ce n'est pas un titre protégé. Si cela me fait plaisir d'être prophète, en quoi cela te gêne? Si tu ne veux pas te considérer prophète, c'est ton droit et cela ne me gêne en rien. Mais il ne faut pas empêcher les autres à avoir leur plaisir.

Je suis pour la démocratisation de la prophétie et l'ouvrir à tous ceux qui veulent se proclamer prophètes.

Permets-moi de te citer ici deux passages:

Le prophète Joël écrit:
3:1- Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions.
Jl 3:2- Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

Paul écrit dans la première lettre aux Corinthiens:
14:31- Car vous pouvez tous prophétiser à tour de rôle, pour que tous soient instruits et tous exhortés.

Citation
sami aldeeb a écrit:

Citation
mhido1 a écrit:

Citation
sami aldeeb a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
mhido1 a écrit:
si tu avances ke le quran est humain il faut ke tu prouves ca...

facile:
_ Est ce que ce sont des humains qui on décidé de l'écrire ? = oui, car nulle trace de ce commandement de Dieu (quoi qu'il aurait été facile d'écrire que c'était Dieu qui leurs avait dit de le faire)
_ Est ce que c'est sur la base de paroles d'un humain , retenu par la mémoire et des écrits de contemporain non moins humains ? : oui
_ Est ce qu'il y avait des divergences de point de vue sur la manière de faire cet ouvrage ? : oui puisque la tradition nous informe que les pièces de base furent détruites (pour éviter les contestations)

Trois simples fait connus de tous le monde, mais un seul suffisait : le second (bien qu'il en ait d'autres en plus)

J'ajoute ce qui suit:

- Tout livre est écrit par des humains (connus ou inconnus). C'est la règle. Ceux qui prétendent que le Coran en fait exception, doivent le prouver. Voilâ 14 siècles qu'ils essaient.... mais en vain.

- Lis le Coran avec un oeil neutre et vois si un tel livre désordonné est digne de Dieu, et tu auras la réponse.

Je signale que pour moi tout livre est humain, y compris l'Ancien Testament (Torah), le Nouveau Testament (Evangile), etc.... Je n'ai donc rien de particulier contre le Coran. Au contraire, je le considère comme faisant partie intégrante de mon héritage culturel en tant qu'Arabe et de l'héritage culturel de l'humanité.... malgré toutes ses impoerfections. Mais de là à en faire un livre révélé (dans le sens traditionnel du terme), je ne peux l'admettre.

non pas du tout ya pas de desordre dans le quran...

Alors tu ne sais pas lire... ou tu es aveuglé par ton éducation religieuse.

la tu decris la situation dont tu te trouves...

Citation
La Boetie a écrit:
mhido1

c'est a toi de prouver que le Coran est sacré, c'est quand même un livre qui fut écrit 30 ans aprés la mort du prophète, sans son commandement, et qui a remplacé les écrits fait sous la dicté du prophète, ce qui m'améne à la question que tu aurais dut te posé déjà :

Comment dire que le corran soit sacré alors qu'a l'époque on détruisit les pièces à conviction qui auraient du etre bien plus sacrée puisque sous la dictée de ton prophète ?

Paradoxal, non ?

si jte dis ke cela est dis au quran tu va pas y croire mm si c claire dans sourat al ba9ara dans la premiere aya,,et si jte dis ke dans le quran ya pas mal de choses ke les scientifiks ont pu prouver et ya bcp de choses ki sont pas encore prouver mais inchae lah ca sera le cas dans l avenir,tu va pas y croire,si jte dis ke dans le quran ya pas de contradiction tu va pas y croire,,,,,,,ya bcp de savant et de philosophe ki se sont converti en islam et malgré les koofar refusent de se convertir.....

tu parle de concordisme a un "koofar" qui connait un rayon dans ce domaine pour le simple fait que j'aime l'étude des sciences antiques, c'est un régal pour moi ces histoire de concordisme

je veux bien admettre le second verset de la deuxième sourate, ça ne mange pas de pain, mais bon, tu ne réponds pas au principal, en gras. Ce n'est pas grave, je ne suis pas buté , je te laisse y réfléchir dans ton fort intérieur

Salam à tous ,

Question à Sami Aldeeb (et les autres aussi ) : Y a t-il des oeuvres littéreaires arabes qui datent de la même époque du Coran et qui sont ecrites avec le même style ?

Quand on apprenait à l'école les quelques poèmes de l'époque du "Jahiliya", j'avoue que c'était pas très facile à comprendre : d'ailleurs aujourd'hui, aucun écrivain ou poète n'ecrit de cette manière à ma connaissance !!

Curieusement, le Coran était et reste une oeuvre assez accessible...

il existe des oeuvres bien plus anciennes qui sont écrites dans un style bien plus claire justement en droite ligne des affaires de concordisme

Citation
La Boetie a écrit:
tu parle de concordisme a un "koofar" qui connait un rayon dans ce domaine pour le simple fait que j'aime l'étude des sciences antiques, c'est un régal pour moi ces histoire de concordisme

je veux bien admettre le second verset de la deuxième sourate, ça ne mange pas de pain, mais bon, tu ne réponds pas au principal, en gras. Ce n'est pas grave, je ne suis pas buté , je te laisse y réfléchir dans ton fort intérieur

celui ki ne crois pas a allah et a son prophet mohammed salla laho alaihi wa sallam est un kaffer et c tres claire..
ecoute ya des choses ke je peux pas les prouver car jsuis pas un 3allem ou un chaykh,,c a eux ke tu dois poser ttes tes questions a propos de l islam,et c a eux de te repondre et tu trouvra les bonnes reponses,,car ils savent plus ke moi,,moi j te donne des informatuions generales et le detail tu le trouvera chez les 3olamas,,c comme le cas de la medecine..chakun a sa specialité....

Kaffer veut dire quelqu'un qui reconnait pas Dieu telqu'il est defini dans les livres "sacré" en général et le coran en particulier. ainsi un athé est un kaffer selon la terminologie du coran ou sunna.Il faut bien le voir dans ce contexte.

Il est evident que, toujours selon le coran, le kaffer meritera l'enfer le jour derneir...mais il faut être tout simplement un croyant pour y croire!

Citation
sami aldeeb a écrit:
1) La conception démocratique de la loi: la loi est faite par le peuple pour le peuple. C'est la conception qui prévaut aujourd'hui chez les chrétiens. Elle provient du fait que Jésus n'était pas un législateur et n'a occupé aucune fonction étatique

2) La conception dictatoriale: un dictateur dicte une loi et l'impose, coupant la tête aux opposants. C'est le cas des lois de Staline.

Où t'as vu ça toi ???
Depuis quand les lois sont faite par le peuple, on est loin du modéle des démocratie participative.

Et puis, pour parler dictature, Sais-tu que Sarkozy, a fait voté de force le traité de Lisbonne, qui est ni plu ni moins, que le traité européen, qu'a refusé le peuple français au référundum.
Autre exemple, avec la loi du foulard, les intéresser on était consulté ?? Ou on leurs à imposé. Etc.... C'est pas les exemple qui manquent.

Puis quand tu cite un verset, CONTEXTUALISE LE !!

Citation
sami aldeeb a écrit:
Le prophète Joël écrit:
3:1- Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions.
Jl 3:2- Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

Paul écrit dans la première lettre aux Corinthiens:
14:31- Car vous pouvez tous prophétiser à tour de rôle, pour que tous soient instruits et tous exhortés.

Salam,


En revandiquant la démocratisation de la Prophétie, tu omets le fait qu'être un Prophète est un don de Dieu et non une élection démocratique. Ou alors tu changes complètement, de ton propre chef, la définition du terme


Par ailleurs, tu es ici sur un site avec principalement des musulmans (mais tout le monde y est le bienvenu) et faire référence à Joël ou Paul n'est pas forcément une argumentation qui nous touche beaucoup, même si nous pouvons avoir du respect pour eux (moins sans doute pour Paul pour certains d'entre nous, qui le qualifient d "inventeur du christianisme" ou de "falsificateur", mais ce n'est pas ici la question). Pour nous, Paul n'est pas un prophète ; quand à Joël, je me pose une colle pour savoir si il est considéré par l'Islam comme Prophète (nabî), messager (rasûl) ou bashîr (porteur de bonne nouvelle) (Je ne vais pas m'étendre ici sur les nuances). En tous cas, pas comme un des prophètes majeurs (Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Mohammed)


Par ailleurs, même en se situant comme chrétien (ou juif aussi pour le premier), Joël comme Paul ne pensaient sûrement pas à une prophétie aussi radicalement différente de la leur (Paul n'étant d'ailleurs pas un prophète, y compris pour les chrétiens, mais un croyant, un converti, considéré par eux à l'égal des apôtres) et qui serait telle que la tienne


Bref, nos frères chrétiens diraient sans doute que l'esprit ne t'accompagne pas vraiment


Maintenant, si tu as envie de devenir gourou (le terme me paraîtrait plus approprié que Prophète), tu peux toujours en rêver


Cordialement

Citation
sami aldeeb a écrit:
Ce qui est gênant avec les monothéistes, est que chacun croit la porte de la prophétie fermée, et que Dieu est à la ménopause.

Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas prophète. Ce n'est pas un titre protégé. (...) Mais il ne faut pas empêcher les autres à avoir leur plaisir.

Je suis pour la démocratisation de la prophétie et l'ouvrir à tous ceux qui veulent se proclamer prophètes.

(re)salam


D'abord, jamais un Prophète ne l'a été par plaisir (mais il ne leur était éventuellement pas interdit d'y prendre du plaisir, mais je dirais plutôt qu'ils ont pu parfois y trouver des moments de sérénité, peut être même de bonheur). Comme je l'ai déjà dit, c'est un don de Dieu...


Par ailleurs, tu ne crois pas que la prophétie est fermée (ce qui est ton droit).
Or les monothéistes croient que la prophétie est fermée (ce qui est vrai, encore qu'on puisse en discuter à propos du chiisme ou des ismaéliens).
Donc tu n'es pas monothéiste, puisque tu ne crois pas que la prophétie est fermée.
Donc, puisque tu n'es pas monoithéiste, tu ne crois pas en Dieu, mais peut être à des dieux ou alors tu es athé (ce qui est aussi ton droit).
Donc, puisque tu ne crois pas en Dieu, tu ne peux te revendiquer prophète de Dieu !!!


CQFD

Citation
Chamsadine a écrit:
Où t'as vu ça toi ???
Depuis quand les lois sont faite par le peuple, on est loin du modéle des démocratie participative.

bonsoir Chamsadine

quand on critique l'islam sur la base de ce qui se passe dans les pays musulmans, on nous rétorque toujours "mais l'islam ce n'est pas celà".

ben c'est pareil pour la démocratie. Sami Aldeeb parles de la démocratie ideale, et toi tu parles de la démocratie réelle

n'empêche que je préfère l'ideal démocratique au califat

Citation
JD a écrit:

Citation
Chamsadine a écrit:
Où t'as vu ça toi ???
Depuis quand les lois sont faite par le peuple, on est loin du modéle des démocratie participative.

bonsoir Chamsadine

quand on critique l'islam sur la base de ce qui se passe dans les pays musulmans, on nous rétorque toujours "mais l'islam ce n'est pas celà".

ben c'est pareil pour la démocratie. Sami Aldeeb parles de la démocratie ideale, et toi tu parles de la démocratie réelle

n'empêche que je préfère l'ideal démocratique au califat

Bonsoir JD

Non, ce n'est pas du tout comparable, car si on prend un pays comme le maroc, les lois sont voté par le parlement, et donc cela n'a rien à voir avec le modéle islamique.

Puis pour la démocratie, je pense que ça fait bien longtemps qu'elle est morte, comme l'as dis Coluche :

"Si voté pouvait changer quelque chose, sa ferait bien longtemps que cela aurait été interdits"