Désacraliser les "sacrés livres"

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28 mai 2008 13:18

Citation
La Boetie a écrit:
il existe des oeuvres bien plus anciennes qui sont écrites dans un style bien plus claire
justement en droite ligne des affaires de concordisme

Je ne parlais pas des livres concernant le concordisme...

Ma question est simple ! Si le Coran est considéré par certains comme une oeuvre humaine, l'homme qui l'aurait écrit aurait utilisé les mêmes "styles" littéraires qui étaient répandus à son époque !

Or, quand on lit les poèmes d'Imrou'l Qays ou Antara Ibn Chadded et d'autres, il est difficile de conclure à une quelconque ressemblance entre leur style et celui des versets coraniques.

Je te parle de mon vécu et de celui de pas mal de gens qui ont été amenés à apprendre des oeuvres de poetes arabes de l'époque d'AlJahilia. Ces poèmes quoique très beaux, nous étaient difficiles à comprendre contrairement aux versets coraniques.

Si le Coran, du point de vue style littéraire, est différent de ce qui s'écrivait à l'époque, comment expliquer celà ?

abdou-bordeaux

28 mai 2008 20:28

Citation
JD a écrit:
Citation
Chamsadine a écrit:
Où t'as vu ça toi ???
Depuis quand les lois sont faite par le peuple, on est loin du modéle des démocratie participative.

n'empêche que je préfère l'ideal démocratique au califat

Et bien JD, le califat est à l'origine une forme de democratie, certe liée à une croyance religieuse mais c'est bien une democratie.
califat , veut dire , au sens musulman de terme, la personne qui sera désigné par la ouma (equivalent de peupleou nation en termenologie arabe de l'epoque),pour appliquer les lois devines ou non.

Il se differencie de Roi ou Empreur, par le fait que c'est une personne lambda qui doit veiller que les lois sur lesquelles la nation a été d'accord soient bien appliquées.
Essaie de faire une lecture des termes vihéculée par l'Histoire dans leur contexte, sinon c'est vraiment de la mauvaise foi qu'on peut voir derrire une telle remarque.

29 mai 2008 00:06

Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Et bien JD, le califat est à l'origine une forme de democratie, certe liée à une croyance religieuse mais c'est bien une democratie.
califat , veut dire , au sens musulman de terme, la personne qui sera désigné par la ouma (equivalent de peupleou nation en termenologie arabe de l'epoque),pour appliquer les lois devines ou non.

Il se differencie de Roi ou Empreur, par le fait que c'est une personne lambda qui doit veiller que les lois sur lesquelles la nation a été d'accord soient bien appliquées.
Essaie de faire une lecture des termes vihéculée par l'Histoire dans leur contexte, sinon c'est vraiment de la mauvaise foi qu'on peut voir derrire une telle remarque.

bonsoir abdou-bordeaux

si c'est comme ça, OK, mais ce n'est pas l'idée que je m'en faisais.

il me semble bien que sur les 4 premiers califes, 3 sont morts assassinés et pour les suivants, les rivalités pour le pouvoir ont continué entre omeyades abassides fatimides...d'une façon pas très démocratique.

je suppose que comme pour la démocratie, il y a la théorie et la pratique.

A+

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

mhido1

29 mai 2008 00:14

Citation
JD a écrit:
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Et bien JD, le califat est à l'origine une forme de democratie, certe liée à une croyance religieuse mais c'est bien une democratie.
califat , veut dire , au sens musulman de terme, la personne qui sera désigné par la ouma (equivalent de peupleou nation en termenologie arabe de l'epoque),pour appliquer les lois devines ou non.

Il se differencie de Roi ou Empreur, par le fait que c'est une personne lambda qui doit veiller que les lois sur lesquelles la nation a été d'accord soient bien appliquées.
Essaie de faire une lecture des termes vihéculée par l'Histoire dans leur contexte, sinon c'est vraiment de la mauvaise foi qu'on peut voir derrire une telle remarque.

bonsoir abdou-bordeaux

si c'est comme ça, OK, mais ce n'est pas l'idée que je m'en faisais.

il me semble bien que sur les 4 premiers califes, 3 sont morts assassinés et pour les suivants, les rivalités pour le pouvoir ont continué entre omeyades abassides fatimides...d'une façon pas très démocratique.

je suppose que comme pour la démocratie, il y a la théorie et la pratique.

A+

a ton avis kon on tu un khalif c de la democratie???

abdou-bordeaux

29 mai 2008 02:47

Citation
JD a écrit:
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Et bien JD, le califat est à l'origine une forme de democratie, certe liée à une croyance religieuse mais c'est bien une democratie.
califat , veut dire , au sens musulman de terme, la personne qui sera désigné par la ouma (equivalent de peupleou nation en termenologie arabe de l'epoque),pour appliquer les lois devines ou non.

Il se differencie de Roi ou Empreur, par le fait que c'est une personne lambda qui doit veiller que les lois sur lesquelles la nation a été d'accord soient bien appliquées.
Essaie de faire une lecture des termes vihéculée par l'Histoire dans leur contexte, sinon c'est vraiment de la mauvaise foi qu'on peut voir derrire une telle remarque.

bonsoir abdou-bordeaux

si c'est comme ça, OK, mais ce n'est pas l'idée que je m'en faisais.

il me semble bien que sur les 4 premiers califes, 3 sont morts assassinés et pour les suivants, les rivalités pour le pouvoir ont continué entre omeyades abassides fatimides...d'une façon pas très démocratique.

je suppose que comme pour la démocratie, il y a la théorie et la pratique.

A+

Bonsoir JD,

Oui, comme toute revolution democratique, , elle finit par manger ses propres enfants.
La Revolution Française , a bien fini par coupé la tete de ses theoriciens, Georges Jacques Danton, Maximilien de Robespierre ....
Tu crois JD, que la democratie occidentale a fait mieux?
En tant que citoyen universaliste, je dirai qu'on est "tous pareil", comme le dit bien l'adage populaire.

sami aldeeb

29 mai 2008 02:48

Citation
JD a écrit:
Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Et bien JD, le califat est à l'origine une forme de democratie, certe liée à une croyance religieuse mais c'est bien une democratie.
califat , veut dire , au sens musulman de terme, la personne qui sera désigné par la ouma (equivalent de peupleou nation en termenologie arabe de l'epoque),pour appliquer les lois devines ou non.

Il se differencie de Roi ou Empreur, par le fait que c'est une personne lambda qui doit veiller que les lois sur lesquelles la nation a été d'accord soient bien appliquées.
Essaie de faire une lecture des termes vihéculée par l'Histoire dans leur contexte, sinon c'est vraiment de la mauvaise foi qu'on peut voir derrire une telle remarque.

bonsoir abdou-bordeaux

si c'est comme ça, OK, mais ce n'est pas l'idée que je m'en faisais.

il me semble bien que sur les 4 premiers califes, 3 sont morts assassinés et pour les suivants, les rivalités pour le pouvoir ont continué entre omeyades abassides fatimides...d'une façon pas très démocratique.

je suppose que comme pour la démocratie, il y a la théorie et la pratique.

A+

Et du côté chi'ite, sur les douze imams, onze ont été assassinés, et le douzième a disparu dans un souterrain.

sami aldeeb

30 mai 2008 03:25

Les dogmatiques sont incapables de mettre en question l'ordre actuel du Coran. Ils feront tout pour trouver des justifications à cet ordre au lieu de reconnaître l'évidence, à savoir que l'ordre actuel est défectueux et déroutant.

Le même problème se pose avec les fautes d'orthographe du Coran. Certains vont jusqu'à leur attribuer un sens ésotérique. Mais Ibn-Khaldoun (décédé en 1406) est d'avis que l'orthographe du Coran est tout simplement défectueuse. Il écrit:

Aux débuts de l'islam, l'arabe n'était […] pas écrit convenablement, avec une grande précision et beaucoup d'élégance. Le résultat était plus que médiocre, car les Arabes nomades étaient encore sauvages et les arts leur étaient étrangers. On le voit bien en observant ce qui s'est produit pour l'orthographe du Coran. Les compagnons du Prophète transcrivaient le texte à leur manière, qui n'était pas brillante: la plupart de leurs lettres étaient incorrectes. Leurs successeurs immédiats les recopièrent […]. On doit donc ne tenir aucun compte d'affirmations irréfléchies. Certains prétendent, en effet, que les compagnons du Prophète étaient très bons scribes et qu'il doit y avoir une explication à toutes leurs fautes d'orthographe […]. Pensant qu'il est parfait de bien écrire, ces esprits zélés ne peuvent admettre l'imperfection chez les compagnons. Pour bien montrer qu'ils étaient impeccables, jusque dans leur orthographe, ils veulent, à toute force, justifier leurs erreurs dans ce domaine. Mais ils ont complètement tort. En effet, pour les compagnons du Prophète, l'écriture n'avait rien à voir avec la perfection: il s'agit d'un art citadin, qui sert aux scribes à gagner leur vie. Or, la perfection artistique est toute relative: elle n'est pas la perfection en soi. L'inaptitude à l'exercice d'une technique n'affecte pas la foi ou les qualités d'une personne.

yassy37

30 mai 2008 13:48

J'attends toujours une réponse : Y a t-il oui ou non des "oeuvres" littéraires écrites à l'époque et à la manière du Coran ?

Est-ce trop difficile de répondre ou trop demander peut-être ?

Pourtant la démarche d'un chercheur qui utilise des méthodes scientifiques et qui se veut objectif est quand il affirme l'hypothèse que "l'élèment X n'est pas unique", il lui suffit de prouver l'existence d'autres élèments X1, X2 ... Xn qui font partie de la même famille que X !

Mais bon, en attendant, qu'est-ce que vous désignez par des fautes d'orthographe ? y a t-il des exemples (tiens, des exemples ça aussi c'est une démarche scientifique !) ?

Cautionnez-vous la phrase d'Ibn Khaldoun "les Arabes nomades étaient encore sauvages et les arts leur étaient étrangers." ? Tous les poétes arabes d'Aljahiliya sont donc des sauvages ? Et que faites-vous des Mou3ala9ates ?!!

bienveillant

30 mai 2008 20:59

Bonjour
Sami

Je n ai pas bien compris le but de ton raisonnement ,je me permets donc de te poser qlqs questions:
1-Est ce une nouvelle religion que tu viens nous annoncer?
2-Si nous sommes tous des prohetes alors qui doit suivre qui?
3-Si le coran et la Bible ne sont pas pour toi des révélations ,alors ou peut on trouver les vraies
révélations si elles existent!?
4-Peux tu nous donner ta définition de la révélation ?des livres saints?
5-Tu dis que :
Evidemment la position que je défends, celle de désacraliser les "sacrés livres" ne sera pas facile à digérer ni par les autorités religieuses ni par les moutons qui les suivent.

Si on suit la révélation de DIEU , nous sommes des moutons ,et si on suit la tienne alors serions nous quoi?Des chévres peut etre ?J'aimerais bien savoir

J'espere que ta réponse me permettra de mieux connaitre cette nouvelle "conception" religieuse.
Bonne soirée

sami aldeeb

30 mai 2008 21:39

Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
Sami

Je n ai pas bien compris le but de ton raisonnement ,je me permets donc de te poser qlqs questions:
1-Est ce une nouvelle religion que tu viens nous annoncer?
2-Si nous sommes tous des prohetes alors qui doit suivre qui?
3-Si le coran et la Bible ne sont pas pour toi des révélations ,alors ou peut on trouver les vraies
révélations si elles existent!?
4-Peux tu nous donner ta définition de la révélation ?des livres saints?
5-Tu dis que :
Evidemment la position que je défends, celle de désacraliser les "sacrés livres" ne sera pas facile à digérer ni par les autorités religieuses ni par les moutons qui les suivent.

Si on suit la révélation de DIEU , nous sommes des moutons ,et si on suit la tienne alors serions nous quoi?Des chévres peut etre ?J'aimerais bien savoir
J'espere que ta réponse me permettra de mieux connaitre cette nouvelle "conception" religieuse.
Bonne soirée

La révélation est définie généralement comme étant la parole de Dieu à l'homme. Et ainsi les musulmans croient que le Coran est la parole de Dieu à Mahomet. La même chose est dite par les juifs et les chrétiens.

Pour moi, Dieu n'a parlé à personne. Ce sont les hommes qui parlent de Dieu. La révélation est pour moi la parole de l'homme sur Dieu.

Les livres sacrés sont des livres comme les autres, et les prophètes sont des hommes comme les autres. Chaque être humain est un prophète... un porteur de message appelant les autres au bien.

yassy37

30 mai 2008 23:28

Salam à tous smiling smiley

,

Bon, en attendant... Godot qu'il se montre un jour et daigne répondre à certaines questions très simples... je me permet d'en poser d'autres...

Tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'Islam savent qu'il y a deux sources très importantes pour les musulmans : le Coran et les Hadiths.

Pour un musulman le Coran est la révélation d'Allah. Les Hadiths sont les récits du prophète Mohammad : autrement dit ce sont les paroles du prophète.

Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

sami aldeeb

31 mai 2008 09:44

Citation
yassy37 a écrit:
Salam à tous ,

Bon, en attendant... Godot qu'il se montre un jour et daigne répondre à certaines questions très simples... je me permet d'en poser d'autres...

Tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'Islam savent qu'il y a deux sources très importantes pour les musulmans : le Coran et les Hadiths.

Pour un musulman le Coran est la révélation d'Allah. Les Hadiths sont les récits du prophète Mohammad : autrement dit ce sont les paroles du prophète.

Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

Le double langage du Coran et de la Sunnah est très simple à expliquer:

Les poètes ne font pas toujours de la poésie. Il leur arrive aussi de parler en prose. De nombreux auteurs arabes ont des écrits en prose et des écrits en poésie. Prends les poètes Michaïl Nu'amyah ou Jibran Khalil Gibran. Ils sont des ouvrages en poésie, et d'autres en prose. Est-ce un effort surhumain?

Il m'arrive aussi de parler ou d'écrire en arabe, en français, en anglais, en italien ou en allemand. Est-ce un effort surhumain? Il m'arrive aussi de parler en dialecte arabe et en bon arabe. Est-ce un effort surhumain?

Jan

31 mai 2008 10:53

Citation
yassy37 a écrit:
Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

Je ne crois pas à Mohammed comme seul auteur du Coran donc le style n'est pas nécessairement le sien. Ensuite les hadiths sont des traditions orales transmises au cours des siècles et mises par écrit. Ce ne sont pas des transcriptions de bandes de magnétophone.

Jan

31 mai 2008 10:55

Citation
Jan a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:
Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

Ton argument n'a pas de valeur.

Je ne crois pas à Mohammed comme seul auteur du Coran donc le style n'est pas nécessairement le sien.

Les hadiths sont des traditions orales transmises au cours des siècles et mises par écrit. Ce ne sont pas des transcriptions de bandes de magnétophone.

aniisa

31 mai 2008 17:54

salam a tous ,Eh ben dites donc vous etes tous a coté de la plaque,mais tout de meme quel serieux dans vos discours!!!on dirait que vous avez fait l'ENA ouh lalalala!vous etes vraiment grave!allez chercher des reponses au fond de vous meme et vous serez je penses plus objectifs messieurs.

yassy37

31 mai 2008 18:53

Citation
Jan a écrit:
Citation
Jan a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:
Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

Ton argument n'a pas de valeur.

Je ne crois pas à Mohammed comme seul auteur du Coran donc le style n'est pas nécessairement le sien.

Les hadiths sont des traditions orales transmises au cours des siècles et mises par écrit. Ce ne sont pas des transcriptions de bandes de magnétophone.

Ceci montre une grande méconnaissance de l'histoire arabe... voir de l'histoire tout court...

Quand tu aura étudié un peu, reviens nous voir avec des arguments plus sérieux et qui auront plus de valeur !!

En attendant, sais-tu que les bandes de mangétophone ont une durée de vie limitée, et de nos jours on parle de CD voir de Clés Usb... !!!

Si l'on se base sur "ton argument", si l'on peut appeler ça ainsi, il faut mettre à la poubelle tous les livres de l'histoire de l'humanité !! Après tout, nous n'avons aucune cassette audio de "nos ancetres" gaulois !! Mais une chose est sûre, d'après ton argument, : Asterix lui a bien existé ! Il y a plein de cassettes qui l'attestent !!

Jan

31 mai 2008 19:13

Citation
yassy37 a écrit:

Ceci montre une grande méconnaissance de l'histoire arabe... voir de l'histoire tout court...

Quand tu aura étudié un peu, reviens nous voir avec des arguments plus sérieux et qui auront plus de valeur !!

En attendant, sais-tu que les bandes de mangétophone ont une durée de vie limitée, et de nos jours on parle de CD voir de Clés Usb... !!!

Si l'on se base sur "ton argument", si l'on peut appeler ça ainsi, il faut mettre à la poubelle tous les livres de l'histoire de l'humanité !! Après tout, nous n'avons aucune cassette audio de "nos ancetres" gaulois !! Mais une chose est sûre, d'après ton argument, : Asterix lui a bien existé ! Il y a plein de cassettes qui l'attestent !!

Tu ne peux pas prouver que les paroles conservées par les Hadiths sont bien celles de Mohammed. D'après les musulmans, l'auteur du Coran est Dieu.

Je répète donc que ton argument d'un changement de style entre le Coran et les Hadiths ne vaut rien.

yassy37

31 mai 2008 19:25

Citation
sami aldeeb a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:
Salam à tous ,

Bon, en attendant... Godot qu'il se montre un jour et daigne répondre à certaines questions très simples... je me permet d'en poser d'autres...

Tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'Islam savent qu'il y a deux sources très importantes pour les musulmans : le Coran et les Hadiths.

Pour un musulman le Coran est la révélation d'Allah. Les Hadiths sont les récits du prophète Mohammad : autrement dit ce sont les paroles du prophète.

Ceux qui soutiennent la thèse que le Coran est une révélation humaine donc faite par Mohammad doivent nous expliquer le dilème suivant :

Comment se fait-il que le "style" ou le "genre" (si l'on veut) littéraire des Hadiths est différent de celui du Coran ?

Comment un homme seul pourrait tenir ainsi un "double langage", un double style ? N'est-ce pas un effort surhumain ?

Le double langage du Coran et de la Sunnah est très simple à expliquer:

Les poètes ne font pas toujours de la poésie. Il leur arrive aussi de parler en prose. De nombreux auteurs arabes ont des écrits en prose et des écrits en poésie. Prends les poètes Michaïl Nu'amyah ou Jibran Khalil Gibran. Ils sont des ouvrages en poésie, et d'autres en prose. Est-ce un effort surhumain?

Il m'arrive aussi de parler ou d'écrire en arabe, en français, en anglais, en italien ou en allemand. Est-ce un effort surhumain? Il m'arrive aussi de parler en dialecte arabe et en bon arabe. Est-ce un effort surhumain?

Très bien, on avance : Les Hadits n'ont pas le même style que le Coran. Merci de l'avoir confirmer.

Continuons, en suivant votre exemple, les hadits seraient des proses... et Le Coran de la poésie...

Vous avez cité des exemples de poetes du siecle dernier, il aurait été bon, de nous donner des exemples, s'il en existe, des poetes de cette époque qui tantôt s'exprimaient en prose et tantôt en poésie... Le mieux aurait été de nous donner des exemples de poetes d'Aljahiliya dont le style ressemble à celui du Coran.

Je reviens donc à ma première question : Y a-t-il des "oeuvres" datant de l'époque dont le style ressemble à celui du Coran ?

Juste une petite remarque : A ma connaissance, Michaïl Nu'amyah ou Jibran Khalil Gibran, qui sont de grand écrivains/poetes, ont suivi des études approfondies (Madrasat-al-Hikmat, études de peinture pour l'un et études en Jordanie, en Ukraine et aux USA pour l'autre), qui leur ont permis de devenir ce qu'ils étaient (leur talent aidant bien évidement). Avez-vous connaissances comment un simple Kouraychi, Mohammad, Oummi de surcroit, aurait acquis de telles apptitudes ?

yassy37

31 mai 2008 19:41

Citation
Jan a écrit:
Citation
yassy37 a écrit:

Ceci montre une grande méconnaissance de l'histoire arabe... voir de l'histoire tout court...

Quand tu aura étudié un peu, reviens nous voir avec des arguments plus sérieux et qui auront plus de valeur !!

En attendant, sais-tu que les bandes de mangétophone ont une durée de vie limitée, et de nos jours on parle de CD voir de Clés Usb... !!!

Si l'on se base sur "ton argument", si l'on peut appeler ça ainsi, il faut mettre à la poubelle tous les livres de l'histoire de l'humanité !! Après tout, nous n'avons aucune cassette audio de "nos ancetres" gaulois !! Mais une chose est sûre, d'après ton argument, : Asterix lui a bien existé ! Il y a plein de cassettes qui l'attestent !!

Tu ne peux pas prouver que les paroles conservées par les Hadiths sont bien celles de Mohammed. D'après les musulmans, l'auteur du Coran est Dieu.

Je répète donc que ton argument d'un changement de style entre le Coran et les Hadiths ne vaut rien.

Oui, et moi je te dis que la marmotte et le papier allu. et le chocolat...

Je t'invite à te documenter plus si tu veux discuter sérieusement.... Sinon, si tu es là juste pour dire que les arguments ne valent rien car ça ne t'arrange pas, ou ça n'arrange pas tes croyances, ou juste pour le fun, je ne vais pas perdre mon temps...

La façon dont les Hadiths ont été transmis, la rigueur de leur transmission ne fait pas de doute. Crois-tu que les gends de l'époque étaient stupides ?? Crois-tu que n'importe qui pourrait dire qu'il avait un Hadith à donner ?? Sais-tu qu'il y a des Hadiths qui sont qualifiés de "faibles" car leur source n''était pas simple ou bien douteuse ?? Tu vois, à l'époque aussi, il y avait plein de Jans... Tu n'invente rien l'ami !!

Si tu avances l'hypotèse que tous les Hadits ne sont pas vrais, prouve-le ! Tu sera peut-etre le premier à le faire... et peut etre avoir une médaille !!!