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JD a écrit:Citation
TOUNE a écrit:
ce que tu dis revient à distinguer la lettre et l'esprit, mais c'est impossible dans l'islam puisque la lettre même est supposée divine.
Que veux-tu JD ? Promouvoir la lecture 100 % littéraliste du Coran ? Justifier la thèse qui voudrait que la réflexion musulmane soit figée depuis des siècles ?
Des juifs et chrétiens ont aussi une lecture littéraliste des textes de l'AT et du NT, inspirés par Dieu (la nuance entre "révélé" et "inspiré" n'a ici pas d'importance). Mais la majorité d'entre eux (plus encore les chrétiens) ont une lecture se basant sur l'esprit (sans jeu de mot et pas seulement sur la lettre. Pourtant, j'imagine que tu les approuves.
Alors STP ne viens pas nous affirmer à nous musulmans qu'une telle lecture serait contradictoire avec la révéltion divine coranique. Sauf tout le respect que j'ai pour toi, il me semble que les musulmans sont les mieux placés (y compris par rapport à toi) pour dire la lecture que l'on peut avoir du Coran.
Cordialement quand même.
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TOUNE a écrit:Citation
sami aldeeb a écrit:
Ceci n'est pas un reproche à ceux qui cachent leur identité. Je les comprends parfaitement. Notre monde arabe est tellement repressif...
Les pseudonymes n'ont rien à voir avec un monde arabe qui serait soit disant par nature répressif. Tu peux aller sur n'importe quel forum et tu constateras que l'on utilise partout les pseudonymes. Les régimes de Pinochet au Chili, des généraux en Argentine, communistes en Chine aujourd'hui, de la Junte en Birmanie étaient ou sont répressifs et ces gens là n'ont rien d'arabes...
Pour les reste tes réponses sont claires et je pense sincères et répondent à mes questions, sauf, me semble-t-il, sur ta conception de Dieu. Je la remets donc :
Tu parles de Dieu, mais cela donne l'impression d'un Dieu absent, qui ne parlerait plus (n'aurait peut être même jamais parlé) au coeur des hommes... Comme tu dis, qui serait "parti en vacances". Qu'en est-il ? Qui est ce dieu (Dieu ?) dont tu nous parles.
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sami aldeeb a écrit:Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Sami,
je te reponds juste par rapport à cette affirmation:" la société a évolué, et les normes doivent par conséquent évoluer avec."
La société, comme je le dis dans ma réponse à JD, n'a pas évolué, elle a juste MUTéE!
S'il est indéniable que la civilisation humaine a fait bcp de progrés au niveau scientifique, medical, et social, ce n'est absolument pas UNE civilation Humaine qui l'a faite, mais c'est bien une CHAINE de civilsations humaine qui se sont bien passé le flambeau!
Aucune société humaine ne peut se targuer être proprietaire d'une lumiere, d'un savoir faire ;dans ce sens, aucune civilisation n'est qualifiée pour donner des leçons de civilité ou d"humanisme" à une autre, encore moins quand il s'agit des dogmes, religieux ou pas!
En general, je crois fermement à l'adage populaire qui dit"ceux qui en parlent le plus, en font le moins"
Ce que tu écris là est du chinois.
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JD a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
3/ Voir 2/ : Il ne faut pas nécessairement être "érudit" ou avoir un QI dépassant la normale pour constater la différence du style du point de vue littéraire entre le Coran et les poemes de l'époque.
1) peut tu expliquer à un non arabophone en quoi consiste cette différence ? rime ? rythme ? vocabulaire ? absence d'ordre logique ? jeu de mots ? ....
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a écrit:
Si Aldeeb (et bien d'autres) nous disent que le Coran est d'origine humaine, l'homme (ou les) qui l'aurait écrit, aurait été forcément influencé par ce qui se faisait à l'époque (poèmes par exemple). Il leur suffit, à Aldeeb et ses apotres, de nous prouver l'existence de ces oeuvres dont le style ressemble à celui du Coran... C'est tellement simple non ? et en plus ça serait une preuve scientifique !!
je note que tu commences toi aussi à faire des suppositions
pour rester sur du solide :
- il y a d'autres éléments que le style pour rejeter l'origine divine du coran.
- pourquoi l'auteur du coran a t il eu besoin de cet argument ?
- même si cet argument est vrai, cela ne veut pas dire que l'auteur est dieu.
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a écrit:
PS : comme je suis sympa, je t'envois ce lien [fr.wikipedia.org] qui parle des Mou3ala9ates... Un truc super sympa que les arabes de l'époque faisaient (arabes au passage traités de sauvages par Aldeeb en citant Ibn Khaldoun sans emettre aucune réserve !).
PS2 : Tiens voici d'autres liens [arabicpoems.com] , [kandri.unblog.fr] ... Tu constatera à quel point les oeuvres (poemes) d'Aljahiliya sont encore conservées !! Tu peux te renseigner auprès de tes amis arabophones et leur demander si oui ou non il y a des ressemblances entre ces poemes et le Coran... Moi, tu n'es pas obligé de me croire !!
merci, je n'ai jamais caché mon ignorance totale de la langue et de la culture arabe.
je part de ce qui est mis à la disposition de tous et si par exemple la traduction du coran n'est pas bonne, ce n'est pas mon problème mais le vôtre.
A+
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sami aldeeb a écrit:
À mon sens, le moyen le plus simple est de dire les choses avec franchise, sans détours: La révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.
Avec cette nouvelle définition de la révélation on résoud tous les problèmes et on évite les ruses auxquelles recourent les penseurs musulmans pour sortir de ces problèmes.
C'est ce que j'appelle la désacralisation des livres sacrés..
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yassy37 a écrit:Citation
La Boetie a écrit:
il existe des oeuvres bien plus anciennes qui sont écrites dans un style bien plus claire
justement en droite ligne des affaires de concordisme
Je ne parlais pas des livres concernant le concordisme...
Ma question est simple ! Si le Coran est considéré par certains comme une oeuvre humaine, l'homme qui l'aurait écrit aurait utilisé les mêmes "styles" littéraires qui étaient répandus à son époque !
Or, quand on lit les poèmes d'Imrou'l Qays ou Antara Ibn Chadded et d'autres, il est difficile de conclure à une quelconque ressemblance entre leur style et celui des versets coraniques.
Je te parle de mon vécu et de celui de pas mal de gens qui ont été amenés à apprendre des oeuvres de poetes arabes de l'époque d'AlJahilia. Ces poèmes quoique très beaux, nous étaient difficiles à comprendre contrairement aux versets coraniques.
Si le Coran, du point de vue style littéraire, est différent de ce qui s'écrivait à l'époque, comment expliquer celà ?
oui mais aussi Muhammad, mais aussi Mahomet quand je parle au FrançaisCitation
a écrit:
Même la Boétie qui est un athé notoire, écrit Mohammed.
Citation
a écrit:
Mais pas de désacraliser...pour quoi faire?
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yassy37 a écrit:
Ton problème c'est que tu veux nous démontrer que la religion musulmane n'est autre chose qu'une supercherie. Mais à chaque fois qu'on discute, tu nous ressors toujours le même refrain "Je ne suis pas arabophone, et je ne connais pas la culture arabe !!!". Ce n'est pas sérieux.
Citation
a écrit:
Je t'ai avancé mes arguments, qui sont simples, et comme je sais que tu ne vas même pas les considérer car venant d'un "musulman" et forcément "pas crédible", je t'ai invité à aller voir tes amis arabophones... Dois-je conclure que tu n'as même pas d'amis arabophones ?
tu es tout à fait libre de développer tes opinions, je dirai même qu'un forum est fait pour ça, mais que veut dire attaquer la religion ?Citation
a écrit:
Mais c'est normal que je puisse développer mes opinions quand je vois que notre religion est attaquée qui plus est par des personnes ignorants totalement la culture et l'histoire Arabe... Mais bon, c'est à la mode en ce moment...
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JD a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
quels sont les critères qui permettent de déterminer en toute impartialité que le coran est oui ou non inimitable comme il le prétend ?
A+
La réponse est simple: Essaie de faire un Coran similaire, on te coupe la tête si on t'attrape. C'est donc inimitable.
Tu connais celui qui a essayé de faire un autre Coran
[www.islam-exposed.org]
L'Azhar a interdit de lire son livre et demande de faire des procès à son auteur et à son éditeur. S'il vivait dans le monde arabe.... il passerait un mauvais quart d'heure.
Et puis à quoi bon essayer... Un seul ne suffit-il pas? Faut-il vraiement deux ou plus?
Si tu inventes une machine qui fait des merveilles.... il y aurait des centaines de personnes qui la copierait. Mais si tu inventes une machine qui pose problème, qui va la copier?
Citation
sami aldeeb a écrit:
Tu connais celui qui a essayé de faire un autre Coran
[www.islam-exposed.org]
L'Azhar a interdit de lire son livre et demande de faire des procès à son auteur et à son éditeur. S'il vivait dans le monde arabe.... il passerait un mauvais quart d'heure.
Citation
JD a écrit:
c'est un des aspects du problème, mais en supposant ce problème résolu, la question des critères de jugement reste entière. quand on lance un concours, il faut préciser les règles.
or Mohammed s'est bien gardé de les donner
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bienveillant a écrit:
Je n ai pas bien compris mais le defit est d ecrire seulement 3 phrases semblables à celles du coran!
Si c 'etait aussi facile alors pourquoi personne jusqu à ce jour n a reussi à le faire!
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a écrit:
La sourate la plus courte est extraordinaire au niveau litteraire ,rythme ,sens ....
Citation
a écrit:
Ce que je ne comprend pas: si le coran etait n importe quoi ,je vois mal pourquoi 1.5 millards de personne le suivent !pourquoi ,je suis ce livre ,je suis idiot ou MOHAMED qui me paie pour cela ?payer 1.5 milliard de personnes ca revient trop cher qd meme ! à mediter !
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bienveillant a écrit:
Bonjour
JD
Suite à l intervention de JAN qui evoquait la sourate la plus courte ,j avais essayeé d expliquer
qu'elle est inimitable !Voilà le sujet .Alors decouper mes ecrits en petits morceaux
pour se concentrer sur les details et avoir le dernier mot !
Il s'agit de la sourate AL-KAWTARE bizarrement aucun motla dessus?si vous etiez objectifs vous auriez demandé la suite pour avoir une idée sur cette sourte et pouvoir juger de par vous meme, est ce inmitabelou pas ?
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TOUNE a écrit:Citation
JD a écrit:
( la femme non plus d'ailleurs, en Algérie, la femme n'a toujours pas le droit de se marier sans l'accord de son tuteur et mieux vaut ne pas parler du berceau de l'islam, l'arabie saoudite)
si dieu dit de couper la main du voleur je ne vois pas comment un "bon musulman" pourrait faire autrement.
Sur l'esclavage, cela a été maintes fois débattu sur ce forum et je n'y reviendrai pas sinon pour poser la question suivante : pourquoi, alors que l'esclavage n'existe plus nulle part (sauf exception, mais on peut trouver des exemples ne concernant nullement des musulmans - ou soit disants musulmans-), alors donc que le sujet n'est plus d'actualité aujourd'hui, continue-ton à revenir sur cette question à propos de l'islam, à le lui reprocher, et ne le reproche t-on plus aux chrétiens, dont l'histoire en ce domaine est pourtant particulièrement sombre ?
Citation
TOUNE a écrit:
Au bemol près pour l'Algérie et les chrétiens, que d'une part la situation liée à l'attitude des évangélistes US présents en Algérie, d'autre part, malheureusement, la politique incompréhensible du gouvernement vis à vis de la frange marginale intégriste, en lui donnant des gages, compliquent les choses. Il faut d'ailleurs savoir que la population algérienne désapprouve très majoritairement l'interprétation faite actuellement de la loi sur les religions et les procès contre plusieurs chrétiens (cf. article de presse, pétition lancée dans le pays, etc.). Par contre, je te suis totalement sur la situation des femmes en Algérie.
Amicalement
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abdou-bordeaux a écrit:Citation
abdou-bordeaux a écrit:
Mr Samir Aldeeb,
Permettez moi de vous dire que vous manquer de la rigueur scientifique, "vos recherches" sont des reprises, et lorsque ça vient de vous, vous n' analysez pas, vous rejetez tout simplement; on dirait que vous souffrez du complexe d'infériorité "civilisationnelle" vis à vis de l'occident que autre chose.
Vos interventions sont une charge affective, un regmelement de compte avec une religion que vous avez adopté ou vous etes en conflit affectif avec ses adeptes.
Non seulement il manque de la rigueur scientgifique dans vos interventions, vous n'avez aucune culture historique rigoureuse, chose indispensable pour discuter des religions.
Cordialement
Bonjour sami
je prends au hasard une partie de votreintervention ci-dessous-(en gras):
"Pour moi la révélation est une parole de l'homme sur Dieu, et non pas une parole de Dieu à l'homme. Je rejette catégoriquement l'idée que l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran soient des ouvrages divins. Pour moi, le ciel ne pleut pas des chats. J'estime en outre que cette croyance dans l'origine divine de ces ouvrages est la principale cause de nos malheurs et de nos retards en matière de respect des droits de l'homme. Mon recours au sarcasme fait partie de ma manière de communiquer. J'estime que le monde arabe a besoin de Voltaires sarcastiques pour le faire évoluer. Nos compatriotes sont trop constipés, et il serait très utile qu'ils aillent en pharmacie pour avoir un anti-constipant en matière de religion.
On voit bien que vous personnalisez 100% le debat, signe d'une immaturité intellectuelle certaine.
Un chercheur digne de ce nom, restera neutre vis à vis de ce qu'il "pense".
Je ne ne connais pas votre niveau, mais je dirai que vous êtes en phase d'agitation intellectuelle adolescente, qui a tendance à s'eteindre d'elle même.
En tout cas c'est bien d'essayer ...
Bon courage.
Citation
sami aldeeb a écrit:
Et que faire avec le Nouveau Testament? Pour moi c'est un ouvrage comme tout autre ouvrage. Son avantage par rapport aux autres "sacrés livres" est qu'il n'est pas juridique et ne comporte qu'un nombre très limité de normes, comparé à l'Ancien Testament et au Coran.
Pour sortir du problème posé par l'Ancien Testament et le Coran, il faut commencer par les désacraliser, en les considérant comme des oeuvres humaines. Pour cela il faut redéfinir la révélation. Celle-ci n'est pas la parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu, avec tout ce que cette parole humaine comporte comme imperfections et faiblesses.
Sami Aldeeb
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