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La Boetie

mais pour quoi diable

(!)

avant que ce soit Copernic

le coran est un livre a dimensions infinis, puisqu'il s'agit de la parole de dieu. deja, sa total comprehension n'est pas possible, et ca y est dit. dieu nous dit de contempler et de mediter ses signes, et ceci ce fait justement a travers, et en partie, l'effort scientifique. le coran ne se veut pas un livre de divulgation mais un appel a la reflexion, decoulant vers le chemin du tout-puissant. dieu fait les choses de maniere a ce que se ditingue clairement ceux qui meriteront sa misericorde, car nous ne sommes pas ses enfants mais ses esclaves.

à partir d'autres textes que le Coran

a ma connaissance, le coran est imbatable. il regorge de concordances avec differents faits scientiques. c'est la des signes pour ceux qui donnent toujours le dos a leur createur.

si on en croi

fais voir alors

les textes soit disant scientifique du Coran

ils ne sont pas a caractere scientifique. ils relatent des faits reels, et la realite ne rime pas forcement avec les sciences modernes, car freines par beaucoup de limitations.

penchant sexuel

c'est une perversite. on arrive toujours pas a confirmer l'origine biologique du comportement homo.

il y a une différence entre le fait que dieu connaisse tout et qu'il soit lui-même l'instigateur des errements (c'est lui qui égare)

a ce compte là, comment concevoir le libre arbitre puisque son choix serait de lui-même un non événement et un non choix mais le "mektoub" , et surtout comment concevoir la punission par avance puise que ce qui à été choisi est tracé

si ce n'est pas tracé, alors pourquoi punnit il ceux qu'il égare ? la question demeure

La Boétie, tu n'as pas lu mon intervention ou bien tu fais semblant de ne pas comprendre! Dieu guide qui il veut: Le "Il" ne remplace pas Dieu SWT, il remplace la personne qui veut être guidée ou celle qui veut être égarée et à partir de là il est évident que c'est un choix . J'espère que c'est clair mnt

Citation
narcisse44 a écrit:
slt
j pose ce sujet pour un peux voir si j px trouver qq un avec qui débatre de la question de la religion au maroc. pour commencer je voudrai savoir s il y a des athée au maroc.

salam

j'en connais pas perso, mais je suis sure qu'il y en a!!!


d'ailleurs je les plains quand on vit dans un pays musulman et qu'il faut assumer ses opinions!!!

puisse dieu swt les guider un jour....

Citation
La Boetie a écrit:
mon seul souhait c'est qu'au Maroc, comme ailleurs on puisse vivre et discuter en bonne harmonie quelle que soit la croyance ou le penchant sexuel, politique .... et qu'il n'y a pas d'irrespect a ne pas avoir la même opinion

ce que personne ne comprent c que l homme n a pas inventé pour rien......... au maroc le roi tirre son pouvoir du droit divin et c comme ca partout ds le monde( meme en usa) donc tant que le monde croi en Dieu, il y aura de gent qui se proclameront "roi"(par exemple) en invocant le droit divin.

Citation
BlackHead a écrit:
La Boétie, tu n'as pas lu mon intervention ou bien tu fais semblant de ne pas comprendre! Dieu guide qui il veut: Le "Il" ne remplace pas Dieu SWT, il remplace la personne qui veut être guidée ou celle qui veut être égarée et à partir de là il est évident que c'est un choix . J'espère que c'est clair mnt

si, je l'ai lue et relu
mais je ne peux pas faire la transition que tu fais en disant que dieu guide , alors qu'il est clairement spécifié dans plusieurs traductions et non de moindre que c'est dieu qui égare
donc que si dieu égarre , c'est bien une volonté divine d'éloigner de la croyance
qu'est ce qu'un etre humain peut faire contre la volonté divine ?

ce n'est pas grave, et ce sujet ne me tiens pas a coeur en fait
mais je suis pret a discuter là dessus si tu m'explique mieux le paradoxe qui n'en est pas un selon toi (j'ai parfois les neurones un peu lentes )

réparation d'un oublie

Citation
BlackHead a écrit:
.Contrairement à ce que tu penses et ce que tu dis, un croyant ne se limite pas au texte religieux, il cherche dans des ouvrages de génétique, d'astrologie et sciences humaines comme l'Histoire

Salam,
explique cela à Bass qui m'envoya paitre, simplement parce que j'avais eu l'outrecuidance de simplement inciter a lire aussi des livres scientifique sur des sujet traités "islamiquement"

un peu comme si islam et science ferait mauvais ménage

Vois tu, cher amis, ces choses là il ne faut pas me les expliquer a moi, tu prêches un convaincu, il faudrait les expliquer à certains musulmans

Citation
La Boetie a écrit:

Citation
BlackHead a écrit:
La Boétie, tu n'as pas lu mon intervention ou bien tu fais semblant de ne pas comprendre! Dieu guide qui il veut: Le "Il" ne remplace pas Dieu SWT, il remplace la personne qui veut être guidée ou celle qui veut être égarée et à partir de là il est évident que c'est un choix . J'espère que c'est clair mnt

si, je l'ai lue et relu
mais je ne peux pas faire la transition que tu fais en disant que dieu guide , alors qu'il est clairement spécifié dans plusieurs traductions et non de moindre que c'est dieu qui égare
donc que si dieu égarre , c'est bien une volonté divine d'éloigner de la croyance
qu'est ce qu'un etre humain peut faire contre la volonté divine ?

ce n'est pas grave, et ce sujet ne me tiens pas a coeur en fait
mais je suis pret a discuter là dessus si tu m'explique mieux le paradoxe qui n'en est pas un selon toi (j'ai parfois les neurones un peu lentes )

Donc en gros ta rationalité laisse la place à ta subjectivité! Tu veux croire et comprendre ce que tu veux! bon je croyais pas que tu étais si facile que ça! dommage

Citation
a écrit:
Donc en gros ta rationalité laisse la place à ta subjectivité! Tu veux croire et comprendre ce que tu veux! bon je croyais pas que tu étais si facile que ça! dommage

non je lis simplement ce qui est écrit, et suis pret à recevoir toute explications claire

La Boetie

en disant que dieu guide, alors qu'il est clairement spécifié dans plusieurs traductions et non de moindre que c'est dieu qui égare

cette remarque n'est pas nouvelle, c'est meme l'un des principales arguments anti-coraniques. pour ma part, j'aurai a reflechir la-dessus, avec l'aide de dieu. j'avancerai tout de meme que, en supposant l'existance d'un createur tout-puissant, il serait extremement pretencieux que de vouloir se hisser [je ne dis pas "se rapprocher de"] a sa comprehension, qui n'a pas de limite, alors que la condition humaine est bornee de toute part. est-ce qu'un retarde mental peut pretendre a la meme capacite d'abstraction qu'une personne normale? dieu nous dit de contempler ses signes, d'y reflechir, afin d'en nourrir notre foi et notre desir d'etre parmis les bien-guides, et d'ainsi "s'en remettre" [islam] totalement a lui.

Hamidullah

sourate 30 verset 29

les mécréants disent : “Qu'a donc voulu Allah par cette parabole ? ” C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut
Sourate 4
88. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
Sourate 6
143. Ils sont indécis (entre les croyants et les mécréants) n'appartenant ni aux uns ni aux autres. Or, quiconque Allah égare, jamais tu ne trouveras de chemin pour lui.

39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.

kasimirki
sourate (Mercquoise) VII
184. Celui que Dieu égarera ne trouvera plus de guide ; il le laissera errant sans connaissance


sourate (Mercquoise) XI
36. Si je donnais des conseils, ils ne vous serviraient à rien, si Dieu voulait vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est à lui que vous retournerez.

SOURATE XIII
27. Les infidèles disent : II n'a reçu sans doute d'en haut aucun pouvoir de faire des miracles. Dis-leur : Dieu égare celui qu'il veut et ramène à lui ceux qui se repentent...

36. Si je donnais des conseils, ils ne vous serviraient à rien, si Dieu voulait vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est à lui que vous retournerez.

SOURATE XIV
4. Tous nos ministres parlèrent la langue des peuples qu'ils prêchaient, afin de se rendre intelligibles. Dieu égare et conduit ceux qu'il veut. Il est puissant et sage.
SOURATE XVI
96. Si Dieu avait voulu, il aurait fait de vous un seul peuple, mais il égare celui qu'il veut et dirige celui qu'il veut ; un jour on vous demandera compte de vos actions

___________________________________________


donc, pour Reda, je comprends sa position, elle est claire et humble (ce qui est une qualité de savoir admettre des limites à la compréhension

pour BlackHead, tu parles de dieu qui égare celui qui veut être égarer, ce qui ne me semble pas si évident que tu l'affirmes

il y a que peu d'exception ou l'égarement soit défini comme venant du diable dans le Coran ou bien supposé venir des personnes elles même



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/09/07 11:50 par La Boetie.

Salam la Boétie

Merci pour les versets que tu as apporté, ils vont nous permettre de mieux comprendre la nuance..

Dans les versets que tu as cité, si tu l'avais remarqué, le "Dieu guide qui il veut et égare qui il veut" était toujours une conséquence aux actes de certains, par exe le premier verset : les mécréants disent : “Qu'a donc voulu Allah par cette parabole ? ” C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut
, tu remarqueras qu'il s'agit de mécréants qui n'ont pas voulu croire à cette parabole, ils ont refusé de croire au message, donc d'une certaine manière ils ont choisi de ne pas croire, or en Islam celui qui refuse de croire est considéré comme un égaré et Dieu l'égarera encore plus pour avoir démenti le message..pareil pour le 2ème verset, il s'agit d'hypocrites, le fait qu'ils soient hypocrites est une démonstration de leur mauvaise foi et leur mensonges, donc ils ont fait leurs choix là aussi et pour les punir Dieu les égarera encore plus..pareil pour ceux qui traitent le coran de mensonges et ceux qui ne veulent ni être croyant ni incroyant, il s'agit toujours d'une conséquence/acte divin lié étroitement au choix de sa créature..Du moment que tu prends conscience et tu connais le message et tu choisi la mécréance, tu seras égaré, si tu choisi la croyance et l'islam tu seras aidé et guidé..C'est simple et très clair pas besoin d'une exégèse ou un Imam pour le comprendre.. Rien que ton bons sens et ta logique te feront comprendre cela, comment un Dieu voudra égarer quelqu'un qui n'a rien à se reprocher, pour -par le suite- le punir, c'est pas logique tu trouves pas? Sinon c'est du pure sadisme, or Dieu est miséricordieux..


On parlait dans un autre sujets des reproches faites à l'égard de l'Islam et si tu te souviens, dans une intervention précédente tu reprochais à l'Islam l'interprétation littérale de ses textes et je te vois faire pareil, tu te contente de voir la fameuse phrase pour comprendre systématiquement que Dieu pourra et voudra égarer ses créatures sans motifs et sans explications, or c'est faux, ça serait injuste et tu serais pas le premier à le remarquer n'est ce pas?

dire " être athé " au maroc est passible de poursuites judiciaires, mais on ne le fait jamais comme on ne dit pas à voix haute ! Comme si être athé est un crime ou une ateinte à autrui. les gens qui ont abandonné l'islam ( acquis traditionnellement ) doivent par exemple se cahcer pour vivre normalement et simplement pendant le ramadan. Une hypocrisie totale. L'année dernière j'ai même lu un article que des milliers de personnes ont choisi de quitter le pays durant le ramadan pour ne pas mener une vie péniblet hypocrite.
Un athé ne va jamais attaquer ou agresser au nom de sa non croyance, le contraire est malheureusemnt et tristement vrai. Et comme par hasard c'est athé qui reste l"individu à haïr à harceler.

Salam,

C'est dommage d'être poursuivi pour un choix individuel reconnu en islam.

Mais bon ici on a bien des lois qui empêchent le port du voile, interdit généralisé à l'ensemble des entreprises, avec des faits divers comme...interdiction aux femmes voilées d'accompagner les enfants aux sorties scolaires, obligation de le retirer lors d'une cérémonie de remise de nationalité, lors d'une cérémonie de mariage en tant que témoin,...et j'en passe.

Les hommes sont injustes...tous.

Les hommes sont injustes...tous.

c'est de l'ethnocentrisme! chaque civilisation veille à garder ses traditions et son identité en occident le barbu et la voilée sont mal vus, dans les pays musulmans c'est l'inverse..normal

Peux-tu Zouitina me donner une sourate ou un hadith qui conseille aux musulmans de respecter le choix INDIVIDUEL de chacun. je l'enverrai à mon ami qui vit le calvaire au maroc à cause de son choix du non choix d'une religion.
Et puis je n'ai jamais vu un athé aller puis rentrer dans un lieu de culte et crier très fort pour déranger la prière ou autre en disant qu'il est athé et qu'il faut respecter son choix. Ta comparaison est un peu contradictoire car c'est exactemebt le libre choix que l'école demande à l'intérieur, un endroit neutre où l'on peut vivre respirer sans être catalogué par un signe sur sois !

Salam,

avec plaisir, [www.islamophile.org]

Sinon oui la laicité lorsqu'elle est là pour ne pas imposer une croyance, un culte à des personnes qui ne sont pas concernées, quand elle est là pour préserver les libertés individuelles de chacun, je suis complètement d'accord.

Quand elle devient l'instrument de laicards extremistes qui s'en foutent du respect des croyances parce qu'ils sont convaincus que les religions sont responsable des maux de ce monde , elle prend alors un tournant plus amère.

Voilà, ça dépend ce qu'on en fait...ensuite je ne t'ai jamais parlé de l'école dans mes exemples.

Cordialement,

BlackHead

il y a plusieur points sur lequels je voudrais revenirs et sur lesquels tu as peut etre relativement raison mais , je pense qu'il y a un manque de relation cause/effets , hypothése/entendus et intention/jugement de cette intention

Citation
a écrit:
tu reprochais à l'Islam l'interprétation littérale de ses textes et je te vois faire pareil,

oui tu as raison, mais pas sur le niveau de conversation car
1 oui, je le fais souvent des interventions mettant en avant les "exégèse modernistes", parce que je trouve que se forum est sous représenté dans ce courant, je n'ai pas la prétention de vouloir imposer une vue de l'islam (ce qui serait , trés risible venant d'un athée)mais simplement pour des avis différents soient ici aussi représentés. Et je l'avoue, aussi parce que les principe humanistes me semble plus faciles à défendre dans ce principe d'analyse que dans les analyses littérales
2 je le fais sans conviction autre que le fait que mes féres(humains) me sont proche ainsi et parce que j'ai une conviction intime que par cette voie et dans le respect de conviction de chacuns, rationaliste et humanistes peuvent se rassembler en dehors de la barriére de la foi
3 ici le niveau de conversation n'est pas le même, nous débâtons de savoir si de tels textes pouraient etre ou non divins de maniére littérale tu as raison, mais je puis en donner d'autres sur des analyses plus globales (qu'il m'est impossible de nomer "moderniste" car tu comprend que ce n'est pas sur la base des même présupposés = existance ou non de dieu, paroles incréées ou pas de Dieu)

je n'y vois pas le même niveau de conversation, au début j'ai dit que le fait d'attribuer a dieu l'égarement dont souffrent les nons musulmans était d'un abord paradoxal
ceci fondamentalement et textuellement
maintenant si tu me demandes ce qui fait que je ne suis pas musulman et ceci sans mot à mot du Coran, dans un cadre plus élargis, alors là, ok, je puis te donner mes raisons et aussi les raisons que d'autres athées m'ont donné


je pense que tu comprends les choses, mais peut etre que je ne suis pas au top pour m'expliquer aussi, cela, je l'avoue, parfois je me dis que j'airais dut faire plus long pour mieux m'expliquer ou le faire autrement, mais nous somme dans un forum , il faut faire bref

je passe donc au début de ton précédent post, je pense que là justement j'ai l'impression que par mes lectures précédentes du Coran (j'ai cité en vrac -copier-coller- ma mémoire des textes est nulle) il m'avait semblé que le terme de dieu qui égare revenait assez souvent (surtout dans certaine traductions) et que les égarrés avaient bien l'attitude de ceux qui dépendaient de cette même action de dieu (est ce que tu situes mon approche ?
par mon approche à cette époque, je me disais que dieu donnait plus de sensibilité critique ou/et rationnelle et ipso facto, ces gens là ne pouvaient pas croire sur parole

je vais te dire, j'en avais parlé à un ex imam, il me répondit une chose curieuse du genre : holla , la punition de Dieu, je ne la connais pas ,on l'exagère souvent, mais ce que tu me dis là n'a aucune importance au vue d'une chose qui est certaine c'est que dieu ne peut etre que juste et pardonneur
je du bien admettre que le coran reprend trop souvent cela pour ne pas tomber dessus sans le voir

en fait cet homme habile et intelligent , sans nier que dieu puisse égarrer, lui, il éludait cette question sur la base mais doutait du niveau éventuel d'une peine injuste en vertu de cela ( il ne disait pas cela pour me soulager et que je puisse espérer le paradis car il savait bien que je n'espérais rien de ce côté là)

ps : ce qui est important, à mon sens, je l'ai mis en bleu

Zouitina
je n'arrive pas à ouvrir le site que tu m'as recommandé. mais, toi tu connais une sourate ou un hadith où il est vraiment question de respecter le non croyant. Parce que là ce serait extraordinaire, car c'est l'argument que donnent toux ceux qui critiquent l'islam c'est le langage dur et menaçant contre celles et ceux qui ne croient au livre. merci de bien me faire un copier coller si toi tu arrives à ouvrir le site. Pour les laicards, je trouve qu'ils sont les seuls qui accéptent tous les croyant y compris les croyants au non existence de dieu ou aux apostats qui refusent de trancher. Et tu parles des tous les malheurs, causés par les religions,je suis d'accord avec toi et c'est vrai durant des siècles cela n'a malheureusement jamais changé ! Mais ce la on refuse de lcrier très fort.

Citation
La Boetie a écrit:
réparation d'un oublie

Citation
BlackHead a écrit:
.Contrairement à ce que tu penses et ce que tu dis, un croyant ne se limite pas au texte religieux, il cherche dans des ouvrages de génétique, d'astrologie et sciences humaines comme l'Histoire

Salam,
explique cela à Bass qui m'envoya paitre, simplement parce que j'avais eu l'outrecuidance de simplement inciter a lire aussi des livres scientifique sur des sujet traités "islamiquement"

un peu comme si islam et science ferait mauvais ménage

Vois tu, cher amis, ces choses là il ne faut pas me les expliquer a moi, tu prêches un convaincu, il faudrait les expliquer à certains musulmans

plus mauvaise langue tu meurt

sincerement je sais que tu ne le feras mais si tu pouvais me sortir ce post là je serais preneur

de plus admettons que j'ai dis cela, c'est certainement pour critiker les positions du "scientifik", jamais pour critiker la science

oua Allahoua3lem

Salam,

Il n'y a rien dans le Coran sur une quelconque peine des apostats. Il y a la colère de Allah SWT.

Le lien marche, réessaye encore mais il est très long à s'afficher.

Il expose aussi des avis divergents, mais je trouve la construction de l'argumentaire du savant très logique. Il va démontrer étape par étape, l'indiscutable doit à laliberté de conscience en islam.

[www.islamophile.org]

Sinon tu te rends sur le site islamophile.org et tu recherches l'article:

Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam.

Et je n'ai pas parlé des malheurs faits par les religions, j'ai dit que c'était l'argument bateau des laicards extremistes.