Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam Frèrdogan,
Concernant la critique des méthodologies de recensement des hadiths, on ne se mettra probablement pas d'accord. Je te renvoie aux travaux de Jonathan Brown, qui est un islamologue plus que reconnu et, qui plus est, s'est converti très tôt à l'islam. Voici un article intéressant sur la méthodologie appliquée aux hadiths:
[www.mizane.info]
Comme tu pourras le voir, il ne s'agit pas d'un article à charge mais bien d'un éclaircissement sur les méthodologies appliquées par les savants du hadith. Les éléments qui y sont repris peuvent tantôt être utilisés comme allant dans ton sens, tantôt l'être comme allant dans le mien.
Sur la question des sources utilisées, je ne te demandais pas d'accorder un crédit aveugle à leurs travaux. Il faut juste reconnaître qu'ils apportent un éclairage différents et évidemment teinte de vérité à ce qu'on appelle la Tradition. Font-ils des erreurs? Bien sûr. Sont-ils parfois orientés? Évidemment. Toutes ces critiques peuvent être appliquées aux savants de l'islam qui ne sont pas infaillibles et qui sont éminemment orientés idéologiquement.
La même démarche a été entreprise concernant les canons de la Bible et, bien que les découvertes qui en ont émergé ont parfois être cataclysmiques pour le dogme catholique, au final, ça a été salutaire.
Concernant l'esclavage, qui est le sujet qui m'intéresse particulièrement ici et sur lequel je te sens mal à l'aise (ce que je comprends tout à fait), j'aimerais revenir sur un point qui semble être la clé de voûte de ton argumentaire. Tu distingues systématiquement l'islam des musulmans. Or, permets-moi de te corriger sur cet élément. L'islam, c'est précisément les musulmans. Il n'existe pas d'islam ex nihilo qui serait une sorte de référence absolue et intangible. Quand tu parles de cet islam ontologique, tu parles de quoi? Du sunnisme? Du chiisme? Du chiisme duodecimain ? Du malekisme? Du hanbalisme? De l'alevisme? Du soufisme peut-être? De quelle interprétation des Textes parles-tu? On ne peut analyser une idéologie ou un dogme qu'au travers des interprétations qu'en ont leurs partisans.
Typiquement, sur l'esclavage, toi, Frèrdogan, tu me dis que l'islam ontologique vise l'abolition de l'esclavage. Je suis sûr évidemment que ton avis s'appuie sur celui de savants qui vont dans ce sens. Or, il est évident que d'autres branches de l'islam, au sens large, ont un avis totalement différent. Du coup, qui a raison? Qui est le véritable porte parole de l'islam ontologique ? On voit bien ici que c'est une chimère. L'islam ne peut être analysé qu'à l'aune de la pratique de ses disciples.
Ainsi, concernant l'esclavage, rien dans le corpus ne le condamne. Tout ce qui s'y rapporte est relatif à l'encadrement de la pratique. De ce point du vue, encore dernièrement, des marchés aux esclaves existaient dans certains pays musulmans. Pourquoi, parce que ce qui n'est pas interdit est par définition autorisé. Les pays occidentaux, au sens large, ont aboli l'esclavage alors que rien, dans les Textes religieux qu'ils suivaient majoritairement, ne l'interdisait. Et toi tu es en train de me dire que le corpus islamique tend vers cette abolition mais que les musulmans, qui ont des exégètes qui ont passé leur vie entière a l'étude des Textes, n'ont pas compris les finalités du message sur ce point? Les savants musulmans se sont littéralement pris le bec sur des questions de pureté rituelle ou de tenues vestimentaires alors qu'ils n'ont pas jugé judicieux d'avoir un débat de font sur l'interdiction d'une pratique moyenageuse? Pardon mais soit tu es de mauvaise foi, soit tu ne veux pas voir.
Tu le dis toi-même: il est clairement interdit de boire de l'alcool, c'est Haram, point. Y a pas de divergence, rien. Pourtant les musulmans continuent de boire! Donc une pratique qui est relative à des phénomènes d'addiction a été interdite et celui qui transgresse est puni. Par contre, rien n'interdit à un musulman aujourd'hui d'avoir un esclave. Il doit juste bien le traiter selon les règles établies. Si c'est une femme, il peut l'avoir comme concubine si elle est d'accord. C'est bien ça? Vraiment Frèrdogan, j'aimerais une réponse claire à ce sujet, sans ambiguïté. Ne me dis pas que ça n'existe plus. Si demain, en Terre d'islam, des musulmans se mettaient à revenir à une pratique des Pieux Prédécesseurs avec raison, pas les délires qu'on a vus récemment, pourraient-ils avoir recours à l'esclavage que tu décris dans ton argumentaire?
Finalement, non je vois toujours pas le rapport entre l'esclavage et l'éducation des enfants. Tu sembles avoir du mal à faire la distinction entre la contrainte circonstanciée dans une situation donnée et la possession d'un esclave. Je le répète parce que j'ai vraiment l'impression que tu ne veux pas comprendre, l'esclave APPARTIENT à son Maître.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam Hakim,
Tu ne l'avoueras probablement jamais, mais ton lien est accessible en tête des résultats pour ceux qui recherchent les : critères d'al bukhari.
Cela démontre que tu critiques ce que tu ne sais pas, et cela répond à ma question dont je te fais désormais grâce. Echec & mat sur les Hadiths.
Chez nous, les Sunnites toutes écoles confondues, héritiers de l'Islam originel car tirant sa source de l'héritage Prophétique intergénérationnel & authentique selon des critères strictes et pertinents (encore faut-il les connaitre), nous ne considérons pas nos Savants comme étant infaillibles. Les chiites le font mais pas nous.
Cependant, le point que j'essaie d'établir ici n'est pas l'interdiction de discuter leurs avis, d'ailleurs comment pourrais-je alors qu'eux-mêmes nous invitent à le faire si on y trouve des erreurs. Le point est que tes auteurs commettent inévitablement beaucoup plus d'erreurs que les spécialistes. Comme symbolisé plus haut, un professeur en médecine est tout aussi sujet à l'erreur qu'un interne, mais s'il doit en commettre elles seront beaucoup moins nombreuses et beaucoup moins flagrantes. C'est un fait.
Les écoles du Sunnisme (Al Ahnaf, Al Malikiya, Achafe3iya, et Al Hanabila) produisent des divergences jurisprudentielles entre elles sur de nombreux sujets. Certains considèrent le chien comme étant impur et d'autres non, que les saignements du nez invalident les ablutions tandis que pour d'autres non.
Ce sont des divergences acceptables car déjà elles reposent toutes sur des sources qui peuvent être multiples, les critères d'authenticité aussi, et l'importance donnée à tel ou tel détail peut influencer l'interprétation. Mais au final le choix est laissé au Musulman de suivre les uns ou les autres, lui facilitant ainsi sa pratique qui reposera de toute façon toujours sur une source Textuelle.
Celui qui souhaite faire un travail de réflexion en regroupant les avis peut, et celui qui n'en a ni l'envie, ni le temps, ni la capacité pourra suivre. A noter que nos Savants n'ont pas attendu tes auteurs pour faire ce recoupage et ressortir avec des synthèses beaucoup plus riches en sens, en profondeur et toujours en conformité avec les autres aspects attenants de la Religion. Pour cela, il faut faire preuve de largesses dans le savoir Religieux pour ne pas conclure ce qui pourrait enfreindre autre chose ailleurs.
Sur le Dogme en revanche (Al Aquida), il n'existe aucune divergence entre ces écoles sinon elles ne pourront faire partie d'un seul bloc. Le Sunnisme c'est plus de 90% des Musulmans sur cette terre.
Je ne suis aucunement dérangé par la question de l'esclavage et pour preuve je te réponds volontiers à tes deux questions :
Si demain, en Terre d'islam, des musulmans se mettaient à revenir à une pratique des Pieux Prédécesseurs avec raison, pas les délires qu'on a vus récemment, pourraient-ils avoir recours à l'esclavage que tu décris dans ton argumentaire?
En dehors d'une guerre, clairement non.
Non pas car l'Islam l'avait interdit formellement, mais parce que les mœurs ont évolué en ce sens. J'irais même jusqu'à pouvoir te dire que même le cas des prisonnières de guerre aura du mal à passer. Aujourd'hui, nous vivons dans une époque différente où la possession au sens stricte d'un humain n'est ni défendable ni justifiée.
Ma grand mère maternelle s'est mariée il y'a quelques décennies en arrière à 14 ans. Ma grand mère paternelle à 15. Les deux n'auraient jamais mariées leurs filles au même âge. Et leurs filles qui sont mes tantes ne marieront jamais leurs enfants à moins de 20 ans. Pourtant l'Islam n'a pas fixé d'âge minimum mais a posé des cadres. La règle est que le mariage ne doit causer aucun dommage ni aucune nuisance aux intéressés (physique, morale, sociale...)
Concernant ce point : Les savants musulmans se sont littéralement pris le bec sur des questions de pureté rituelle ou de tenues vestimentaires alors qu'ils n'ont pas jugé judicieux d'avoir un débat de font sur l'interdiction d'une pratique moyenageuse?
La question est une erreur 404 en elle-même, les Savants se sont pris le bec pour déterminer ce qui est interdit ou pas, pour savoir quel est le degré d'interdiction/permission (Haram, Makrouh, Mandoub...), ils se sont cassés les dents à extirper les sens voulus, mais ils n'ont jamais eu vocation et il ne leur appartient pas d'en avoir pour interdire ou de permettre ce qui ne l'a pas été par leur Dieu.
Tu auras beau remuer le couteau dans tous les sens, la position officielle de l'Islam est anesthésiée, c'est une pratique anté islamique barbare que l'Islam a implosé sans l'interdire, faisant des maitres autocrates des pères bienveillants et améliorant immédiatement le quotidien glauque des esclaves en permettant la libération d'une horde d'entre eux, qui ne semblent pas peser dans tes propos.
Pour les enfants, c'est une parabole que tu estompes volontairement.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Très cher Frèrdogan,
Si tu connaissais vraiment les échecs, tu aurais vu que j'avais évidemment un coup d'avance sur toi.
En effet, je n'ai pas tapé "critères Al Bukhari" comme tu le penses, mais bien "Jonathan Brown critères hadith" car, ayant lu certains articles de cet auteur (dont tu ignorais probablement l'existence, tes références s'arrêtant au haut Moyen-Age), je préférais te donner directement le lien afin d'être complet. Je ne ferai évidemment pas de capture d'écran comme un enfant de 15 ans avec un smiley illustratif, je te laisse le soin de vérifier que le premier résultat de la recherche est le même.
Par ailleurs, les "auteurs" dont tu parles sont des spécialistes de leurs domaines, qui analysent le fait religieux en mêlant différentes disciplines, de l'Histoire à la philologie en passant par la sociologie et l'anthropologie. Les "savants" que tu leur opposes sont des spécialistes du hadith qui sont idéologiquement non neutres et qui ont une approche croyante de la question. Alors vraiment ça n'a aucun rapport. Gallilée a failli brûler vif à cause de ce même type de "savants" d'une autre religion bien connue. Il tentait juste de leur expliquer l'heliocentrisme mais eux étaient des vrais exégètes des canons bibliques et ils ne pouvaient se tromper. Gallilée n'était qu'un hérétique qui ne comprenait rien selon eux.
Concernant les différentes branches islamiques, tu ne fais un focus que sur le sunnisme. Or, bien que la majorité des musulmans se revendique de cette mouvance, cela veut-il dire que les chiites ne sont pas musulmans? Si on devait définir ce qu'est l'islam ontologique dont tu parles d'un point de vue extérieur, objectif, définirait-on le sunnisme? Mais alors, la réponse serait éronnée ou au moins incomplète. Il faudrait évidemment prendre en compte toutes les composantes des pratiques qui se revendiquent de l'islam, non? Tu vois bien que différencier l'islam des musulmans n'a aucun sens.
Sur la question des divergences des quatre écoles juridiques, je connais la chanson. Il est évident que sur le dogme, elles sont d'accord vu qu'elles forment ce qu'on appelle communément le sunnisme. Néanmoins, les pratiques et les règles jurisprudencielles sont largement débattues. Il se trouve que l'esclavage ne fait pas partie du dogme. Pourtant, les savants, qui ont divergé sur la pureté du chien, ne semblent pas avoir jugé nécessaire de disserter sur la finalité de l'esclavage.
Et tu le dis toi-même dans ton argumentaire, ils ne l'ont pas fait parce que rien ne l'interdit dans le corpus. Et si rien ne l'interdit, c'est que c'est autorisé.
Il y a un truc qui m'a fait mourir de rire dans ton texte: "...pratique que l'islam a implosé faisant des Maîtres autocrates des pères bienveillants...". Merci pour ce moment vraiment. Cher ami, les musulmans ont été un des moteurs de la traite d'esclaves pendant des siècles. Jusqu'à très récemment, certaines sociétés musulmanes avaient encore des marchés aux esclaves et toi, dans ton délire aveugle, tu nous sors encore ce genre d'argument.
Il faut franchement que tu arrêtes les livres d'histoires et que tu mettes un nez dans les livres d'Histoire.
En tous les cas, ton positionnement est clair et je dois dire que je suis assez étonné. On pense en fait peut être la même chose, à des degrés différents. Selon moi, effectivement l'esclavage a été permis MAIS uniquement à une époque donnée dans un lieu donné. Pour moi, les règles qui émanent du Coran et de la Sunna sont contingentes. Elles s'adressent aux Arabes de la Péninsule arabique au 7eme siècle. Ce qu'on doit en tirer, de mon point de vue, ce sont les sens, l'esprit.
Ainsi, j'imagine que tu as la même position concernant les règles relatives à l'héritage. Tu parlais également de mariage et je suis assez d'accord avec la parabole que tu as proposée. On ne marierait plus une enfant de 15 ans et je suppose que tu seras d'accord avec moi, il n'est plus envisageable d'avoir quatre femmes.
J'ai discuté avec beaucoup de musulmans qui considèrent que les règles coraniques et qui émanent de la Sunna sont intemporelles et universelles. Je pensais vraiment que tu allais dans ce sens et je me suis trompé.
Par contre, vraiment, laisse tomber la parabole lunaire de l'esclavage et de l'éducation. Tu t'acharnes et ça me fait mal au cœur.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Très cher Frèrdogan,
Si tu connaissais vraiment les échecs, tu aurais vu que j'avais évidemment un coup d'avance sur toi.
En effet, je n'ai pas tapé "critères Al Bukhari" comme tu le penses, mais bien "Jonathan Brown critères hadith" car, ayant lu certains articles de cet auteur (dont tu ignorais probablement l'existence, tes références s'arrêtant au haut Moyen-Age), je préférais te donner directement le lien afin d'être complet. Je ne ferai évidemment pas de capture d'écran comme un enfant de 15 ans avec un smiley illustratif, je te laisse le soin de vérifier que le premier résultat de la recherche est le même.
Par ailleurs, les "auteurs" dont tu parles sont des spécialistes de leurs domaines, qui analysent le fait religieux en mêlant différentes disciplines, de l'Histoire à la philologie en passant par la sociologie et l'anthropologie. Les "savants" que tu leur opposes sont des spécialistes du hadith qui sont idéologiquement non neutres et qui ont une approche croyante de la question. Alors vraiment ça n'a aucun rapport. Gallilée a failli brûler vif à cause de ce même type de "savants" d'une autre religion bien connue. Il tentait juste de leur expliquer l'heliocentrisme mais eux étaient des vrais exégètes des canons bibliques et ils ne pouvaient se tromper. Gallilée n'était qu'un hérétique qui ne comprenait rien selon eux.
Concernant les différentes branches islamiques, tu ne fais un focus que sur le sunnisme. Or, bien que la majorité des musulmans se revendique de cette mouvance, cela veut-il dire que les chiites ne sont pas musulmans? Si on devait définir ce qu'est l'islam ontologique dont tu parles d'un point de vue extérieur, objectif, définirait-on le sunnisme? Mais alors, la réponse serait éronnée ou au moins incomplète. Il faudrait évidemment prendre en compte toutes les composantes des pratiques qui se revendiquent de l'islam, non? Tu vois bien que différencier l'islam des musulmans n'a aucun sens.
Sur la question des divergences des quatre écoles juridiques, je connais la chanson. Il est évident que sur le dogme, elles sont d'accord vu qu'elles forment ce qu'on appelle communément le sunnisme. Néanmoins, les pratiques et les règles jurisprudencielles sont largement débattues. Il se trouve que l'esclavage ne fait pas partie du dogme. Pourtant, les savants, qui ont divergé sur la pureté du chien, ne semblent pas avoir jugé nécessaire de disserter sur la finalité de l'esclavage.
Et tu le dis toi-même dans ton argumentaire, ils ne l'ont pas fait parce que rien ne l'interdit dans le corpus. Et si rien ne l'interdit, c'est que c'est autorisé.
Il y a un truc qui m'a fait mourir de rire dans ton texte: "...pratique que l'islam a implosé faisant des Maîtres autocrates des pères bienveillants...". Merci pour ce moment vraiment. Cher ami, les musulmans ont été un des moteurs de la traite d'esclaves pendant des siècles. Jusqu'à très récemment, certaines sociétés musulmanes avaient encore des marchés aux esclaves et toi, dans ton délire aveugle, tu nous sors encore ce genre d'argument.
Il faut franchement que tu arrêtes les livres d'histoires et que tu mettes un nez dans les livres d'Histoire.
En tous les cas, ton positionnement est clair et je dois dire que je suis assez étonné. On pense en fait peut être la même chose, à des degrés différents. Selon moi, effectivement l'esclavage a été permis MAIS uniquement à une époque donnée dans un lieu donné. Pour moi, les règles qui émanent du Coran et de la Sunna sont contingentes. Elles s'adressent aux Arabes de la Péninsule arabique au 7eme siècle. Ce qu'on doit en tirer, de mon point de vue, ce sont les sens, l'esprit.
Ainsi, j'imagine que tu as la même position concernant les règles relatives à l'héritage. Tu parlais également de mariage et je suis assez d'accord avec la parabole que tu as proposée. On ne marierait plus une enfant de 15 ans et je suppose que tu seras d'accord avec moi, il n'est plus envisageable d'avoir quatre femmes.
J'ai discuté avec beaucoup de musulmans qui considèrent que les règles coraniques et qui émanent de la Sunna sont intemporelles et universelles. Je pensais vraiment que tu allais dans ce sens et je me suis trompé.
Par contre, vraiment, laisse tomber la parabole lunaire de l'esclavage et de l'éducation. Tu t'acharnes et ça me fait mal au cœur.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tes talents d'exégète sont en plus du reste, désastreux. Tu comprends maintenant pourquoi on exige un niveau de compétences élevé avant de donner du crédit ? C'est pour éviter de devoir lire ou entendre des supercheries comme celles que tu as produites ci-dessous.
D'abord depuis quand on explique le Coran à partir d'une traduction ?
Commence déjà par lire les lignes, tu t'occuperas ensuite de ce qui est entre deux.
Qui te dit que les profits dans le Verset sont uniquement matériels ?
Les relations sexuels gratuites peuvent engendrer des enfants esclaves qui peuvent être revendus par le maitre. Il s'agit aussi d'un profit.
1 - On ne peut contraindre quelqu'un que lorsqu'il ne souhaite pas faire quelque chose. Le Verset se concentre sur les maitres qui possèdent des esclaves qui ne souhaitent pas commettre Zina. Allah (swt) s'adresse à eux pour leur ordonner de ne plus les contraindre pour ceux qui le faisait.
2 - Dans le cas où elles seraient contraintes quand même, Allah (swt) promet son pardon et sa Miséricorde envers les victimes. Ce qui n'est que Justice après tout mais ça a le mérite d'être clarifié.
3 - Si l'esclave ne souhaite pas d'elle-même rester chaste et qu'elle est prédisposée à vendre son corps, il n'y a donc plus de contrainte. Mais d'un point de vue religieux, cela ne signifie pas que le maitre a le droit de lui demander, ni qu'elle est en droit de se prostituer.
4 - Le Zina en lui-même est formellement interdit en Islam et je ne compte pas les Versets et les Hadiths qui traitent le sujet. Contraindre en plus quelqu'un à le commettre pour en tirer profit ou non c'est s'exposer à des sanctions graves.
5 - Ce Verset a plusieurs contextes qui nous informent que certaines esclaves s'étaient plainte auprès du Prophète asws avant la révélation de ces Versets. Si elles se sont plaintes c'est peut-être parce qu'elles ont senti, ou entendu, ou déduit que l'Islam ne tolèrent plus ce genre de pratiques. Un des restes de l'héritage esclavagiste romain ? C'était une tradition anté Islamique assez courante si on consulte l'histoire.
6 - Tu connais des femmes qui adoreraient se prostituer gratuitement pour le fun ? Pourquoi alors les femmes esclaves d'antan, ne se sont pas manifestées pour dénoncer le fait qu'elles ne peuvent plus exercer ni être contraintes à ce qu'elles adoraient pratiquer ?
Tu ne sais plus quoi inventer, mais je te conseille de réfléchir car plus tu t'exprimes, et plus tu te ridiculises en public. Si l'Islam interdit les relations hors mariage et hors cadre pour les esclaves, s'il insiste sur leur respect, leur intégrité et leur dignité, ce n'est sûrement pas pour les voler, ni les violer, ni les maltraiter sous quelque forme que ce soit.
Réfléchis encore, si l'on doit libérer un esclave juste parce qu'on a levé la main sur lui, que dira-t-on si un viol est commis ?
Tu vois maintenant pourquoi tu n'as aucune profondeur dans ta réflexion, aucun raisonnement logique. Tu ne fais que réfuter pour réfuter sans aucune analyse.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Tu penses que je cherche à te piéger Frèrdogan: ? Non mais tu parles d'un sujet que je connais alors ça m'intéresse , c'est un sujet qui intéresse tout le monde ...
Mais en fait tu ne sais pas Qui et Comment est Dieu/Allah parce que tu penses que "savoir qui est Allah est un sujet totalement distinct de Son Essence.". Pour moi Dieu est dans sa création, Il est sa création Il la vit. On dit même que pas un brin d'herbe ne pousse sans qu'Il le sache et pour ça le mieux c'est qu'Il le vive ...
Mais j'aime aussi Le Puissant et Le Doux, et Celui qui rayonne sur tout l'univers alors tu vois, on est sur le même chemin ...
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Frèrdogan a écrit:
Ainsi, j'imagine que tu as la même position concernant les règles relatives à l'héritage.
Je me vois hélas contraint de devoir freiner l'élan de ton imagination débordante, en espérant te faire prendre conscience de l'énormité de ces propos. Je me serais volontiers remis en question pour t'avoir amené à supposer ça de moi si je ne connaissais pas tes talents provocateurs.
L'héritage cher ami, est bien plus qu'un sujet encadré et laissé à la libre appréciation des hommes à l'instar de l'esclavage, l'âge légal du mariage et tout un tas d'autres sujets sur lesquels Le Législateur n'a pas jugé bon d'interférer.
Les règles d'héritage sont des lois intemporelles qui resteront applicables jusqu'à la fin des temps comme tout un tas d'autres lois dont nous ne maitrisons ni les finalités ni les causes qui les justifient. Pourquoi un sixième pour les parents et pas la moitié ? Pourquoi le mari hérite du quart de son épouse défunte et la fille de la moitié ? Qui hérite plus dans ce cas de figure le "garçon" ou la "fille" ? >> Un petit tour sur le sujet abordé ici ne te fera pas de mal.
Ceux qui résument la question de l'héritage au fait que l'homme hérite plus sont soit malhonnêtes, soit ignorants.
La polygamie est une permission et non une obligation. Là aussi, l'homme a le choix qui sera conditionné par les us et coutumes de son époque.
Nous vivons dans une époque où rare sont les femmes qui accepteraient d'être co-épouses. De ce fait, la polygamie n'a cessé de se raréfier au fil du temps. Elle est aujourd'hui toujours pratiquée dans des villages reculés, ou par des croyants qui savent comment s'y prendre, et il y'a malheureusement aussi des abus qui sont désormais encadrés par des lois dans des pays Musulmans comme le Maroc qui conditionne l'acceptation de la première épouse pour rendre le mariage officiel et se réserve un droit de regard sur la corrélation de la solvabilité de l'époux au regard de ses ambitions.
Tu vois, des actions sont menées, mais il ne conviendrait à aucun pays, ni aucune autorité, ni aucune institution d'interdire purement ce qu'Allah (swt) a permis.
Cette permission a le mérite d'exister par temps de guerre dans l'intérêt général par ex, mais de l'aveu de certaines femmes qui la refusaient étant plus jeunes, une fois divorcée et avec enfants, ou veuves, ou stériles, ne seraient plus contre l'idée histoire d'avoir une vie maritale avec les avantages qu'elle peut offrir.
Ce qui est sûr c'est qu'entre avoir des maitresses en soumsoum avec les cataclysmes de filiations et de maladies sexuelles que cela peut engendrer comme ici, je préfère de loin la polygamie ne serait-ce que pour des questions de filiations.
Ce qui ne veut pas dire que la polygamie est facile à gérer, il y'a la jalousie, la justice matérielle & affective ce n'est pas donné à tout le monde, mais si tu es en manque de testostérone et que tu es contre le fait d'avoir plus femmes à gérer, tu as la possibilité d'en avoir une.
Nous ne pensons donc pas la même chose toi & moi. Le Hadith promettant l'Enfer à celui qui laisse trainer son pantalon par terre a été révélé lorsque le tissu avait une grande valeur et que la pratique s'assimilait à de l'ostentation condamnée en Islam.
Aujourd'hui, le tissu ne vaut plus rien, et dans ce cas de figure je fais partie des gens qui ne voient plus en la longueur du pantalon un fait réprimandé dans la mesure où la cause et la finalité sont connus et que la sanction est conditionnée par l'application de cette ostentation.
N'ayant plus d'ostentation la sanction n'a plus lieu mais elle reste applicable dans le principe à tout ce qui est considéré comme fanfaron dans notre époque actuelle. C'est ce genre de relecture réflexive à laquelle je suis favorable, même si je suis conscient que cela ne fasse pas l'unanimité chez nous.
La souplesse oui cela existe depuis la naissance de l'Islam, mais elle doit être justifiée, de bonne foi et avec modération pour ne pas se montrer trop impoli.
Salam.
Citation
Déesse de la joie a écrit:
Je partage ta croyance Dominique. Suite à un éveil spirituel j'ai vu et compris la réalité de ce que Dieu est et cela m'a donné le courage de quitter l'islam. Et je peux dire aujourd'hui sans peur: je suis Dieu, nous le sommes tous, et il n'y a aucune crainte à avoir, aucune bataille à mener. Je pense que le monde se portera mieux lorsque les gens réaliseront la vérité c'est pourquoi je me sens obligée d'écrire (et leurs insultes ne me touchent absolument pas).
Citation
Déesse de la joie a écrit:
Heureuse de voir que mon post suscite des discussions et une critique constructive de l'islam: c'était le but
Je n'a pas lu tous tes commentaires car ils ne m'intéressent pas vu que tu les as débutées avec des insultes ce qui leur ôte toute crédibilité et intérêt à mes yeux.
Mais puisque tu défends si ardemment Allah et son prophète, explique nous cette histoire (laquelle démontre à mes yeux en quoi Mohhammad était en fait un coureur de jupons odieux qui manipulait la divinité à son avantage):
L'interdiction de l'adoption en Islam est la conséquence d'un fait unique dans l'histoire de l'humanité : rendre possible le mariage de Mohamed avec Zayneb, femme de son fils adoptif Zayd, juste après quelques versets sur mesure, tombés du ciel (au nom d'allah) interdisant l'adoption en Islam et à tous les musulmans. Zayd n'étant plus ainsi le fils, le papa peut lui prendre sa femme après répudiation, et l'épouser.
Quel genre d'homme vole la femme de son fil pour en faire sa propre épouse, alors qu'il en a déjà plein?
Un autre acte encore plus odieux de notre cher prophète Mohammad coureur de jupons sanguinaire:
Muhammad décida un jour de s’emparer du riche butin de Khaybar. Il attaqua Khaybar en l’an 7 de l’Hégire, de nuit et tua presque tous les hommes. Il fit des femmes et des enfants des esclaves. Un des compagnons de Muhammad remarqua Safiyya, une jolie jeune juive, et la prit pour lui. Muhammad l’ayant aussi remarqué, lui proposa deux autres femmes en échange de la jolie Safiya (Sahih Boukhâri, vol. 4, livre 52, n°143.). Ce dernier accepta. Muhammad prit alors Safiya comme épouse. Elle ne put refuser.
Lors de la première nuit de noce, à Khaybar ou sur le chemin de retour, Muhammad emmena Safiyya sous sa tente et eu des rapports sexuelles avec elle sans lui donner son Mahr (dot). Sans même respecter son deuil. En fait, Safiya venait tout juste de perdre tous les siens (son marie, son frère et son père), tués de la main des hommes de son nouvel « époux » Muhammad.
Ah quelle belle religion
Citation
Xavier33* a écrit:
D'abord depuis quand on explique le Coran à partir d'une traduction ?
Argument à la fois vrai et faux
Il est vrai qu'il n'y a pas toujours de mot strictement équivalent et qu'une traduction ne peut pas rendre parfaitement toutes les nuances, les sous entendu, les jeu de mots, les expressions imagées de la langue originale et ceci est vrai pour toutes les langues.
Pour autant, un texte est fait pour transmettre des idées, des concepts, des principes et une traduction du sens est possible même si elle ne suit pas forcément le mot à mot de l'original.
De plus si par miracle on retrouvait le manuscrit original du Coran, ce n'est pas pour autant que les arabophones le comprendraient comme le comprenaient les arabes du 7me siècle. absence de points diacritiques et polysémie entre autres raisons)
2 - Dans le cas où elles seraient contraintes quand même, Allah (swt) promet son pardon et sa Miséricorde envers les victimes. Ce qui n'est que Justice après tout mais ça a le mérite d'être clarifié.
C'est la moindre des choses, mais je note qu'il n'y a aucune sanction pour le maître, pas même un rappel à l'ordre comme on en trouve parfois, genre Dieu "est parfaitement informé de ce que vous faites", "Dieu est dur en châtiment" etc
Parfois un silence est aussi "parlant" ,si on peut dire, qu'une parole exprimée. (et là ce n'est pas une question de traduction)
Tu ne sais plus quoi inventer, mais je te conseille de réfléchir car plus tu t'exprimes, et plus tu te ridiculises en public.
Ne t'inquiète pas pour moi, je suis ma route.
Si l'Islam interdit les relations hors mariage et hors cadre pour les esclaves.
le Coran légalise les relations sexuelles entre le maître et ses esclaves et je ne vois pas de mariage ni de cadre légal dans les versets concernés.
Tu vois maintenant pourquoi tu n'as aucune profondeur dans ta réflexion, aucun raisonnement logique. Tu ne fais que réfuter pour réfuter sans aucune analyse.
Je n'ai peut être pas les mêmes critères d'analyse que toi.
Par exemple je vois une incohérence à dire à la fois que le Coran est intemporel ET à faire intervenir des "circonstances de la révélation" extra coraniques pour l'interpréter.
Citation
Déesse de la joie a écrit:
Heureuse de voir que mon post suscite des discussions et une critique constructive de l'islam: c'était le but
Je n'a pas lu tous tes commentaires car ils ne m'intéressent pas vu que tu les as débutées avec des insultes ce qui leur ôte toute crédibilité et intérêt à mes yeux.
Mais puisque tu défends si ardemment Allah et son prophète, explique nous cette histoire (laquelle démontre à mes yeux en quoi Mohhammad était en fait un coureur de jupons odieux qui manipulait la divinité à son avantage):
L'interdiction de l'adoption en Islam est la conséquence d'un fait unique dans l'histoire de l'humanité : rendre possible le mariage de Mohamed avec Zayneb, femme de son fils adoptif Zayd, juste après quelques versets sur mesure, tombés du ciel (au nom d'allah) interdisant l'adoption en Islam et à tous les musulmans. Zayd n'étant plus ainsi le fils, le papa peut lui prendre sa femme après répudiation, et l'épouser.
Quel genre d'homme vole la femme de son fil pour en faire sa propre épouse, alors qu'il en a déjà plein?
Un autre acte encore plus odieux de notre cher prophète Mohammad coureur de jupons sanguinaire:
Muhammad décida un jour de s’emparer du riche butin de Khaybar. Il attaqua Khaybar en l’an 7 de l’Hégire, de nuit et tua presque tous les hommes. Il fit des femmes et des enfants des esclaves. Un des compagnons de Muhammad remarqua Safiyya, une jolie jeune juive, et la prit pour lui. Muhammad l’ayant aussi remarqué, lui proposa deux autres femmes en échange de la jolie Safiya (Sahih Boukhâri, vol. 4, livre 52, n°143.). Ce dernier accepta. Muhammad prit alors Safiya comme épouse. Elle ne put refuser.
Lors de la première nuit de noce, à Khaybar ou sur le chemin de retour, Muhammad emmena Safiyya sous sa tente et eu des rapports sexuelles avec elle sans lui donner son Mahr (dot). Sans même respecter son deuil. En fait, Safiya venait tout juste de perdre tous les siens (son marie, son frère et son père), tués de la main des hommes de son nouvel « époux » Muhammad.
Ah quelle belle religion
Citation
Déesse de la joie a écrit:
Heureuse de voir que mon post suscite des discussions et une critique constructive de l'islam: c'était le but
Je n'a pas lu tous tes commentaires car ils ne m'intéressent pas vu que tu les as débutées avec des insultes ce qui leur ôte toute crédibilité et intérêt à mes yeux.
Mais puisque tu défends si ardemment Allah et son prophète, explique nous cette histoire (laquelle démontre à mes yeux en quoi Mohhammad était en fait un coureur de jupons odieux qui manipulait la divinité à son avantage):
L'interdiction de l'adoption en Islam est la conséquence d'un fait unique dans l'histoire de l'humanité : rendre possible le mariage de Mohamed avec Zayneb, femme de son fils adoptif Zayd, juste après quelques versets sur mesure, tombés du ciel (au nom d'allah) interdisant l'adoption en Islam et à tous les musulmans. Zayd n'étant plus ainsi le fils, le papa peut lui prendre sa femme après répudiation, et l'épouser.
Quel genre d'homme vole la femme de son fil pour en faire sa propre épouse, alors qu'il en a déjà plein?
Un autre acte encore plus odieux de notre cher prophète Mohammad coureur de jupons sanguinaire:
Muhammad décida un jour de s’emparer du riche butin de Khaybar. Il attaqua Khaybar en l’an 7 de l’Hégire, de nuit et tua presque tous les hommes. Il fit des femmes et des enfants des esclaves. Un des compagnons de Muhammad remarqua Safiyya, une jolie jeune juive, et la prit pour lui. Muhammad l’ayant aussi remarqué, lui proposa deux autres femmes en échange de la jolie Safiya (Sahih Boukhâri, vol. 4, livre 52, n°143.). Ce dernier accepta. Muhammad prit alors Safiya comme épouse. Elle ne put refuser.
Lors de la première nuit de noce, à Khaybar ou sur le chemin de retour, Muhammad emmena Safiyya sous sa tente et eu des rapports sexuelles avec elle sans lui donner son Mahr (dot). Sans même respecter son deuil. En fait, Safiya venait tout juste de perdre tous les siens (son marie, son frère et son père), tués de la main des hommes de son nouvel « époux » Muhammad.
Ah quelle belle religion
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