Citation
Frèrdogan a écrit:
Je l'ai jugé par anticipation car tu ne fais pas l'exception et à chaque dialogue avec une personne ayant quitté l'Islam, je me rends compte que les fondements sont inexistants.
J'en veux pour preuve le Hadith Authentique que tu as cité. Pour toi et les islamaophobes désolé je te mets dans le même panier puisque vous utilisez les mêmes arguments, sauf qu'eux ne veulent pas comprendre, pour toi je ne sais pas.
Ce Hadith a une portée générale et n'est suspendue à aucune condition. Celui qui quitte l'Islam devra être tué, n'est-ce pas ? C'est ce que tu as compris ?
En parallèle et pour pas que tu me dises que j'interprète à ma guise, observons si le Prophète asws a appliqué ce Hadith, de façon générale sans aucune distinction.
Question : Si tel était le cas, pourquoi certains apostats du temps du Prophète asws n'ont pas été tués ? Ce-ci est un fait je peux te sortir la liste.
Pourquoi du temps d'Abou Bakr (rLa), la guerre a été déclaré vers certains apostats et pour d'autres, aucune action n'a été engagé contre eux ?
Dans la célèbre histoire de Jabala du temps d'Omar (rLa), où ce notable avait frappé un homme qui n'a pas répliqué car ils se trouvaient devant la Kaaba mais cet homme est parti se plaindre auprès d'Omar. Omar après investigations demande à l'homme de rendre le coup au notable qui ne supporte pas ce jugement, et s'en va en clamant qu'il renonce à cette Religion où un simple homme pouvait lever la main à un dignitaire comme lui. Pourquoi Omar n'a pas ordonné à ses hommes d'aller le capturer pour le tuer après avoir renoncé en public à l'Islam ?
Conclusion : Dans les faits, le meilleur des hommes par qui ce Hadith est venu, ainsi que ses prédécesseurs n'ont tous pas appliqué le Hadith comme toi tu l'as compris. Ils l'ont fait lorsque l'apostat convoite pour diviser, complote en semant le doute, diffame et s'allie avec des ennemis pour détruire... Ce qui aboutira à la mort de beaucoup plus qu'une personne au final.
Rajoute le fait que lorsqu'ils se retrouvaient face à ces apostats magouilleurs, ils ne les capturaient pas pour les zigouiller, mais les raisonnaient afin qu'ils cessent de causer du tort et ce n'est que lorsqu'aucune intention d'arrêter n'était formulée qu'ils se voyaient jugés par la peine de mort.
La même peine applicable à tout traitre de la nation dans les pays occidentaux jusqu'à dernièrement où elle a été remplacée par l'emprisonnement à vie, avec quelques escales de tortures dans des endroits dont tu ne soupçonnerais pas l'existence.
Rajoute également le fait que si ce Hadith devait s'appliquer sans distinction aucune, il entrerait en conflit avec plusieurs Versets du type :
S2 V256 : Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement.
Ce qui n'aurait jamais fait de ce Hadith, un Hadith Authentique. Le défaut venait donc de ta compréhension, et de l'ignorance que tu as vis à vis de la Religion Musulmane.
Je ne suis pas contre le fait que tu dises que tu as choisi de quitter l'Islam car tu aimerais vivre à l'occidentale et profiter de ta vie comme tu le souhaites. Ça c'est ton choix et je n'interviens pas dessus. Mais ne dis pas que tu l'as fait car l'Islam tue des apostats car là tu insulterais ma Religion en proférant des mensonges.
Et si tu as d'autres sujets que tu souhaites corriger, n'hésite pas, je ne cherche pas à te convaincre mais à te prouver que ceux envers qui tu as appris sont des charlatans.
Citation
peaceNfreedom a écrit:
Ok donc c'est un hadith mais personne ne l'applique...
Je suis certaine que si je te parle d'esclavage tu auras encore des réponses toutes faites
As tu une seule preuve dans le Coran ou la sunna ou peu importe que l'islam vient du divin du créateur de l'univers ?
Citation
Xavier33* a écrit:
Ce Hadith a une portée générale et n'est suspendue à aucune condition. Celui qui quitte l'Islam devra être tué, n'est-ce pas ? C'est ce que tu as compris ?
Rien n'interdit à un musulman d'appliquer un hadith à la lettre dès lors qu'il est considéré comme "authentique".
Ton interprétation n'engage que toi. Elle est plus acceptable mais pas plus légitime que l'application littérale.
Comme tu le reconnais le hadith contredit le Coran, il aurait donc du passer à la trappe.
Tenter de sauver ce hadith en élaborant des conditions d'application à partir d'autre hadiths tout aussi douteux ne peut rien donner de solide.
Citation
peaceNfreedom a écrit:
Ok donc c'est un hadith mais personne ne l'applique...
Je suis certaine que si je te parle d'esclavage tu auras encore des réponses toutes faites
As tu une seule preuve dans le Coran ou la sunna ou peu importe que l'islam vient du divin du créateur de l'univers ?
Citation
Frèrdogan a écrit:
Bonjour,
Il est impensable pour moi d'être Musulman et d'être d'accord avec les contradictions que tu soulèves ci-dessous.
S2 V255 : Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même: « Al-Qayyûm. » Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
Quel genre de Dieu est obligé de dormir, de se reposer ou de dépendre de sa création pour se régénérer ? Je te le répète ta vision est réductrice et n'intègre pas la notion de l'auto suffisance.
Quant au Hadith que tu as cité :
Abû Hurayrah (qu'Allah l'agrée) raconte que le messager d'Allah (paix et salut sur lui) a dit : "Si l'un d'entre vous [se retrouve à devoir] frapper son frère, qu'il évite le visage. Allah a créé Adam en Son image"
Deux façons de comprendre ce Hadith : la première est de considérer que l'image en question est celle de Dieu. Dans ce cas, l'image ici n'est pas plus délicate à comprendre que les mains, le visage, la maison de Dieu. Il s'agit d'une symbolique dans la mesure où Allah (swt) est généreux et à notre niveau nous pouvons l'être aussi. Il est Puissant et Miséricordieux ce que nous pouvons aussi à notre échelle.
La seconde façon est que l'image en question est celle d'Adam (as). Le message serait donc d'éviter le visage car le visage de celui que l'on tente de viser a été créé à l'image d'Adam (as).
Tu comprendras aisément que l'idée que tu t'es faite sur ce Hadith en croyant que Dieu nous ressemblerait visuellement ne figure même pas dans la liste car :
S42 V11 : Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
Notre générosité n'est pas la Sienne, notre Miséricorde n'est pas la Sienne, notre vie n'est pas la Sienne. Il n'est pas soumis de par Sa Grandeur aux lois physiques qu'il a créées ni à Ses Créations. Il est infiniment plus Supérieur.
Dieu est Dieu avant, pendant et après Ses Créations. Je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'Il fait. Il fait ce qu'il convient à Sa Grandeur et à Sa Volonté et ne rend compte à personne. Ce sont nous qui lui en devons.
Citation
Bayek a écrit:
"L'islam est venu interdire graduellement l'esclavage"
Les pays musulmans sont les derniers dans le monde a avoir aboli l'esclavage, le tout dernier étant la Mauritanie il y a 40 ans.
Cherchez l'erreur.
Encore une fois, défendre sa religion c'est louable, mais pas en mentant svp. L'Islam a fait énormément de chose pour améliorer le quotidien des esclaves à l'époque, et il est vrai de dire que beaucoup de chose dans notre religion sont là pour inciter au maximum les musulmans a ne pas en avoir du tout. Mais l'esclavage est très clairement halal, dire le contraire c'est juste renier sa religion pour faire plaisir au Islamophobes.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Désolé mais tu n'arrives pas déformer mes propos de façon subtile. Tout ce que tu réussis est de te faire passer pour quelqu'un qui ne saisit pas la tournure des mots.
1 - L'application des peines n'a jamais été du ressort du Musulman lambda mais d'une autorité et suivant les étapes que j'ai cité dans la page précédente.
2 - Il ne s'agit pas d'une interprétation du Hadith, mais de l'application qui a été faite par le Prophète et ses Compagnons. Si eux ne l'appliquaient pas comme tu l'as compris, c'est que tu as mal compris le Hadith.
3 - Le Hadith ne contredit pas le Coran. Il l'aurait contredit si on l'avait compris comme TU l'avais compris, c'est à dire à l'envers. Comme n'importe quel Hadith, si tu le mets dans l'autre sens, il y'a des chances qu'il contredise le Coran, la raison, et même le code de la route si tu veux.
4 - Rien de doutant ici à part à ta mauvaise foi.
L'Islam est bien trop grand pour toi, tu auras beau tourner autour mais tu chercheras longtemps encore...
Citation
Xavier33* a écrit:
Je salue tes efforts pour rendre ta religion présentable mais te laisse le soin d'expliquer ton point de vue à tes coreligionnaires salafistes
→ Les lois qui découlent de l’apostasie après avoir été établie :
⇒ La demande de repentir de l’apostat, s’il se repent et revient à l’islam avant l’écoulement de trois jours, son repentir sera accepté et il sera relâché.
⇒ Au cas où il refuserait de se repentir, sa sentence (la peine de mort) sera exécutée, selon la parole du prophète صلى الله عليه وسلم : “celui qui change sa religion, tuez-le”.
source[/ url]
Citation
a écrit:
Hier tu disais qu'on pouvait toujours acheter des esclaves au Moyen Orient et que l'Arabie Saoudite était le dernier à l'avoir aboli. J'avais vu ton message mais je n'ai pas relevé.
Aujourd'hui, sûrement après quelques clics, tu nous racontes que la Mauritanie est le dernier pays l'ayant aboli et depuis 40 ans déjà !
Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu apprends & réfléchis après avoir parlé.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Hello,
Tout d'abord si tu souhaites que je reçoive une notification lorsque tu me réponds, clique sur citer tout en bas du message.
Ensuite, il ne me semble pas avoir échangé avec toi, pour que tu aies le droit de présumer ma pensée. Cite-moi où j'ai pu dire que l'esclavage est Haram en Islam ? No je n'ai jamais dit ça car aucun texte ne l'avance.
L'esclavage existait bien avant l'Islam et dans des conditions atroces. L'Islam l'a encadré et a encourager les Musulmans à leur rendre la liberté.
Si Allah (swt) avait voulu l'abolir immédiatement Il l'aurait fait et tu n'aurais pas besoin d'aller racler les fonds de tiroir des pays Musulmans comme la Mauritanie.
L'alcool n'a pas été banni du jour au lendemain et il y'a plusieurs raisons qui expliquent l'interdiction progressive. Ces sujets ancrés dans le subconscient des peuples ne se traitent pas par un simple Halal vs Halal. Il faut attaquer à la racine pour changer les mentalités en usant d'un peu plus de pédagogie.
Dans les pays Musulmans, il y'a du Riba, du vol, du viol, du meurtre... Est-ce que l'Islam autorise ces choses-là ? Morale : l'Islam et les Musulmans sont deux entités différentes, il y'a la Religion d'un côté et les Musulmans de l'autre.
Hier tu disais qu'on pouvait toujours acheter des esclaves au Moyen Orient et que l'Arabie Saoudite était le dernier à l'avoir aboli. J'avais vu ton message mais je n'ai pas relevé.
Aujourd'hui, sûrement après quelques clics, tu nous racontes que la Mauritanie est le dernier pays l'ayant aboli et depuis 40 ans déjà !
Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu apprends & réfléchis après avoir parlé.
La vérité est qu'une partie des gens (pas les Religions) abuseront tout le temps de leur pouvoir pour contraindre le plus faibles. Les faits divers ne manquent pas >> https://www.radiofrance.fr/
L'esclavage a bien des visages, il y'a celui dont on parle qui te restreint physiquement auprès d'un propriétaire sans ambiguïté. Et puis, il y'a l'esclavage de masse dont tu es victime, tout comme moi et des milliards de personnes, et qui consiste à nous faire croire à un semblant de liberté mais à nous contraindre en parallèle, par des lois ou des systèmes qui nous obligent à nous emprisonner dans une vie qui a été choisie pour nous.
Dans cette config, le héro sera celui qui gardera foi envers son Seigneur, en suivant Ses recommandations et en s'éloignant de Ses interdits, tout en déjouant le système pour tirer son épingle du jeu et préserver son indépendance.
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Bayek a écrit:
Yare yare daze.
Hier je disais que l'arabie saoudite était le dernier pays à avoir aboli les marché publics d'esclaves, mon message est toujours la tu peux aller le relire si tu veux.
1964 ^
Quand à la Mauritanie étant le dernier pays a avoir aboli l'esclavage, il suffit de deux clics pour le vérifier en effet.
Enfin bref, soit tu te positionne en tant que musulman qui suit l'intégralité de la parole d'Allah ainsi que de l'exemple de son messager qui était le meilleur des musulmans, c'est un choix, et donc tu dois composer avec les mains coupées pour les voleurs, l'esclavage, la violence conjugale, le traitement des apostats etc etc.
Soit tu estime que c'est contraire à tes valeurs occidentale du 21ême siècle, et donc tu dois te positionner en tant que réformiste, ce qui est également un choix tout à fait valable selon moi.
Mais tu peux pas tenir ce role d'équilibriste que tu joue toute ta vie, c'est juste impossible sans tomber dans un entre deux ou tu finis par mentir sur ta religion malheureusement.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Tu imputes à Allah (swt) la responsabilité des actes des hommes. Est-ce que tu réfléchis deux secondes à ce que tu dis ?
Si Allah (swt) nous fait des recommandations que nous ne suivons pas, qui est le fautif ?
Bien sûr Il pourrait nous raser et on en parlera plus. Mais s’Il nous accorde un délai, c’est une faveur qui n’accepte aucun reproche.
J’assume toute la parole Divine telle qu’elle a été appliquée par Son Prophète et non telle qu’elle est interprétée par les apostats qui ne maîtrisent ni les tenants ni les aboutissants. Il est là votre problème.
Cela explique pourquoi je suis en paix avec les lois Divines qui répondent à un contexte, à des faits avec des objectifs louables.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam Frèrdogan,
Nous avons déjà échangé quelques fois sur d'autres sujets. J'espère que tu vas bien.
Bien que tu sois de bonne foi, je te trouve très péremptoire dans tes propos. Je pense qu'il faut vraiment arrêter de jeter l'opprobre sur les gens qui se posent des questions, parfois légitimes, sur la religion qu'ils ont héritée de leurs parents. Les questions métaphysiques sont profondes et elles demandent des réponses nuancées, davantage de pistes de réflexion que de réponses catégoriques et non discutables.
Sur la question de l'esclavage, par exemple, il est effectivement légitime, voire complètement normal, de se demander pourquoi Dieu, dans Son infinie sagesse, ne l'a tout simplement pas interdit. On peut effectivement tenter de mettre en avant l'impossibilité de le faire dans un contexte économique essentiellement basé sur l'esclavage, on peut aussi mettre en avant les invitations à libérer des esclaves, ou encore le meilleur traitement qui leur est réservé. Néanmoins, il ne me semble pas, et tu me corrigeras si je me trompe, qu'il existe un verset explicite qui condamne clairement l'esclavage tout en l'encadrant. Pareil pour les hadiths. Pour illustrer mon propos, le divorce, par exemple, qui est une pratique moralement beaucoup moins contestable que l'esclavage, est autorisé MAIS détesté par Dieu Lui-même.
Pour conclure, je pense vraiment que ta façon de répondre aux musulmans ou ex-musulmans qui se posent des questions participe grandement à leur éloignement de l'islam. De la compréhension et de l'auto-critique seraient les bienvenues lorsque tu argumentes, tes propos y gagneraient en impact.
Salam!
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,
Exact, je me souviens de nos échanges, je vais bien merci j'espère que toi aussi.
Je te remercie pour la psychanalyse de mes interventions mais permets moi de remettre en cause sa pertinence.
Bien au contraire, je répond à des gens qui se basent sur de fausses informations pour justifier leurs choix de vie. Jusque-là rien d'intéressant, mais dès lors que ces fausses infos tentent de salir Dieu, l'Islam ou les Musulmans, il devient important de leur rappeler comment le Prophète, les Compagnons, nos Savants et ensuite nous les Musulmans avons compris telle ou telle chose.
Et que si ces gens ont quitté l'Islam parce qu'ils avaient compris autre chose sur ces sujets, c'est que la faille vient d'eux et non de l'Islam ou des Musulmans.
Concernant le divorce cher ami, je te renvoie vers ce message qui résume assez bien la vérité sur ce Hadith, sur lequel tu t'appuies pour argumenter que le divorce qui est beaucoup moins condamnable, disposerait lui d'un avis Divin aussi tranchant. Il n'en est rien.
Dieu a créé Adam (as) et sa descendance en leur faisant honneur et en leur donnant une liberté, ça c'est la Base (Al Asl). Mais l'homme a ensuite soumis d'autre hommes à sa cause en abusant de son autorité ou de son pouvoir.
Ce qui est vrai c'est que le Coran n'a pas interdit l'esclavage comme il l'a fait pour la viande de porc par ex. C'est à dire de façon immédiate et claire, les raisons sont multiples mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. Ce qui semble nous intéresser c'est plutôt comment le Coran a dealé avec cette question ancrée dans les coutumes depuis des milliers d'années avant l'Islam, pour amener les gens à prendre conscience que la volonté Divine tend plutôt vers le principe de liberté et non d'esclavage.
Cette prise de conscience n'est possible que lorsqu'on a une vision 360 sur tous les textes qui traitent le sujet (Coran + Hadith + Athar...), ou un tant soit peu que l'on soit réceptif aux arguments de l'expertise Islamique, c'est alors que l'on s'aperçoit que d'un côté nous avons des ordres clairs et contraignants pour les maitres de l'époque qui se doivent désormais d'être bienveillants envers les esclaves, et d'un autre côté nous avons une porte de sortie pour les esclaves "grâce" aux péchés des Musulmans.
S24 V33 : Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Tu me demandes si au moins un Verset condamnait l'esclavage sans aller jusqu'à l'interdire. Je te réponds que si ce Verset existait, il aurait valu une interdiction.
Ce que je constate en échangeant avec vous tous, c'est le manque de contextualisation historique des événements, de profondeur dans l'argumentation, la superficialité de l'analyse et surtout l'ignorance des enseignements Islamiques, c'est un fait !
L'Islam n'a pas aboli de façon clair l’esclavage, donc l'Islam approuve.
Le Prophète s'est marié avec une fille de 9 ans, donc l'Islam approuve la pédophilie, voici en passant un autre message qui traite en résumé cette question.
Vous ne semblez pas imaginer ce que l'Islam a changé dans l'esclavagisme humain. L'histoire d'Abou Lmisq Al Kafour serait un bon début par ex...
Ce n'est malheureusement pas aussi simple et un minimum de rigueur et d'impartialité dans les recherches est nécessaire pour une conscience normalement constituée.
Pour conclure, j'apprécie de te voir encore une fois défendre les mêmes. Cela démontre la grandeur de ton cœur. Ceci est de l'ironie évidemment.
Salam.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam,
Je vais bien hmdl, merci!
Je vais commencer par ton dernier argument. C'est quand même assez drôle de te voir prôner la rigueur et l'impartialité. Tous tes arguments sont circulaires et auto-référencés. Tu n'utilises jamais d'autres sources que les sources islamiques elles-mêmes. Les Gaulois étaient des ordures et les Romains des gens exceptionnels ? Bien évidemment ! Il suffit de lire "La guerres des Gaules" pour s'en convaincre!
Par ailleurs, en termes de rigueur, tout ton argumentaire sur le hadith du divorce en est un exemple flagrant. Je ne sais pas si tu t'en rends compte en te relisant mais c'est quand même marrant de voir des musulmans au 21eme siècle écrire dans un argumentaire sur une chaîne de transmission "c'est quelqu'un de fiable donc ok". Cher ami, la méthodologie scientifique a grandement évolué. Celles utilisées par Bukhari et Muslim notamment sont complètement dépassées et obsolètes. Donc pas besoin de me sortir des argumentaires moyenâgeux sur des chaînes de transmission obscures et interminables qui n'apportent rien au débat. Des gens fiables disent des mensonges et des crapules disent parfois la vérité. Ça n'a aucun sens. Comme tu le sais, en sciences islamiques, il existe tout et son contraire. Même sur la question du divorce, il existe un hadith, qu'il soit fort, faible ou ce que tu veux, qui le qualifie de détestable. Sur la question de l'esclavage, personne n'a jugé pertinent ne serait-ce que d'en inventer un. Et bien que tu le veuilles ou non, certains se posent des questions sur ce point. Il ne s'agit pas de salir l'islam ou les musulmans (ce que je condamne), il s'agit simplement d'interroger les fondements de notre croyance. Et c'est salutaire.
De plus, comme tu le sais, en droit musulman, les catégorisations halal/Haram sont nuancées par ce qui est "makrouh". Il existe donc des actes qui sont indésirables, détestables mais non répréhensibles. Est-ce le cas pour l'esclavage ?
Finalement, en plus d'être une référence religieuse infaillible, tu arrives même à lire les cœurs. Bravo!
Salam
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam,
Je vais bien hmdl, merci!
Je vais commencer par ton dernier argument. C'est quand même assez drôle de te voir prôner la rigueur et l'impartialité. Tous tes arguments sont circulaires et auto-référencés. Tu n'utilises jamais d'autres sources que les sources islamiques elles-mêmes. Les Gaulois étaient des ordures et les Romains des gens exceptionnels ? Bien évidemment ! Il suffit de lire "La guerres des Gaules" pour s'en convaincre!
Par ailleurs, en termes de rigueur, tout ton argumentaire sur le hadith du divorce en est un exemple flagrant. Je ne sais pas si tu t'en rends compte en te relisant mais c'est quand même marrant de voir des musulmans au 21eme siècle écrire dans un argumentaire sur une chaîne de transmission "c'est quelqu'un de fiable donc ok". Cher ami, la méthodologie scientifique a grandement évolué. Celles utilisées par Bukhari et Muslim notamment sont complètement dépassées et obsolètes. Donc pas besoin de me sortir des argumentaires moyenâgeux sur des chaînes de transmission obscures et interminables qui n'apportent rien au débat. Des gens fiables disent des mensonges et des crapules disent parfois la vérité. Ça n'a aucun sens. Comme tu le sais, en sciences islamiques, il existe tout et son contraire. Même sur la question du divorce, il existe un hadith, qu'il soit fort, faible ou ce que tu veux, qui le qualifie de détestable. Sur la question de l'esclavage, personne n'a jugé pertinent ne serait-ce que d'en inventer un. Et bien que tu le veuilles ou non, certains se posent des questions sur ce point. Il ne s'agit pas de salir l'islam ou les musulmans (ce que je condamne), il s'agit simplement d'interroger les fondements de notre croyance. Et c'est salutaire.
De plus, comme tu le sais, en droit musulman, les catégorisations halal/Haram sont nuancées par ce qui est "makrouh". Il existe donc des actes qui sont indésirables, détestables mais non répréhensibles. Est-ce le cas pour l'esclavage ?
Finalement, en plus d'être une référence religieuse infaillible, tu arrives même à lire les cœurs. Bravo!
Salam
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam Hakim,
Entre nous ce que je trouve étonnant c'est que les Musulmans du 21 siècle ne sont pas capables de savoir qui est qui. Alors que des Savants se sont succédés en s'amusant à lister dans des tomes interminables dont voici un ex, tout ce qu'ils ont pu récolté sur untel pour au final fournir une synthèse. Mon "ok fiable" repose, excuse moi du peu, sur des normes de fiabilité historiques avec comme socle une succession de contre expertise depuis au moins une douzaine de siècles.
Je veux bien que tu remettes en cause ces hommes du Hadith, mais dans ce cas tu devras remettre en cause le Coran aussi, car ce sont les mêmes ! A moins que tu parviennes à m'expliquer par quelle magouille tu comptes approuver leurs paroles sur le Coran et pas sur le Hadith ?
Soit tu n'as pas conscience de la finalité de tes propos, soit tu n'es pas Musulman.
Si j'utilise des sources Islamiques c'est pour illustrer que je n'invente rien dans mes propos. Mais si tu souhaitais des auteurs agnostiques, Juifs ou Chrétiens la liste est longue et de mémoire je peux t'orienter vers un certain Ignaz Goldziher, ou Juynboll G. H. A et plein d'autres qui ont pris la peine d'étudier pour faire l'éloge, à certains endroits, de la science du Hadith.
Si tu avais un tant soit peu de profondeur dans tes arguments, tu te serais rendu compte que les critiques envers Al Bukhari & Muslim datent de plusieurs siècles et par des Savants Musulmans. Et si tu avais pris connaissance de la nature de leurs reproches tu aurais su que même ces grandes figures du Hadith comme entre autres Tabarani ou Ibn Hajar n'ont trouvé à redire que des bribes portant sur la méthodologie empruntée par Al Bukhari & Muslim sur quelques hommes dans une poignée de Hadith se comptant sur les doigts de deux mains et non sur le contenu du Hadith (Al Matn).
Considérant le fait que même leurs reproches ne sont ni unanimes ni indiscutables au sein de la communauté des Savants de leur époque ainsi que ceux qui leur ont succédé et qui ont répondu aux points qu'ils avaient soulevés, je trouve que le peu de résultats obtenus suite à l'acharnement sur ces deux ouvrages par des pointures comme eux, est en lui-même un gage de fiabilité avéré.
Sur les Hadiths portant sur la question des esclaves, je te laisse le soin d'apprécier les attentes du Prophète à la lecture de ses enseignements ci-dessous. Si tu étais Musulman à l'époque du Prophète, comment les accueillerais-tu ?
Abu Hurairah (RAA) narrated that The Messenger of Allah (ﷺ) said:
“Any Muslim, who emancipates another Muslim man, Allah will set free from Hell Fire an organ of his body, for every organ of the other’s (i.e. from the body of the emancipated person ).” Agreed upon.
عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ - رضى الله عنه - قَالَ: قَالَ رَسُولُ اَللَّهِ - صلى الله عليه وسلم -{ "أَيُّمَا امْرِئٍ مُسْلِمٍ أَعْتَقَ اِمْرَأً مُسْلِماً, اِسْتَنْقَذ َ 1 اَللَّهُ بِكُلِّ عُضْوٍ مِنْهُ عُضْوًا مِنْهُ مِنَ النَّارِ" } مُتَّفَقٌ عَلَيْهِ . 2 .
Trad approximative : Tout musulman qui affranchit un autre musulman, Allah libérera de l'Enfer un organe de son corps, pour chaque organe de l'autre (c'est-à-dire du corps de la personne émancipée). Rapporté par Al Bukhari.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Abu Huraira reported Allah's Messenger (ﷺ) as saying:
None of you should say: My bondman and my slave-girl, for all of you are the bondmen of Allah, and all your women are the slave-girls of Allah; but say: My servant, my girl, and my young man and my young girl.
حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ أَيُّوبَ، وَقُتَيْبَةُ، وَابْنُ، حُجْرٍ قَالُوا حَدَّثَنَا إِسْمَاعِيلُ، - وَهُوَ ابْنُ جَعْفَرٍ - عَنِ الْعَلاَءِ، عَنْ أَبِيهِ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ، أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ " لاَ يَقُولَنَّ أَحَدُكُمْ عَبْدِي وَأَمَتِي . كُلُّكُمْ عَبِيدُ اللَّهِ وَكُلُّ نِسَائِكُمْ إِمَاءُ اللَّهِ وَلَكِنْ لِيَقُلْ غُلاَمِي وَجَارِيَتِي وَفَتَاىَ وَفَتَاتِي "
Trad approximative : Aucun de vous ne doit dire : Mon esclave, car vous êtes toutes et tous les esclaves d'Allah, mais dites : Mon serviteur, ma fille, et mon jeune homme et ma jeune fille. Rapporté par Muslim.
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