Citation
Hakim8891 a écrit:
Frèrdogan,
J'attendais le moment où tu allais me soupçonner de n'être pas musulman puisque, évidemment, du haut de ta légitimité religieuse et vu que tu lis le contenu des coeurs, tu sais reconnaître un vrai croyant. Alors, cher ami, je m'appelle vraiment Hakim et je suis vraiment musulman de naissance. Et vois-tu, au cours de mon cheminement, qui est loin d'être fini, je me suis mis à questionner les fondements de la religion qui m'a été transmise. Il en résulte que je suis toujours croyant mais que je ne m'interdis aucunes réflexions, même si elles mettent en péril certains aspects que l'orthodoxie islamique veut coûte que coûte qu'on gobe bêtement. D'ailleurs, je suis toujours sidéré de te lire douter des "identités religieuses" des uns et des autres alors qu'en réalité, on ne connait même pas ton vrai prénom. Tu pourrais très bien être un islamophobe qui joue le rôle du musulman intolérant pour rendre l'islam détestable.
Par ailleurs, concernant les méthodologies appliquées par Bukhari et Muslim, tu utilises encore un argumentaire circulaire. Tu me cites des savants musulmans du Moyen-Age qui ont critiqué certains aspects de ces méthodologies. Or, je te parle de la question même des chaînes de transmission. La longueur de ces chaînes, ainsi que le caractère faillible de TOUS LES HUMAINS qui les composent, affaiblit considérablement ces méthodologies d'un autre temps. Il est évident que le travail que les savants du hadith ont élaboré est extraordinaire et complexe. Néanmoins, il n'atteint pas les normes de rigueur scientifique des méthodologies actuelles. Pour ce qui est de Goldziher, je te laisse te renseigner sur les critiques de ses pairs sur ses travaux. De plus, il considérait lui-même qu'un grand nombre des hadiths rapportés était inventé.
Sur la question de l'esclavage, je te remercie pour le recensement de hadiths qui s'y rapportent. Néanmoins, je n'y trouve pas de réponse à la question de départ. Pour résumer, il est clair que le corpus islamique dans son ensemble favorise un meilleur traitement des esclaves. Je suis d'accord avec ça. Il est aussi vrai que l'expiation de pêchés par la libération d'esclaves a réduit dans un premier temps le nombre d'esclaves dans la péninsule arabique.
Néanmoins, dans les hadiths que tu as mentionnés, je vois d'abord qu'il y a une nette distinction entre les esclaves musulmans et non musulmans. Il semblerait qu'il soit plutôt préconisé de libérer les premiers. Aussi, les règles de bon traitement qui sont préconisées dans les autres hadiths tendent davantage vers une validation de l'esclavage sous conditions. D'ailleurs, la libération des esclaves pour expier ses péchés est en réalité une sorte de punition en raison du non respect de certaines normes religieuses. Si la norme est respectée, pas de libération encouragée (sauf pour l'esclave musulman). Ce qui est incontestable, c'est que l'islam n'a pas aboli l'esclave, il l'a encadré. Et encadrer une pratique, ce n'est pas la faire disparaitre. Au contraire, encadrer une pratique, c'est la rendre pérenne.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Et moi je salue les tiens pour la rendre encore plus présentable, en voulant faire le contraire.
Sur la demande de repentir, c'est ce que j'ai écris plus haut, cela s'appelle une seconde chance. Sur le délai de 3 jours il n'y a pas de règle fixe.
Sur le point N°2, c'est aussi ce que j'ai dit plus haut, si l'apostat refuse de cesser de causer du tort, il tombe sous le coup de la sentence.
Si nous avons des points de divergences avec tel ou tel courant en Islam, cela prouve que chacun peut exprimer son avis, et je ne suis pas sûr qu'ils soient en mesure de justifier par des sources unanimes la classification qu'ils ont fait dans cet article.
Mais dans ce qui te concerne toi, tu n'as toujours pas répondu à la question de pourquoi certains apostats, connus comme tels, et vivant autour du Prophète n'avaient pas été exécutés ? Si le Hadith avait une portée générale ils auraient dû y passer.
Si tu étais honnête, tu remarquerais que les milliers d'apostats dans les pays Musulmans vivent en paix leurs petites vies. Mais dès lors que l'un d'eux lance une chaîne pour influencer les autres à coup de mensonges, ce n'est que là qu'il deviendra une cible potentielle s'il ne se repent pas.
Perso, je trouve la sentence clémente, le traitre à la nation, ou l'espion des ennemis ne sont pas épargnés dans les pays non Musulmans, et n'ont pas droit à une seconde chance contre une simple promesse verbale. Ils n'ont peut-être plus droit, depuis peu, à la peine capitale mais ils sont emprisonnés à vie.
Si un "simple" état de droit punit de 5 ans ferme la divulgation d'un seul rapport confidentiel, une Religion avec des lois divines se doit d'être aussi préventive que clémente.
#Assange, #Snowden...
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Xavier33* a écrit:
Mais dans ce qui te concerne toi, tu n'as toujours pas répondu à la question de pourquoi certains apostats, connus comme tels, et vivant autour du Prophète n'avaient pas été exécutés ? Si le Hadith avait une portée générale ils auraient dû y passer.
Ma réponse est que le hadith ordonnant de tuer les apostats a été inventé pour des raisons politiques.
L'Eglise catholique avait des pratiques similaires que l'on ne trouve ni dans la Bible ni dans le Coran. C'était la coutume à l'époque et quoi de mieux que la parole du Prophète pour la valider ?
Si tu étais honnête, tu remarquerais que les milliers d'apostats dans les pays Musulmans vivent en paix leurs petites vies. Mais dès lors que l'un d'eux lance une chaîne pour influencer les autres à coup de mensonges, ce n'est que là qu'il deviendra une cible potentielle s'il ne se repent pas.
Cela prouve que la liberté de conscience n'est pas encore totalement admise dans les pays musulmans. En quoi proclamer publiquement sa non croyance constitue t'il un danger pour la société au point qu'il faudrait l'empêcher par tous les moyens ?
Perso, je trouve la sentence clémente, le traitre à la nation, ou l'espion des ennemis ne sont pas épargnés dans les pays non Musulmans
le fait d'assimiler l'apostasie et la traitrise est contestable. Cela sent l'artifice pour sauver le hadith.
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Frèrdogan a écrit:
Hakim,
Tu as une certaine éloquence dans la forme qui épouse bien ton prénom. C'est en revanche dommage que celle-ci ne t'empêche pas de me tendre la perche.
Les pistes de réflexion que tu envisages en parallèle ne remettent pas seulement en cause l'orthodoxie mais la parole de Dieu. Tu m'excuseras mais c'est cette approche équilibriste sceptique qui sème le doute sur tes intentions. J'ai quelques Versets en mémoire pour ceux, bien avant toi, qui avaient envisagé les mêmes pistes, mais je ne voudrais pas heurter ta sensibilité.
Il me semble t'avoir répondu sur les chaines de transmission, voudrais-tu remettre en cause par ricochet le Coran transmis par les mêmes chaines & les mêmes hommes ? J'attends ton point de vue.
Sur l'esclavage, évidemment qu'il y'a toujours une distinction entre le Musulman et le non-Musulman. Tu souhaiterais discuter la parole de Dieu également à ce sujet ?
Demander à l'Islam en plus d'encadrer une pratique barbare pour la rendre plus supportable, tout en mettant tout le monde dans le même panier alors qu'ils ne le sont ni dans la Volonté Divine, ni dans ce qui leur est réservé dans l'au-delà, je pense que tu n'as conscience ni du contexte, ni de la globalité du Message, et encore moins des conséquences à envisager.
Pourquoi devrais-je jeûner, prier, faire des efforts quand celui qui n'en fait aucun aura la même récompense & le même statut ? Ou est l'intérêt et comment amener les gens à adorer après cela ?
Pour ce qui est de base, tout le monde a droit au respect, à la bienveillance, et à la dignité mais pour ce qui relève de la responsabilité de chacun, cela doit se mériter.
Si la norme est respectée, pas de libération encouragée (sauf pour l'esclave musulman).
Malgré les textes devant tes yeux tu es passé à côté, ce qui prouve que tu n'es là que pour réfuter. Connais-tu des Musulmans qui ne pèchent jamais ? Qu'en-est-il du fait que l'Islam encourage à libérer une servante pour l'épouser ce qui lui octroiera plus de droits ? Qu'en est-il de la possibilité de libérer sans avoir commis de péchés mais "simplement" pour espérer être sauvé soi-même du feu ? C'est uniquement dans ce dernier cas où il y'a une différence de traitement entre le Musulman et le non Musulman, pour les autres cas, ils sont à pied d'égalité.
Si l'on est factuel, on constatera que malgré l'absence de législation sur l'esclavage, ce dernier ne sera plus possible sauf en cas de guerre. On pourra toujours discuter la manière mais la finalité est là et la mission accomplie. Et sans avoir à vivre 1000 ans, tu peux aussi constater que ce qui était ancré dans le subconscient il y'a quelques années peut devenir choquant de nos jours, tout comme ce qui est toléré aujourd'hui peut devenir inacceptable dans quelques années.
Il n'en empêche que tu le veuilles ou non et qu'en conclusion, l'Islam a été le pionner en la matière. On pourrait lui reprocher de ne pas avoir été au bout de la démarche de façon plus brutale, mais c'est faire preuve de bassesse que de lui intenter ce faux procès.
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Hakim8891 a écrit:
Salam Frèrdogan,
J'espère que tu vas bien.
Pour répondre à ton argumentaire, tout d'abord, je n'ai pas d'approche équilibriste sceptique. Il ne s'agit pas de bricoler mais bien d'avoir une réflexion profonde sur les fondements de la croyance qui m'a été transmise. Je n'ai pas besoin que tu valides mes intentions, quelles qu'elles soient. Il s'agit d'un débat d'idées qui me permet personnellement d'évoluer dans mon cheminement. Pour autant, encore une fois, c'est toujours assez drôle de te voir faire preuve de scepticisme alors que je ne connais même pas ton prénom.
En ce qui concerne les versets que tu as en tête, ne t'inquiète surtout pas, il y a bien longtemps que j'ai dépassé le stade où je m'interdisais de penser librement en ayant l'impression que des versets révélés au 7eme siècle à un peuple situé au fin fond de la péninsule arabique dans un contexte particulier s'adressaient directement à moi. Mais bon, j'ai bien compris que la contextualisation, c'est uniquement quand ça t'arrange.
Concernant les chaînes de transmission du hadith et du Coran, il s'agit effectivement des mêmes rapporteurs. Néanmoins, d'un point de vue non rationnel et purement religieux, le Coran étant la Parole d'Allah au sens strict pour la majorité des courants de pensée, elle ne peut être altérée. Ce qui n'est pas du tout le cas des hadiths. Pour preuve, il est communément admis qu'une grande partie d'entre eux à purement et simplement été inventée. Par ailleurs, il n'existe - actuellement - qu'une seule version du Coran, récité de la même manière par l'entièreté des croyants à travers le monde. Or, il existe, pour un même hadith, des versions différentes. Voilà pour la vision croyante de la question.
Si j'occulte l'hypothèse de Dieu dans mon raisonnement, comme le font les historiens, je te dirai que la version définitive du Coran a été figée assez tôt. Les versions alternatives qui circulaient de manière concomitante ont été, comme tu le sais probablement, abandonnées au cours du Califat d'Othman (il y a des divergences sur ce point chez les historiens). Il ne reste donc actuellement qu'une seule version communément admise connue comme étant la vulgate d'Othman.
Pour ce qui est de l'esclavage, je ne souhaite pas "discuter la parole de Dieu", je voudrais juste la comprendre. Et je considère que j'ai le droit de questionner le Texte, de le mettre en perspective, d'en découvrir le(s) sens.
L'islam préconise-t-il un meilleur traitement des esclaves? Oui. L'islam a-t-il permis d'encadrer l'esclavage dans une période où l'horreur était permise? Oui.
L'islam permet-il au musulman de posséder des esclaves, depuis le 7eme siècle jusqu'à la fin des temps? Oui.
L'islam permet-il à l'homme musulman de jouir de ses esclaves féminines? Oui.
Cette permission est-elle limitée dans le temps? En d'autres termes, cette pratique est-elle théoriquement encore permise aujourd'hui? Oui.
Je pourrais aller plus loin mais tu as compris l'idée. Rien, dans le corpus islamique, n'interdit l'esclavage. Il s'agit d'une pratique qui est validée et encadrée. Le Coran étant considéré par l'écrasante majorité des musulmans comme étant intemporel (dans le sens où il s'adresse à l'humanité dans son ensemble et en tout temps), cette autorisation de posséder des esclaves sous conditions est d'actualité pour les musulmans.
A t'entendre, on a l'impression que c'est l'islam qui a enclenché l'abolition de l'esclavage. Pardon mais il faut vraiment être de mauvaise fois pour y croire. Les dernières sociétés qui le pratiquent encore sont très souvent musulmanes et tu es là à nous expliquer qu'en réalité, ils n'ont rien compris et que la volonté de Dieu est de faire disparaitre cette pratique.
Pour conclure, à mon sens, on ne peut comprendre le Texte et les injonctions qu'il contient qu'en ayant en tête qu'il s'adresse à un peuple donné à une époque donnée.
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Frèrdogan a écrit:
J’ai toujours pensé que la lecture des textes se fait à la lumière des contextes. Mais le contexte ne suffit pas à lui seul.
Donc tu es entrain de me dire que d’un point de vue irrationnel (étonnant) l’unanimité des Musulmans fiabiliserait le Coran mais pas les Hadiths car historiquement il a été gravé plutôt que ces derniers dont beaucoup ont été forgés.
Le Coran n’a pas connu des tentatives de falsification selon toi ?
Réponse : bien sûr oui et pas qu’un peu, du vivant du Prophète et ainsi de suite jusqu’aux traductions, mais cela n’a jamais abouti. Parce qu’à travers des hommes Allah en a voulu ainsi.
Quel était l’objectif d’Al Bukhari & co en rassemblant les Hadiths, et quelle est la cause principale de ce projet selon toi ?
Réponse : L’objectif est de rassembler ce qui pouvait l’être selon les critères les plus strictes possibles.
La cause principale ayant motivée son recueil n’est rien d’autre que les tentatives d’inventions projetées sur la parole Prophétique.
Il existe en effet différentes versions d’un seul Hadith, mais cela s’explique soit par :
- Un contexte qui se répète,
- Le fait que le rapporteur 1 l’ait entendu dans un autre endroit que le rapporteur 2,
- Le rapporteur ne se concentre que sur le sujet en rapportant le sens général et non sur les mots,
- Et aussi par le degré de fiabilité des hommes.
Ainsi c’est le fait d’admettre la fiabilité de ces hommes pour un sujet et la remettre en cause dans un autre, qui est foireux et moyenageux.
L’Islam n’est pas une Religion à la carte.
Pour ton argument historique, sache que les premiers recueils ne sont rien d’autres qu’un copier coller de ceux ayant été écrit du temps du Prophète. Oui les Hadiths ont été rassemblé environ 2 siècles après dans un seul recueil, mais les écrits eux datent du temps du Prophète. Je t’invite à faire tes recherches plus sérieusement.
Sur l’esclavage, il n’est plus possible en Islam de vendre ou d’acheter un quelconque esclave dans la mesure où aucune porte d’entrée privant un homme de sa liberté n’est possible, sauf pour les prisonniers de guerre.
Oui les sociétés Musulmanes, pas seulement celles qui maintenaient le commerce des enclaves jusqu’à dernièrement, mais aussi celles d’avant n’ont pas réellement emprunté la direction tracée par l’Islam, sinon ils auraient pris exemple sur le Prophète et les Compagnons soit en faisant d’eux des fils et des filles soit en les libérant.
Perso et ça n’engage que moi, Je ne suis pas contre une évolution bénéfique à condition de ne pas dénaturer (ce qui est déjà le cas), cela suppose qu’elle soit pilotée par des gens de Science et non pas par des détracteurs du dimanche.
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Hakim8891 a écrit:
Frèrdogan,
Quand je parle d'irrationnel, je fais référence au fait que les musulmans considèrent que le Coran est incréé et qu'il doit être distingué du mushaf. Il s'agit de la parole d'Allah qui est éternelle.
Ce n'est donc pas péjoratif, ce n'est pas rationnel dans le sens où ça relève de la croyance. Concernant les hadiths, ils sont des traditions prophétiques qui ne sont par définition pas infaillibles. En d'autres termes, les rapporteurs concernés n'auraient évidemment pas pu altérer la parole incréée d'Allah. Ils ne sont en quelques sortes que des pions guidés par des forces qui les dépassent. Par contre, lorsqu'ils rapportent des traditions prophétiques, ils ne sont plus que des humains faillibles.
D'un point de vue historique, évidemment, un grand nombre d'historiens des religions et d'islamologues considèrent que ces rapporteurs sont faillibles pour le hadith et pour le Coran. Ils parlent notamment d'interpolations tardives.
Je te renvoie (enfin pas vraiment si tu ne veux pas tomber de ta chaise) aux travaux de Guillaume Dye ou encore à ceux de Mohamed Ali Amir Moezzi. Comme tu le vois, je ne t'ai pas attendu pour faire des recherches sérieuses.
Par ailleurs, il suffit de lire certains hadiths repris dans les recueils de Bukhari et Muslim pour se rendre compte qu'ils sont bien postérieurs au Prophète. Les travaux d'Hicham Abdel Gawad en contiennent des exemples très illustratifs.
Finalement, sur l'esclavage, tu esquives complètement le vrai sujet. Si dans 100 ans, une hypothétique société islamique décidait de revenir à l'esclavage (les retours en arrière sont fréquents dans l'Histoire), rien dans la Tradition ne l'interdirait s'ils sont bien traités. Par ailleurs, et je trouve que tu ne te mouilles pas vraiment sur la question, que penses-tu de l'autorisation qui est donnée au "Maître" d'avoir des relations sexuelles avec ses esclaves? Ne me dis pas " ça n'existe plus". Ne penses-tu pas que certaines femmes qui lisent les versets concernés puissent se poser des questions, essayer de mieux comprendre? Trouves-tu, à titre personnel, que ça permet vraiment d'en faire des "filles" membres de la famille à part entière ? D'ailleurs, dans la jurisprudence islamique, l'esclave est la propriété de son Maître, faut arrêter avec le fantasme de la famille formidable.
Franchement, je ne comprends pas les musulmans qui ne veulent pas ne serait-ce que questionner le Texte et qui font des figures acrobatiques impossibles pour essayer de bricoler ce que le Texte ne dis pas. Je ne suis jamais tombé sur quelqu'un qui me dit: ben oui, l'esclavage est permis et il est encadré. Les règles sont claires. C'est la volonté de Dieu point barre.
J'espère que ton argumentaire sera plus franc, à défaut d'être rigoureux et sérieux.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Concernant les hadiths, ils sont des traditions prophétiques qui ne sont par définition pas infaillibles.
Les Hadiths sont une révélation Divine pour les Musulmans, et ton problème est cette conclusion qui est incomplète et qui surtout, entre en conflit avec le Coran. Le deuxième souci c'est que ton argumentaire se base dessus.
S53 V3 : et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
Je veux bien que tu restreignes la portée de ce Verset au Coran seul comme le font entre autres ceux que l'on appelle "Coranistes", mais tu n'as aucun élément tangible ni aucune allusion dans le Texte pour le justifier.
Et admettons même, tu seras toujours en conflit car en définitive, cette menace ne s'est pas réalisée ce qui démontre que la condition suspensive non plus :
S69 V44 : Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
Résultat, comment après cela peut-on distinguer la parole Prophétique dans ce qui concerne le religieux, comme étant faillible ?
S'agissant des rapporteurs, Parole Divine ou non, rien ne m'empêche aujourd'hui d'inventer des Versets en prétendant que cela vienne de Dieu. Seule la Volonté de Dieu empêchera mon projet d'aboutir et de prospérer, mais aussi à travers des hommes qui me bloqueront la route, comme ils l'ont toujours fait pour protéger ce qu'ils considèrent comme un trésor inestimable.
Encore une fois, l'argument qui consiste à dire que nous acceptons ces rapporteurs pour telle ou telle chose mais pas pour d'autres, ne relève de rien d'autre que de l'hérésie. Soit tout soit rien.
Quand je te suggérais un sérieux dans tes recherches, je ne visais surtout pas un orientaliste, un chiite et un doctorant comme référence. Je te conseille le niveau supérieur des Savants. Si je dois vulgariser la différence entre un Savant et un islamologue spécialiste de ceci ou de cela, je dirais que c'est la même diff entre un professeur en médecine et un interne. L'un maitrise ce que l'autre ne sait même pas comment rechercher.
que penses-tu de l'autorisation qui est donnée au "Maître" d'avoir des relations sexuelles avec ses esclaves?
Je pense ce que j'ai posté bien plus haut mais tu ne l'avais pas saisi. Que les relations sexuelles avec les esclaves sont permises mais sous conditions (Consentement + dot). Si tu penses que la propriété donne le droit au sexe non consenti en Islam, tu te trompes lourdement et tu tomberas dans le même piège que les islamophobes, ce n'est plus un Nikah mais un viol. Aucun Texte ne l'avance et la jurisprudence est
Ne penses-tu pas que certaines femmes qui lisent les versets concernés puissent se poser des questions, essayer de mieux comprendre?
Se poser des questions est louable, c'est ce qui nous est recommandé et je ne peux qu'être d'accord avec la démarche. Mais je pose la question : Pour quelle finalité ? Si c'est dans le but de comprendre pour accepter le choix d'Allah (swt) je dis Amine. Mais si c'est pour remettre en question et envisager des faux-fuyants douteux sur des bases confuses et contradictoires, c'est se montrer impoli avec Dieu pour qu'au final seule Sa Volonté soit appliquée.
Trouves-tu, à titre personnel, que ça permet vraiment d'en faire des "filles" membres de la famille à part entière ?
A l'époque sans aucun doute oui, car les esclaves partaient de loin, inconsidérés, non respectés, n'ayant comme valeur que leur prix. Quand du jour au lendemain ils se sont retrouvés avec un droit au respect, à la dignité, et même à convoiter le statut d'épouse avec une liberté à la clé, un héritage...
Je rajoute que dans ces esclaves, il y avait surtout des prisonniers de guerres qui, hier seulement, combattaient leurs maitres. Je te laisse apprécier la différence avec les apostats qui, lorsqu'ils capturaient des Musulmanes, les violaient à tour de rôle. Et je te laisse comparer avec les prisons actuelles qui accueillent les prisonniers de guerre avec les escales de tortures dotées de techniques bien occidentales.
J'irais encore plus loin, tes enfants grandissant avec toi sont privés de leur liberté techniquement parlant. Mais ce n'est pas considéré ainsi car tu les aimes, tu les éduques convenablement, tu leur fais plaisir, tu les maries et ainsi de suite. C'est ainsi que les Croyants craignant Dieu traitaient leurs servants et servantes. Il faut arrêter avec votre pseudo humanité du 21 siècles qui consiste à jouer les choqués pour certaines choses en acceptant sans pression d'autres qui sont plus graves. Il y'a 14 siècles et même en ce moment dans certaines régions du globe, lorsque tu as un toit, de la nourriture assurée, des vêtements et en prime le respect qui va avec, c'est déjà du luxe que certains parents ne peuvent offrir à leurs propres enfants. Encore une fois, le contexte.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Concernant les hadiths, ils sont des traditions prophétiques qui ne sont par définition pas infaillibles.
Les Hadiths sont une révélation Divine pour les Musulmans, et ton problème est cette conclusion qui est incomplète et qui surtout, entre en conflit avec le Coran. Le deuxième souci c'est que ton argumentaire se base dessus.
S53 V3 : et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
Je veux bien que tu restreignes la portée de ce Verset au Coran seul comme le font entre autres ceux que l'on appelle "Coranistes", mais tu n'as aucun élément tangible ni aucune allusion dans le Texte pour le justifier.
Et admettons même, tu seras toujours en conflit car en définitive, cette menace ne s'est pas réalisée ce qui démontre que la condition suspensive non plus :
S69 V44 : Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
Résultat, comment après cela peut-on distinguer la parole Prophétique dans ce qui concerne le religieux, comme étant faillible ?
S'agissant des rapporteurs, Parole Divine ou non, rien ne m'empêche aujourd'hui d'inventer des Versets en prétendant que cela vienne de Dieu. Seule la Volonté de Dieu empêchera mon projet d'aboutir et de prospérer, mais aussi à travers des hommes qui me bloqueront la route, comme ils l'ont toujours fait pour protéger ce qu'ils considèrent comme un trésor inestimable.
Encore une fois, l'argument qui consiste à dire que nous acceptons ces rapporteurs pour telle ou telle chose mais pas pour d'autres, ne relève de rien d'autre que de l'hérésie. Soit tout soit rien.
Quand je te suggérais un sérieux dans tes recherches, je ne visais surtout pas un orientaliste, un chiite et un doctorant comme référence. Je te conseille le niveau supérieur des Savants. Si je dois vulgariser la différence entre un Savant et un islamologue spécialiste de ceci ou de cela, je dirais que c'est la même diff entre un professeur en médecine et un interne. L'un maitrise ce que l'autre ne sait même pas comment rechercher.
que penses-tu de l'autorisation qui est donnée au "Maître" d'avoir des relations sexuelles avec ses esclaves?
Je pense ce que j'ai posté bien plus haut mais tu ne l'avais pas saisi. Que les relations sexuelles avec les esclaves sont permises mais sous conditions (Consentement + dot). Si tu penses que la propriété donne le droit au sexe non consenti en Islam, tu te trompes lourdement et tu tomberas dans le même piège que les islamophobes, ce n'est plus un Nikah mais un viol. Aucun Texte ne l'avance et la jurisprudence est
Ne penses-tu pas que certaines femmes qui lisent les versets concernés puissent se poser des questions, essayer de mieux comprendre?
Se poser des questions est louable, c'est ce qui nous est recommandé et je ne peux qu'être d'accord avec la démarche. Mais je pose la question : Pour quelle finalité ? Si c'est dans le but de comprendre pour accepter le choix d'Allah (swt) je dis Amine. Mais si c'est pour remettre en question et envisager des faux-fuyants douteux sur des bases confuses et contradictoires, c'est se montrer impoli avec Dieu pour qu'au final seule Sa Volonté soit appliquée.
Trouves-tu, à titre personnel, que ça permet vraiment d'en faire des "filles" membres de la famille à part entière ?
A l'époque sans aucun doute oui, car les esclaves partaient de loin, inconsidérés, non respectés, n'ayant comme valeur que leur prix. Quand du jour au lendemain ils se sont retrouvés avec un droit au respect, à la dignité, et même à convoiter le statut d'épouse avec une liberté à la clé, un héritage...
Je rajoute que dans ces esclaves, il y avait surtout des prisonniers de guerres qui, hier seulement, combattaient leurs maitres. Je te laisse apprécier la différence avec les apostats qui, lorsqu'ils capturaient des Musulmanes, les violaient à tour de rôle. Et je te laisse comparer avec les prisons actuelles qui accueillent les prisonniers de guerre avec les escales de tortures dotées de techniques bien occidentales.
J'irais encore plus loin, tes enfants grandissant avec toi sont privés de leur liberté techniquement parlant. Mais ce n'est pas considéré ainsi car tu les aimes, tu les éduques convenablement, tu leur fais plaisir, tu les maries et ainsi de suite. C'est ainsi que les Croyants craignant Dieu traitaient leurs servants et servantes. Il faut arrêter avec votre pseudo humanité du 21 siècles qui consiste à jouer les choqués pour certaines choses en acceptant sans pression d'autres qui sont plus graves. Il y'a 14 siècles et même en ce moment dans certaines régions du globe, lorsque tu as un toit, de la nourriture assurée, des vêtements et en prime le respect qui va avec, c'est déjà du luxe que certains parents ne peuvent offrir à leurs propres enfants. Encore une fois, le contexte.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Donc pour toi si l'Eglise l'a fait, l'Islam a dû le faire aussi.
Très pertinent en effet, comme d'habitude.
Mais tu accuserais qui alors dans ce cas, le Prophète ? Ses Compagnons ? Les Musulmans ? Tous se seraient concordés et le secret a été bien gardé jusqu'à l'arrivée de Xavier sur Yabi ?
Vous le faites exprès où c'est moi qui parle chinois ? Rien ne t'empêche de dire que tu n'aimes pas la France. Mais si tu dis que tu n'aimes pas la France à cause de telle ou telle chose qui serait fausse, tu n'es donc plus entrain de proclamer ton choix de vie, mais de mentir sur la France. Auquel cas, la France se réservera le droit de te demander des comptes surtout si le risque de bassiner un grand nombre de personnes avec tes diffamations est avéré.
L'apostasie condamnable en Islam est exactement le même concept que la traitrise à l'échelle nationale. On se détache d'un corps dans l'intention de le nuire.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Cher ami,
Concernant les hadiths, je t'invite à relire mon argumentaire que tu n'as probablement pas bien saisi. Je ne dis pas que les hadiths authentiques (qui sont difficilement identifiables au demeurant) ne sont pas considérés comme parties intégrantes de la Révélation, je dis que le corpus de hadiths dans son ensemble est faillible. C'est bien pour cette raison d'ailleurs que Bukhari et Muslim ont tenté d'en faire un tri sur base d'une méthodologie qui s'appuie sur le degré de fiabilité des chaînes de transmission. C'est également pour cette raison qu'il y a des classifications de hadiths sur base de la solidité de ces chaînes. Ce n'est évidemment pas le cas pour les versets du Coran qui sont considérés, comme je l'expliquais plus haut, comme étant la parole de Dieu incréée.
Donc merci pour les versets mais ils sont sans rapport avec l'objet du débat, mon propos n'étant pas de dire que le Prophète inventait des choses. C'est plutôt certains transmetteurs qui lui faisaient dire, des siècles plus tard, ce qu'il n'avait pas dit.
Concernant les sources que je te suggérais, c'est marrant je savais que tu allais les dénigrer. C'est fou comme tu es objectif et rigoureux. Alors vois-tu, Guillaume Dye est une référence dans son domaine. Quand tu lis ses travaux, c'est quand même d'un niveau intellectuel bien supérieur aux inepties de certains "savants" qui sont quasiment idolâtrés par certains. Mohamed Ali Amir Moezzi est effectivement Iranien et spécialiste du chiisme. Et tu sais quoi? C'est un mec vraiment intelligent qui dit des choses très sensées. Parce que, tu sais, il existe des humains qui font avancer les sciences dans tous les domaines et qui ne sont pas musulmans sunnites. Et puis, une vérité est une vérité, pas vrai? Pour ce qui est de ton analogie bancale concernant les doctorants, c'est pathétique. D'abord, c'est très mal connaître le monde de la recherche. Un doctorant qui rédige une thèse sur un sujet donné ne fait que ça. Il passe 3 ans en moyenne à travailler sur le même sujet, alors qu'un docteur peut davantage s'éparpiller (direction de thèses diverses, travaux de recherche multiples). Bref, je te suggère de juger les gens sur leurs travaux et non sur ce qu'ils sont parce que c'est vraiment petit de raisonner comme ça.
Pour en revenir à l'esclavage et plus particulièrement aux relations sexuelles d'un Maître avec son esclave, on parle de concubinage. Il n'y a pas de limites de concubines et le Maître peut en disposer comme il l'entend. Le consentement c'est quand même à mourir de rire. L'esclave est considéré comme étant un bien qui appartient à celui qui le possède. On ne va pas faire de la psychanalyse de bas étage mais quand même, tu vois l'esclave dire "Non c'est non!". Réfléchis 2 minutes stp. Tu suggères d'arrêter avec "notre pseudo humanité du 21eme siècle"? Ben moi je te suggère d'arrêter d'être aussi crédule qu'un gamin et de croire que la communauté des croyants dans la Péninsule arabique au 7eme siècle c'était l'Eldorado des esclaves.
Si un article scientifique sur le sujet t'intéresse, régale-toi (ne t'arrête pas aux noms des auteurs, même si ce sont des moldus, ils sont intéressants, tu verras):
[www.persee.fr].
Finalement, concernant ton dernier argument, je suis sans voix. Je ne possède pas mes enfants. Point.
Citation
Xavier33* a écrit:
A l'époque sans aucun doute oui, car les esclaves partaient de loin, inconsidérés, non respectés, n'ayant comme valeur que leur prix. Quand du jour au lendemain ils se sont retrouvés avec un droit au respect, à la dignité, et même à convoiter le statut d'épouse avec une liberté à la clé, un héritage...
Je rajoute que dans ces esclaves, il y avait surtout des prisonniers de guerres qui, hier seulement, combattaient leurs maitres.
Au fond, l'islam n'a pas apporté grand chose de neuf concernant l'esclavage.
ci dessous quelques extraits de la page wikipedia sur l'esclavage dans l'empire Romain.
La source principale de l'esclavage provient des conquêtes de la guerre. Le vaincu était mis à la merci du vainqueur
La deuxième source importante d'esclavage est la naissance : est esclave celui qui naît de mère esclave. NB Que dit l'islam sur ce point ?
Enfin, la perte de la liberté était aussi prévue en guise de sanction pour certains délits graves, comme la désertion ou le non remboursement.
Dans la Rome antique, un affranchi (latin : libertus ou libertinus) est un esclave qui a été affranchi, c'est-à-dire, libéré par son maître. Cependant, il demeure client : il ne jouit pas de tous les droits de l'homme libre (citoyen). Ses enfants seront des hommes libres à part entière. L'esclavage est donc tempéré par l'affranchissement : celui-ci est une étape intermédiaire entre l'esclavage et la liberté (libertus).
Un esclave pouvait aussi devenir affranchi par décision judiciaire à la suite de trop mauvais traitements de son maître .
Quelquefois, lorsque le maître mourait, il laissait un acte d'affranchissement pour un de ses esclaves dans son testament.
À Rome, cette pratique est courante puisque, en moyenne, un tiers d'une génération d'esclave finit par être affranchi. Rien n'empêche le maître d'affranchir par écrit ou par ses moyens pour un esclave particulièrement serviable.
Les Romains de la République connaissaient un système incitatif pour l'esclave : c'est le peculium (d'où vient le mot pécule), c'est-à-dire l'épargne que se constitue l'esclave sur les gains d'une activité le plus souvent artisanale ou commerciale. En droit, le peculium appartient au maître, mais l'esclave en dispose à terme afin de pouvoir, éventuellement, racheter sa liberté.
Les lois romaines évoluent avec le temps, et vers le Ier siècle av. J.-C. le maître perd son droit de vie et de mort sur son esclave. Sous l'Empire romain, les lois améliorent la situation de l'esclave, certains mauvais traitements sont interdits et lourdement condamnés, il est également interdit de revendre un esclave vieux dans le but de s'en débarrasser.
L'esclavage est moins important sous le Bas-Empire car l'approvisionnement en esclaves devient plus difficile: les guerres de conquêtes sont terminées. L'offre d'esclaves tend à baisser, nous pouvons donc supposer que le prix augmente. Néanmoins, l'esclavage persiste encore : tout riche citoyen romain se doit d'avoir des esclaves familiers pour veiller à ses besoins quotidiens et surtout démontrer son statut de propriétaire
Au IVe siècle, l'Empire Romain devient chrétien, sans que le principe de l'esclavage ne soit remis en cause. Notons qu'aucune discussion ne sera nécessaire pour établir que l'esclave possède une âme et peut être baptisé, question qui sera posée ultérieurement.
SOURCE
Citation
Frèrdogan a écrit:
Ou est le statut privilégié de l'esclave portant l'enfant de son maitre ?
Ou est la liberté de cette esclave lorsque son maitre décède ?
Ou est l'encouragement à rendre la liberté si l'esclave désire la racheter et n'avance que 1% du prix ?
Ou est l'incitation auprès des gens à l'aider financièrement en ce sens ?
Ou est le statut de libre à la naissance pour un enfant issu d'une esclave et d'un maitre ?
Nous n'avons pas d'étape intermédiaire entre l'esclave et le libre, lorsqu'un esclave est affranchi il est immédiatement libre et jouit de tous les droits des hommes libres.
Bref, il faut être aveugle, ou sacrément de mauvaise foi comme toi pour ne pas admettre les avancées permises par l'Islam.
Les divergences théologiques sont nettes mais les fondamentaux sont les mêmes.
S'il y'a une divergence théologique, il y'a forcément divergence sur le cheminement. On ne compare pas l'Islam et le Christianisme sur cet aspect. L'Islam a sans doute profité des erreurs du premier pour se préserver.
Le pouvoir politique qui a toujours su mettre la religion à son service .
Le pouvoir politique à ce stade n'est autre que le Prophète. L'accuser c'est le méconnaitre. Même les auteurs non Musulmans ayant étudiés sa personnalité ne sont pas arrivés à cette conclusion. Mais toi, sans avoir étudié quoi que ce soit tu y vas sans pression.
Ce qui voudrait dire que pour toi, l'islam est une forme de nationalisme ?
L'Islam forme une communauté en effet mais ouverte à tous. Le traitement réservé aux apostats avec la possibilité de les gracier sur le champ est au summum de l'humanité et de la clémence. Aucune civilisation ne l'a inscrite dans sa jurisprudence.
Affirmer que le Coran n'est pas divin et que Mohamed n'est pas un prophète, cela nuit à qui ?
Je dirais only youuuuuu ^^
Je n'aime pas discuter avec toi et je te l'ai dit à plusieurs reprises.
Tu as un esprit de fourberie devant les faits et les Textes rarement atteints dans ce forum.
N'ayant rien à te mettre sous la dent, tu souhaiterais que l'on comprenne notre Religion d'une certaine façon pour que tu puisses la pointer du doigt. Or, tu ne peux qu'être déçu...
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam Hakim,
La même approche que tu engages sur la fiabilité des rapporteurs de Hadiths peut s'appliquer sur les Versets. Le fait que ces derniers étaient connus par un plus grand nombre ne fait que renforcer leurs authenticités, mais ne diminue en rien celles des Hadiths qui étaient connus certes par moins de Compagnons mais pas moins fiables puisque ce sont les mêmes.
La prise de conscience du danger que représente l'invention de la parole Prophétique, et de la disparation constante des Savants ayant mémorisés ces paroles, a entrainé le rassemblement, l'analyse et le tri de ce qui pouvait l'être pour ne garder que ce qui est en conformité avec les Versets, et ce qui a été rapporté par des Compagnons ayant contribué à la transmission des Versets selon des critères ultra exigeants. Que demander de plus ? Tu souhaites remettre en cause la méthodo ? Propose une alternative à ce qui est en place.
Je ne doute pas de l'intelligence de tes sources mais de leurs compétences. N'importe qui peut étudier n'importe quoi ce n'est pas interdit. Mais le bon sens veut que si je dois accorder du crédit dans un sujet aussi important que la Religion, il faut que je m'assurer que la personne détienne un minimum de savoir dans différents domaines, ce qui n'est pas le cas de ceux que tu as cité.
Sur les rapports sexuels avec les esclaves, je te trouve malhonnête et de mauvaise foi. Tu fais référence à un article qui ne mentionne pas qu'un maitre puisse obliger son esclave au sexe. Tu aurais peut-être aimé que cela soit le cas juste pour avoir le dernier mot, mais ce n'est pas le cas.
Cette question a été tranchée du vivant du Prophète par des Versets et un Hadith sans ambiguïté :
S24 V33 : Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
S4 V25 : Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable;
Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d'Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « On ne marie la femme veuve ou divorcée que si elle donne son accord, et on ne marie la vierge que si elle manifeste son consentement. - On demanda : Ô Messager d’Allah ! Comment manifeste-t-elle son consentement ? - Il répondit : Par son silence ! »
Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.
Esclaves ou pas, en Islam pas de relations sexuelles sans consentement. C'est un fait. Si l'Islam est venu encadrer pour améliorer la situation des esclaves déjà malmenés, ce n'est pas pour permettre leurs viols. Réfléchis.
Et je n'ai jamais dit que les enfants appartenaient à leurs parents. Relis correctement mon point.
Citation
Xavier33* a écrit:
tu cites le verset S24 V33 qui selon toi interdirait de violer une esclave. Si on lit entre les lignes, ce n'est pas aussi évident.
S24 V33 : Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.*
Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution
ce que j'ai souligné indique qu'il s'agit de faire du profit par la prostitution de ses esclaves.
cela n'interdit pas les relations "gratuites" à titre personnel (coran 23-6 et 70-30)
si elles veulent rester chastes.
il est donc permis de prostituer une esclave avec son accord
Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
si on outrepasse cet interdit, l'esclave est pardonnée mais le Maître n'encourt aucune sanction.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam Hakim,
La même approche que tu engages sur la fiabilité des rapporteurs de Hadiths peut s'appliquer sur les Versets. Le fait que ces derniers étaient connus par un plus grand nombre ne fait que renforcer leurs authenticités, mais ne diminue en rien celles des Hadiths qui étaient connus certes par moins de Compagnons mais pas moins fiables puisque ce sont les mêmes.
La prise de conscience du danger que représente l'invention de la parole Prophétique, et de la disparation constante des Savants ayant mémorisés ces paroles, a entrainé le rassemblement, l'analyse et le tri de ce qui pouvait l'être pour ne garder que ce qui est en conformité avec les Versets, et ce qui a été rapporté par des Compagnons ayant contribué à la transmission des Versets selon des critères ultra exigeants. Que demander de plus ? Tu souhaites remettre en cause la méthodo ? Propose une alternative à ce qui est en place.
Je ne doute pas de l'intelligence de tes sources mais de leurs compétences. N'importe qui peut étudier n'importe quoi ce n'est pas interdit. Mais le bon sens veut que si je dois accorder du crédit dans un sujet aussi important que la Religion, il faut que je m'assurer que la personne détienne un minimum de savoir dans différents domaines, ce qui n'est pas le cas de ceux que tu as cité.
Sur les rapports sexuels avec les esclaves, je te trouve malhonnête et de mauvaise foi. Tu fais référence à un article qui ne mentionne pas qu'un maitre puisse obliger son esclave au sexe. Tu aurais peut-être aimé que cela soit le cas juste pour avoir le dernier mot, mais ce n'est pas le cas.
Cette question a été tranchée du vivant du Prophète par des Versets et un Hadith sans ambiguïté :
S24 V33 : Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
S4 V25 : Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable;
Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d'Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « On ne marie la femme veuve ou divorcée que si elle donne son accord, et on ne marie la vierge que si elle manifeste son consentement. - On demanda : Ô Messager d’Allah ! Comment manifeste-t-elle son consentement ? - Il répondit : Par son silence ! »
Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.
Esclaves ou pas, en Islam pas de relations sexuelles sans consentement. C'est un fait. Si l'Islam est venu encadrer pour améliorer la situation des esclaves déjà malmenés, ce n'est pas pour permettre leurs viols. Réfléchis.
Et je n'ai jamais dit que les enfants appartenaient à leurs parents. Relis correctement mon point.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam Frèrdogan,
En lisant ta réponse, j'ai vraiment l'impression que tu ne prends pas en compte mes arguments. Pire, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Concernant la problématique de la méthodologie des hadiths, c'est pourtant simple. Je vais essayer de le dire de manière plus triviale pour que tu comprennes bien la portée de mon argument. Effectivement les rapporteurs sont les mêmes que pour le Coran. Néanmoins, pour les musulmans, le texte coranique est incréé ET protégé par Dieu Lui-même. Ainsi, contrairement aux Livres qui l'ont précédé, il est impossible de le falsifier. Ce n'est donc pas sur le plan rationnel que je mets en avant cet argument, mais bien sur un plan religieux.
En réalité, si on écarte l'hypothèse de Dieu et qu'on donne du crédit à l'intégrité du Coran tout en étant sceptique quant à l'intégrité des hadiths, on est effectivement illogique. Par contre, lorsqu'on postule que les versets du Coran sont protégés de manière surnaturelle par Dieu, alors il n'y a plus d'incohérence. Les versets ne peuvent avoir été falsifiés et la méthodologie de transmission du hadith est critiquable.
Encore une fois, sur un plan purement historico-critique, les hadiths ET les versets du Coran peuvent avoir été inventés/modifiés/ajoutés tardivement.
Pour en revenir à la question de départ, l'article que j'ai mis en avant précise les règles jurisprudentielles du droit malékite relatives au concubinage. Le musulman a droit à 4 épouses et autant de concubines qu'il le souhaite. Il est à noter que le statut de concubine (sans enfants) ne confère à l'esclave aucun avantage. Le Maître en dispose comme il l'entend et peut la prêter, la vendre, etc. Elle appartient, au sens premier du terme, à son Maître. Il est à noter que les enfants d'esclaves mariés appartiennent au Maître également. Penses-tu que le fait que les musulmans aient l'autorisation d'avoir des relations sexuelles avec autant de femmes esclaves qu'ils le souhaitent favorise l'abolition de l'esclavage? Si l'abolition était la finalité de l'encadrement de l'esclavage, pourquoi les enfants d'esclaves ne naissent-ils pas libres?
J'aimerais vraiment que tu apportes ton point de vue sur ces questions sans dévier du sujet.
Par ailleurs, sur la question du consentement, c'est plutôt toi qui es de mauvaise foi. Pour faire une analogie récente, lors de la phase aiguë de la pandémie de Covid19, penses-tu que les citoyens étaient libres de se faire vacciner ou pas? Penses-tu que l'écrasante majorité des gens s'est faite vacciner par consentement libre et éclairé? Théoriquement, oui effectivement, le choix était laissé à chacun. Dans les faits, un grand nombre de citoyens ont fait le "choix" de se faire vacciner par contrainte induite (pass vaccinal, etc.). Nous sommes au 21ème, en Europe et, théoriquement, en démocratie. Revenons au 7ème, dans la péninsule arabique, en théocratie. Penses-tu réellement, mais vraiment, que la femme esclave, qui APPARTIENT à son Maître comme son bétail lui appartient, a réellement le choix de lui dire : "Non, je ne veux pas!"? Frèrdogan, stp, de nous deux, qui est de mauvaise foi?
Ainsi, pour moi, il est clair que l'islam a amélioré la condition des esclaves dans la péninsule arabique (effectivement l'esclavage avait différents visages en fonction des sociétés qui le pratiquaient). Néanmoins, tout laisse à penser que l'encadrement de la pratique était davantage une validation qu'une incitation à la délaisser.
Finalement, j'ai bien relu ton argument qui met en parallèle l'autorité parentale et la possession d'esclaves et vraiment, je n'y vois aucun rapport. Les parents ne peuvent pas vendre leurs enfants, ni les louer. Les enfants ne servent pas leurs parents et ils ne font pas de travaux difficiles pour que leurs parents puissent être tranquilles. Donc vraiment, tu devrais laisser tomber cet argument qui est juste lunaire.
J'oubliais, ta remise en question des chercheurs dont j'ai mis en avant les travaux en les qualifiant d'incompétents est juste à mourir de rire. Tu peux évidemment avoir des divergences idéologiques majeures avec ces personnes, mais de grâce, n'attaque pas leurs compétences. Ce sont des universitaires reconnus dans leur domaine, qui n'est pas la religion comme tu penses l'avoir compris, mais le fait religieux. Ça n'est pas la même chose. Ils ne prétendent pas être mouftis et n'essaient pas de dicter la norme religieuse. Ils sont spécialistes de l'histoire des religions, de la sociologie des religions et de tout ce qui se rapporte au fait religieux. Dans leurs analyses, ils excluent l'hypothèse de Dieu et se cantonnent aux preuves historiques qui sont à leur disposition. Ils n'ont pas de point de vue moral sur les religions qu'ils étudient, ils tentent juste de les analyser en tendant au maximum vers le Graal de toute approche scientifique : l'objectivité.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Salam Frèrdogan,
En lisant ta réponse, j'ai vraiment l'impression que tu ne prends pas en compte mes arguments. Pire, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Concernant la problématique de la méthodologie des hadiths, c'est pourtant simple. Je vais essayer de le dire de manière plus triviale pour que tu comprennes bien la portée de mon argument. Effectivement les rapporteurs sont les mêmes que pour le Coran. Néanmoins, pour les musulmans, le texte coranique est incréé ET protégé par Dieu Lui-même. Ainsi, contrairement aux Livres qui l'ont précédé, il est impossible de le falsifier. Ce n'est donc pas sur le plan rationnel que je mets en avant cet argument, mais bien sur un plan religieux.
En réalité, si on écarte l'hypothèse de Dieu et qu'on donne du crédit à l'intégrité du Coran tout en étant sceptique quant à l'intégrité des hadiths, on est effectivement illogique. Par contre, lorsqu'on postule que les versets du Coran sont protégés de manière surnaturelle par Dieu, alors il n'y a plus d'incohérence. Les versets ne peuvent avoir été falsifiés et la méthodologie de transmission du hadith est critiquable.
Encore une fois, sur un plan purement historico-critique, les hadiths ET les versets du Coran peuvent avoir été inventés/modifiés/ajoutés tardivement.
Pour en revenir à la question de départ, l'article que j'ai mis en avant précise les règles jurisprudentielles du droit malékite relatives au concubinage. Le musulman a droit à 4 épouses et autant de concubines qu'il le souhaite. Il est à noter que le statut de concubine (sans enfants) ne confère à l'esclave aucun avantage. Le Maître en dispose comme il l'entend et peut la prêter, la vendre, etc. Elle appartient, au sens premier du terme, à son Maître. Il est à noter que les enfants d'esclaves mariés appartiennent au Maître également. Penses-tu que le fait que les musulmans aient l'autorisation d'avoir des relations sexuelles avec autant de femmes esclaves qu'ils le souhaitent favorise l'abolition de l'esclavage? Si l'abolition était la finalité de l'encadrement de l'esclavage, pourquoi les enfants d'esclaves ne naissent-ils pas libres?
J'aimerais vraiment que tu apportes ton point de vue sur ces questions sans dévier du sujet.
Par ailleurs, sur la question du consentement, c'est plutôt toi qui es de mauvaise foi. Pour faire une analogie récente, lors de la phase aiguë de la pandémie de Covid19, penses-tu que les citoyens étaient libres de se faire vacciner ou pas? Penses-tu que l'écrasante majorité des gens s'est faite vacciner par consentement libre et éclairé? Théoriquement, oui effectivement, le choix était laissé à chacun. Dans les faits, un grand nombre de citoyens ont fait le "choix" de se faire vacciner par contrainte induite (pass vaccinal, etc.). Nous sommes au 21ème, en Europe et, théoriquement, en démocratie. Revenons au 7ème, dans la péninsule arabique, en théocratie. Penses-tu réellement, mais vraiment, que la femme esclave, qui APPARTIENT à son Maître comme son bétail lui appartient, a réellement le choix de lui dire : "Non, je ne veux pas!"? Frèrdogan, stp, de nous deux, qui est de mauvaise foi?
Ainsi, pour moi, il est clair que l'islam a amélioré la condition des esclaves dans la péninsule arabique (effectivement l'esclavage avait différents visages en fonction des sociétés qui le pratiquaient). Néanmoins, tout laisse à penser que l'encadrement de la pratique était davantage une validation qu'une incitation à la délaisser.
Finalement, j'ai bien relu ton argument qui met en parallèle l'autorité parentale et la possession d'esclaves et vraiment, je n'y vois aucun rapport. Les parents ne peuvent pas vendre leurs enfants, ni les louer. Les enfants ne servent pas leurs parents et ils ne font pas de travaux difficiles pour que leurs parents puissent être tranquilles. Donc vraiment, tu devrais laisser tomber cet argument qui est juste lunaire.
J'oubliais, ta remise en question des chercheurs dont j'ai mis en avant les travaux en les qualifiant d'incompétents est juste à mourir de rire. Tu peux évidemment avoir des divergences idéologiques majeures avec ces personnes, mais de grâce, n'attaque pas leurs compétences. Ce sont des universitaires reconnus dans leur domaine, qui n'est pas la religion comme tu penses l'avoir compris, mais le fait religieux. Ça n'est pas la même chose. Ils ne prétendent pas être mouftis et n'essaient pas de dicter la norme religieuse. Ils sont spécialistes de l'histoire des religions, de la sociologie des religions et de tout ce qui se rapporte au fait religieux. Dans leurs analyses, ils excluent l'hypothèse de Dieu et se cantonnent aux preuves historiques qui sont à leur disposition. Ils n'ont pas de point de vue moral sur les religions qu'ils étudient, ils tentent juste de les analyser en tendant au maximum vers le Graal de toute approche scientifique : l'objectivité.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Concernant le consentement :
Ton analyse occulte les devoirs du maitre. Tu le prends systématiquement pour un monstre car il possède des esclaves. De ce fait, tu le places comme un donneur d'ordre insensible et tyrannique. En addition, tu fais encore l'amalgame entre l'Islam et les Musulmans.
Si demain, un Musulman se fait choper avec une vingtaine d'esclaves dans sa cave, car il estimait que sa Religion le lui permet aujourd'hui, tu vas revenir m'interpeller pour me dire : Tu vois ce que je t'ai dit sur l'Islam et l'esclavage ?
Soyons sérieux, et si tu dois revenir au 1er siècle, il te faut porter les lunettes du 1er siècle. Celles qui enjoignent les maitres au bon comportement vis à vis de leurs esclaves. Je t'invite à te documenter sur la place qu'occupait certains servants auprès de leurs maitres, quartiers, villes.
Oui je te le dirais les yeux dans les yeux, une esclave pouvait refuser, et un maitre ne pouvait pas obliger, et l'affaire pourrait être facilement portée au juge car cela serait une porte de sortie facile et immédiate pour l'esclave en question.
Pour bien moins que ça, une gifle avait occasionné une libération. Alors mettons nous dans le contexte pour imaginer si ce genre d'affaires ne s'ébruitaient pas entre les esclaves qui prenaient conscience de leurs droits, et qui, si je devais être à leurs places, j'aurais adoré me faire gifler ou me battre juste pour pouvoir me plaindre et gagner ma liberté. Voilà aussi ce que l'Islam a apporté et que tu n'intègres pas dans ta réflexion.
Quant à mon exemple sur les enfants, tu ne vois pas le rapport car tu n'as pas été au bout de la démarche. La liberté est essentielle pour nous les humains, mais ce qui l'est encore plus ce sont les principes d'éthique.
Un esclave n'est pas libre au sens stricte du terme. Mais en observant bien et dans des degrés différents, pas beaucoup moins qu'un enfant avec ses parents, ni un mari ou une épouse dans son couple, un employé dans son travail, mais ce qui rend la privation de liberté (certes à différents niveaux dans les exemples cités) supportable, ce sont les principes d'éthiques, et de conscience comportementale. Et c'est ce que l'Islam a apporté à cette pratique. Tu le vois maintenant le rapport ?
Si l'enfant est maltraité il fuguera probablement, le mari et l'épouse divorceront et l'employé se cherchera un autre taf, mais si les conditions sont acceptables, la privation de liberté disparait pour ne laisser place qu'à la vie, l'espoir... J'espère que tu as compris que je ne suis pas entrain de défendre l'esclavage mais je suis entrain de t'expliquer que même un esclave privé de ce qu'il a de plus cher, lorsqu'il est considéré et traité avec égard, cela change tout à son quotidien.
Salam.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Concernant le consentement :
Ton analyse occulte les devoirs du maitre. Tu le prends systématiquement pour un monstre car il possède des esclaves. De ce fait, tu le places comme un donneur d'ordre insensible et tyrannique. En addition, tu fais encore l'amalgame entre l'Islam et les Musulmans.
Si demain, un Musulman se fait choper avec une vingtaine d'esclaves dans sa cave, car il estimait que sa Religion le lui permet aujourd'hui, tu vas revenir m'interpeller pour me dire : Tu vois ce que je t'ai dit sur l'Islam et l'esclavage ?
Soyons sérieux, et si tu dois revenir au 1er siècle, il te faut porter les lunettes du 1er siècle. Celles qui enjoignent les maitres au bon comportement vis à vis de leurs esclaves. Je t'invite à te documenter sur la place qu'occupait certains servants auprès de leurs maitres, quartiers, villes.
Oui je te le dirais les yeux dans les yeux, une esclave pouvait refuser, et un maitre ne pouvait pas obliger, et l'affaire pourrait être facilement portée au juge car cela serait une porte de sortie facile et immédiate pour l'esclave en question.
Pour bien moins que ça, une gifle avait occasionné une libération. Alors mettons nous dans le contexte pour imaginer si ce genre d'affaires ne s'ébruitaient pas entre les esclaves qui prenaient conscience de leurs droits, et qui, si je devais être à leurs places, j'aurais adoré me faire gifler ou me battre juste pour pouvoir me plaindre et gagner ma liberté. Voilà aussi ce que l'Islam a apporté et que tu n'intègres pas dans ta réflexion.
Quant à mon exemple sur les enfants, tu ne vois pas le rapport car tu n'as pas été au bout de la démarche. La liberté est essentielle pour nous les humains, mais ce qui l'est encore plus ce sont les principes d'éthique.
Un esclave n'est pas libre au sens stricte du terme. Mais en observant bien et dans des degrés différents, pas beaucoup moins qu'un enfant avec ses parents, ni un mari ou une épouse dans son couple, un employé dans son travail, mais ce qui rend la privation de liberté (certes à différents niveaux dans les exemples cités) supportable, ce sont les principes d'éthiques, et de conscience comportementale. Et c'est ce que l'Islam a apporté à cette pratique. Tu le vois maintenant le rapport ?
Si l'enfant est maltraité il fuguera probablement, le mari et l'épouse divorceront et l'employé se cherchera un autre taf, mais si les conditions sont acceptables, la privation de liberté disparait pour ne laisser place qu'à la vie, l'espoir... J'espère que tu as compris que je ne suis pas entrain de défendre l'esclavage mais je suis entrain de t'expliquer que même un esclave privé de ce qu'il a de plus cher, lorsqu'il est considéré et traité avec égard, cela change tout à son quotidien.
Salam.
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