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Quelqu'un peut-il me répondre?
p
28 juillet 2004 17:59




Message edité (19-08-04 01:32)
M
28 juillet 2004 19:22
salam,

tout d'abord c'est déjà bien que tu souhaite te covertir à l'islam.
je comprends tes craintes car il y a beaucoup de préjugés sur l'islam mais il ne faut pas écouter ce qu'il y a à la tv ou dans la presse car l'islam est avant tout une religion de paix. ISLAM = PAIX.
le mieu pour aténuer tes craintes c'est de t'acheter un livre sur l'apprentissage de l'islam, ensuite essayer de lire le coran.
De toute facon le principal c'est d'arriver à reconnaitre au fond de ton coeur qu'il n'y a qu'un DIEU et que MAHOMET est son messager, il faut y aller petit à petit mais le mieux c'est de te renseigner sur des sites internet ou dans des livres.
Bonne continuation et qu'Allah te guide dans le droit chemin.
M
28 juillet 2004 19:29
IL est vrai que l'islam a des conotations avec le christianisme et le judaisme ceci s'explique car ces religions sont des religion de Dieu mais la vérité a été détournée et l'islam reconnait tous les prophètes.
Tu as dit que tu a lu qu'avant les musulmans se tournaient vers Jérusalem c vrai aussi, Jérusalem est une ville sainte et c'est la que se tournaient les croyants pour prier avec la venue de l'islam, Dieu nous a ordonné de se tourner vers la mecque. J'espère t'avoir renseigné
z
28 juillet 2004 19:47
Véronique, je ne connais pas tes intentions mais ce que tu as écrit là (je te cite)
------------------------------------------------------------------------------------------------ Je n'ai guère l'intention de me convertir à l'Islam. D'après mes recherches, j'ai compris deux choses: les gens qu'ont qualifie aujourd'hui d'intégristes ne sont rien d'autre que de bons musulmans (toutes ce qu'ils disent pour justifier leur actes est effectivement dans le Coran); la condition de la femme dans l'Islam, résultante d'une culture machiste et tribale des premiers arabes (tout comme les juifs), est tout simplement inacceptable dans une société civilisée (et je ne parle pas ici du voile qui n'est que l'arbre qui cache la forêt).
------------------------------------------------------------------------------------------------
est réducteur et a de quoi en destabiliser plus d'un, moi la première.

Tu dis que tu es catholique,
As tu oublié l'inquisition et les jugements des femmes au moyen âge par l'Eglise qui doutait même qu'elles aient pu avoir une âme.

Ne mélange pas tout, la Religion, Dieu et les hommes.
Dans toutes les religions tu trouveras malheureusemnt des hommes qui la détourneront de son vrai rôle, de son essence pour s'en servir comme d'une arme.sad smileysad smileysad smiley les intégristes ne sont pas de bons musulmans.

je suis croyante et c'est pour ça que je ne supporte pas ces déviations.
L'Islam n'est pas ce qu'on te montre à la télé.

Si tu veux essayer de te rapprocher de l'Islam, ne te laisse pas polluer par les hommes.
En gros ton cheminement ne doit se faire qu'avec Dieu. On ne choisit pas une Religion comme on choisit une marque de schampoing.

Beaucoup ici t'ont répondu sincèrement et je me sens trahi à leur place par ce malheureux couplet.sad smiley

Le voile n'est pas une obligation dans l'Islam mais je ne vois pas en quoi ça peut déranger une société civile d'avoir parmi elle des personnes qui ont choisi de vivre leur spiritualité.

Je suis contre la loi sur le port du voile.
je suis contre le fait qu'une femme le porte par pression.
j'admire et je respecte les femmes qui le portent parce que c'est ce qu'elles ressentent dans leurs trippes.


Et pour info je ne suis pas musulmane, je suis catholique.



Message edité (28-07-04 21:24)
Si les oliviers connaissaient les mains qui les ont plantés, leur huile deviendrait des larmes. [b][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color]@@@@@@ [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FFFFFF]@@@@@[/color] [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#009900]@@@@@@[/color][/b]
l
28 juillet 2004 20:30
Bonsoir à tous,

Véronique, j'avais suivi le début du débat et je me préparais avec joie à un riche échange... Dommage...
Je n'ai pas compris les réactions outrées de certains après tes premiers posts, même si j'avais trouvé ta formulation parfois un peu maladroite (je parle par expérience, moi aussi j'ai souvent du mal à me faire comprendre car il faut jongler avec les susceptibilités eye rolling smiley), les questions que tu posais étaient d'un grand intérêt pour moi.

Mais je dois te dire que même moi, non musulmane, et très méfiante envers les religions en général, j'ai été très choquée par ce que tu as dit un peu plus haut. Je ne reprends pas tes termes, d'autres l'ont déjà fait, et je pense que tu sais de quoi je parle.

J'ai du mal à croire qu'une personne en apparence aussi brillante que toi, puisse tenir de tels propos sans nuances. Je suis moi-même parfois choquée par certains aspects de l'Islam, mais on dirait que tu te cantonnes aux arguments des islamophobes primaires. Cela m'étonne de quelqu'un qui a lu des oeuvres philosophiques si ardues.

Deux conclusions s'imposent: soit tu n'as pas lu le Coran et tu t'es contentée de parcourir des sites comme "SOS Occident", soit tu l'as survolé mais sans avoir aucunement l'intention de le comprendre en profondeur.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que certains ici n'ont pas la culture du débat, et que l'on est parfois soumis à une vraie censure par les intervenants au niveau des discussions d'ordre religieux. Certains se sont énervés trop vite sur toi, mais la suite des événements leur a donné raison, malheureusement. Je me suis déjà faite épinglée pour des déficiences de formulation qui ont semé la confusion autour de mes intentions. Mais là, tu persistes et signes, et tes propos sont tout simplement inacceptables...



Message edité (28-07-04 20:32)
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
z
28 juillet 2004 20:49
Loreley, on est en phase.
m
mhd
28 juillet 2004 22:44
je suis d accord avec vous zouitina sur l ensemble, sauf que le hijab est une prescription divine verset 31 sourate la lumiere.

il est vrai que chaque musulmane est libre de le porter ,mais celle qui le porte ont un plus de foi que celle qui ne le porte pas,mais c est toujours des musulmanes sans probleme.
H
28 juillet 2004 23:48
Salam à tous ,


Merci à zouitina et Loreley pour leurs paroles apaisantes et justes.

J'estime que personne n'a la science infuse , c'est évident , pour cela nous devons éviter de railler ou de salir les convictions religieuses des autres.

Véronique ,On peut débattre aprement en argumentant , sans pour autant trainer dans la boue la religion de l'autre.

A travers l 'Histoire , et surtout l 'histoire de l'humanité des tout derniers siècles, le monde a vu monter des idéologies terriblement meurtrières :
Soit qu'elles nient la religion et Dieu comme l'atheisme communiste soviétique par exemple avec des millions de morts , purges , guerres , emprisonnements , famines , tortures ... .
Soit qu'elle se base sur la religion de manière totalement pervertie comme le Nazisme par exemple qui est ne l'oublions pas un "Fondamentalisme protestant" allemand , qui execrait le communisme et le judaisme en particulier , et les autres religions en général.
Plus recemment le fondamentalisme chiite-musulman, avec la révolution iraniene sous l'impulsion de l'ayatolah khoménie.
ETC...

Cela veut-il dire que c'est la religion qui a dicté tout cela ? non , car c'est bien plus compliqué que ça , l'évangile ou la bible , ou la thora , ou le coran , ne peuvent être rendus responsables de tout ça.

Ta tendance à simplifier des concepts aussi complexes en les retirant de leur contexte historique et temporel est dangereuse.

Tu parles souvent du " modernisme" ou de vie " moderne " etc ... tu trouves le monde actuel parfait toi ? on est toujours avec une minorité très privilégiée qui vie sur le dos d'une imense majorité exploitée ... on parle toujours de " tiers monde " comme jadis en france on parlait du " tiers état " pour désigner 98 % du peuple .

Un monde moderne sans valeurs morales ne vaut rien. Et la moralité seule la religion la préconise : fidélité dans le couple , honneteté , famille etc...
Si "etre moderne " c'est chaque samedi soir aller chercher une nouvelle compagne en boite de nuit , non merci pas pour moi !.. ( et j'en passe ... )


Salam
z
29 juillet 2004 07:09
oui Mhd, je me suis mal exprimée (j'étais un chouia énervée).
Tu as mis les mots justes.
V
29 juillet 2004 11:03
C'est difficile de répondre à toutes ces attaques. Elle fusent de toutes parts, et en réalité, elles mélangent différents niveaux de discours.

Pour Pmeur, je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. L'Islam est l'Islam, une religion précise et codifiée, n'essaye pas d'en faire une sorte de "sous-produit christique" (Dieu est Amour, Muhammad encore plus "peace and love" que le Jésus vendu par le Christianisme). L'Islam n'a également rien avoir avec le Boudhisme (il prône la séparation claire entre l'Entité Divine et l'Homme).

Il y a quand même des écrits et on ne peut pas les tordre jusqu'à leurs faire dire le contraire.

Alors, si tu es un "apprenti musulman", c'est bien... Saches que moi, je n'ai jamais eu la moindre peur de l'Islam. Sachant très bien, que si il fallait avoir une crainte de cette religion, alors que dire du judaïsme et du catholicisme. Nos motivations et nos intérêts ne sont guère les mêmes. Je ne viens pas sur ce site pour plaire au plus grand nombre. Et j'aime les débats honnêtes et les choses de l'esprit. Et pour moi, peu importe que l'on m'insulte, ou me méprise. Depuis le début, je fais la part entre ceux qui développent de véritables arguments malgré leur colère, et ceux qui veulent simplement se présenter comme les Don Quichotte de la Oumma.

Pour Zouitina, je ne suis absolument pas catholique. Je l'ai dit dès le départ, j'ai pris mes distances avec ce culte, depuis longtemps déjà...

Alors pour Loreley, c'est bien mal me connaître de croire que je vais chercher mes idées dans des sites poubelles tels que "SOS OCCIDENT". D'ailleurs, je ne connaissais pas, et merci pour l'info, ça m'a permis de voir combien internet est un ramassis de bonnes et de mauvaises choses...

Je suis, c'est vrai contre le relativisme multiculturel (Oh là là, je vois déjà les attaques, ... elle se démasque, c'est une raciste!!!). Je suis contre le relativisme culturel à la manière des anglo-saxons. C'est-à-dire, chacun chez soi, chacun sa culture, je respecte ta culture, tu respectes la mienne. En clair, chacun de son côté n'en a absolument rien à faire de la culture de l'autre. On ne construit pas une société ainsi, du moins selon moi. Le produit de tout cela est une société de l'indifférence. C'est la société américaine où chaque communauté à ces sitcoms... Je prône la confrontation et la perméabiltié des cultures, et me méfie comme de la peste du communautarisme. En ce sens, j'ai été pour la loi contre le port du voile (d'un point vue philosophique), mais malheureusement son application, elle est politique...

Alors voilà pour les trois personnes qui se disent non-musulmanes, qui semblent prendre mes propos encore plus mal que celles qui sont musulmanes.

Pour tous, j'ai lu et relu le Coran. Je l'ai lu dans la traduction d'André Chouraqui. Je pense, contrairement à certains ici, que c'est une très bonne traduction, et surtout un travail d'une grande honnêteté.

Pour finir, pour Hamza, un sujet qui me tient à coeur. La pseudo-théorie du déclin et de la décadence de l'Occident. D'abord je le répète, cela fait 15 ans que je ne regarde plus télévision. Donc ma perception du monde qui m'environne est le résultat de mon expérience la plus directe. Je ne croise pas dans les rues de Bruxelles des hordes de violeurs, de drogués, d'alcoolique, de familles décomposées, de pédophiles, de pornographes, de tueurs en série... Il faut faire la part des choses et rester raisonnables. Que l'Occident ne se porte pas bien, c'est une chose. Qu'il soit pourri jusqu'à l'os, ce n'est là que la marotte des prédicateurs du vendredi. Réfléchissons, a-t-il existé dans l'histoire de l'humanité des périodes d'alégresse mondiale, "Noêl sur la terre" comme disait Rimbaud... A-t-il existé une période où les pauvres étaient moins pauvres, et les riches moins riches... Laissez moi en douter...

La mort des idéologies, oui c'est vrai (est-ce vraiment un mal)... Les progrès phénoménales de la science, oui pour le bien de tous (normalement et idéalement)... La disparition du concept de "Nation", oui, progressivement... Le retour du religieux, oui, pour le meilleur et surtout pour le pire... La défaite de la culture et celle de l'Histoire, oui, définitivement... Le progrès de la démocratie, oui, boiteuse certes, mais quand même...

Alors, essayons de plaquer cette trame sur le monde arabo-musulman (qui n'est pas le monde monde musulman), et tirons les conclusions?

Une info comme une autre, sur les mille ans écoulés, le monde arabo-musulman a traduit autant d'écrits étrangers que l'Espagne en une seule année...

s
sen
29 juillet 2004 13:22

ce fil est tres surprenant ;-)

pour pousser le hors sujet encore plus loin qd tu dis "La défaite de la culture et celle de l'Histoire, oui, définitivement.." , tu parles d'une desillusion vis à vis du mouvement de l'histoire qui a prouve recemment sa non linearité ?
V
29 juillet 2004 13:34
Oui tout à fait. Je parle de la défaite de l'Histoire au sens dénifi par le philosophe Hegel... Je parle également du triomphe du relativisme post-moderne: un exemple, j'ai envie de vivre comme ce que je crois être la vie d'un chevalier du moyen-âge, et bien je peux le faire, et même revendiqué mon droit de le faire... Un régime comme celui des Talibans n'a fait qu'instauré, dans une attitude a-historique, ce qu'il croit être la société du début de l'Islam... Mais des exemples, il y en a des tonnes et dans différents domaines...

En ce qui concerne la culture, sa défaite est évidente dès que le sens de l'Histoire n'existe plus...
z
29 juillet 2004 13:46
On est sur un forum de discussion, je donne mon avis c'est normal.

Véronique tes propos ne sont pas clairs.
Tu parles de conversion, mais tu ne parles pas de Dieu, à aucun moment.
alors il y a quelque chose qui m'échappe...(à moins que j'ai raté un épisode où tu parlais de la Foi sur 100 post c'est possible).

Au fur et à mesure que tu avances dans ta démarche tu stigmatises l'Islam et le renvois à une idée bien petite.

Tout ça pour ça!
voilà comment je résumerai ton intervention. Elle montre très haut, laisse l'impression d'un débat d'idée et plouf! nothing, walou, nada, rien un raisonnement pas plus gros qu'un pois chiche (je fais allusion au couplet qui m'a choquée).

Car OUI je suis choquée par tes propos même si je ne suis pas musulmane et pour les mêmes raisons que tu as citées toi même.
Je ne suis pas non plus pour une société de l'indifférence.

Tu es contre le communautarisme alors pourquoi veux tu que dans la société femme voilée, femme avec une croix, femme sans signe religieux ne cohabitent pas?

Mais toi tu n'es pas choqué parce que tu as écrit???
on peut écrire des bêtises et s'en rendre compte aprés.
L'erreur est humaine.
s
sen
29 juillet 2004 13:54

oops ... j'etais pas sur hegel ;-)
mais ca revient au meme
l'histoire a tjrs du 'sens' mais elle a maintenant plusieurs moteurs
qui tournent à des regimes differents , certains etant meme 'retard' d'allumage ( les us ) ....
s
sen
29 juillet 2004 13:57
Auteur: zouitina
Date: 29-07-04 13:46
Tu es contre le communautarisme alors pourquoi veux tu que dans la société femme voilée, femme avec une croix, femme sans signe religieux ne cohabitent pas?

-----
bonjour
ca me parait incomprehensible ce 'alors'
tu peux reformuler ?
m
mhd
29 juillet 2004 13:59
faut pas etre enervé sinon c est l incomprehension,mais bon tu as ete tres sincere dans tes propos(pas seulement un chouia !),et aussi tres tolerante,faut continuer à cultiver tout cela !
V
29 juillet 2004 14:03
Non, je ne suis pas choquée par ce que j'ai écrit. Je suis par contre sincèrement désolée si mes propos ont vexé quelqu'un ici.

Je pense que le choses sont montées très vite, et que j'ai répondu par une provocation à d'autres provocations... Mais dans l'ensemble, tout cette discussion est fort intéressante... Pour les gens que cela intéressent...

La question n'est pas vraiment ma conversion. Comme l'a si bien dit quelqu'un à un moment, cela c'est une affaire intime...

Pour le reste de tes affirmations, je ne vois pas quoi te dire, si ce n'est à tout recommencer depuis le début... Je pense vraiment (et sans méchanceté) que tu n'as rien compris à mes propos...

C'est très simple, mes propos te choquent, je suis incohérente, je suis stupide, je suis islamophobe, rien ne te force à me lire...

Voudrais-tu me museler?
z
29 juillet 2004 14:06
je précise, Véronique a écrit
_______________________________________________________
C'est-à-dire, chacun chez soi, chacun sa culture, je respecte ta culture, tu respectes la mienne. En clair, chacun de son côté n'en a absolument rien à faire de la culture de l'autre. On ne construit pas une société ainsi, du moins selon moi. Le produit de tout cela est une société de l'indifférence. C'est la société américaine où chaque communauté à ces sitcoms... Je prône la confrontation et la perméabiltié des cultures, et me méfie comme de la peste du communautarisme. En ce sens, j'ai été pour la loi contre le port du voile (d'un point vue philosophique),
___________________________________________________________


et bien j'écrirai la même chose mais ma conclusion serait:
En ce sens je suis CONTRE la loi du port du voile.
Voilà.

(excusez moi de ne pas entrer dans votre débat philosophique.)

Encore une question,
c'est quoi un prédicateur du vendredi?
m
29 juillet 2004 14:24
>>>>>>>>>>>>>>Je suis contre le relativisme culturel à la manière des anglo-saxons. C'est-à-dire, chacun chez soi, chacun sa culture, je respecte ta culture, tu respectes la mienne.

Ca c'est le minimum necessaire a faire. Je ne suis pas oblige de tomber amoureux de ta culture mais j'ai une obligation a la respecter. Le monde anglo-saxon garantit ce minimum necessaire PAR LA LOI. Que tu portes ton voile, ta burka ou ton je ne sais pas quoi, tu as UN DROIT ABSOLU a le faire et PRATIQUER TA RELIGION COMME TU VEUT.

Compare les anglo-saxons et la France dans ce domaine c'est comparer le jour et la nuit.


>>>>>On ne construit pas une société ainsi, du moins selon moi.

Je pense que ton avis se trompe. Il suffit de comparer la vivacite et la diversite de Londres avec les ghetos de Paris. Il suffit de faire une comparaison de la qualite de vie d'un point de vue relationelle inter-humain de differentes cultures entre New York et Paris. Il suffit de conter le nombre des festivals inter-communotaires dans le monde anglo-saxons pour voir que ces societes vivent et vivent beaucoup mieux que la France.


>>>>>>Le produit de tout cela est une société de l'indifférence.

Ce n'est pas vrai. Le produit c'est une societe de respect de l'autre. C'est l'uniformisme que tu prones qui genere le rejet puis le mepris puis la haine. C'est le chemin que la France a entrepris. Felicitations.


>>>>>>>C'est la société américaine où chaque communauté à ces sitcoms...

C'est vraismiling smiley. Ainsi lorsque j'en ai marre des sitcoms arabes je switch a un sticom Irlandais ou Italien. La diversite n'a jamais ete un mal, au contraire c'est la raison d'etre des humains :


Al-Hujurat - 49.13. ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.


>>>>>>>Je prône la confrontation et la perméabiltié des cultures, et me méfie comme de la peste du communautarisme. En ce sens, j'ai été pour la loi contre le port du voile


Tu mets la charette devant l'anesmiling smiley. Le communautarisme n'est pas un mal en soi. Ca devient un mal seulement lorsqu'il ya mepris entre les differents communaute. Ce mepris a ete instaure par la loi integriste contre le voile. Cette loi stupide favorise le communautarisme, la preuve c'est que meme les femmes qui ne portaient pas le voile avant veulent le porter maintenant rien que pour defier cette loi injuste sans parler de la stigmatisation de la religion de 1.5 billion de personnes. [un cinquieme de l'humanite]

Une simple questionsmiling smiley, c'est quoi la difference entre toi qui veut imposer le non port du voile et un taliban qui impose son port?! AUCUNE DIFFERENCE. Vous etes diametralement oppose mais c'est le meme esprit integriste et totalitaire. Deux faces de la meme monnaie.

Vous des ennemis de la liberte. Au moins un taliban sait tres bien qu'il est contre la liberte du choix. Vous vous etes des integristes ennemis de la liberte du culte et cela A VOTRE INSU. Un grand malheursad smiley.
V
29 juillet 2004 14:24
Etre "pour ou contre le port du voile" dans l'absolu, est une aberration, une stupidité digne des sujets porposés par "Marie-Claire" ou "Femmes d'aujourd'hui"...

Je suis contre le port du voile pour des enfants et des adolescentes à l'école en Belgique... Je suis contre le port du voile dans les administrations publiques en Belgique...

Tout est une affaire de contexte...
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