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As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

Pour moi, il n'y a pas de dualité entre Dieu et Nous.

La dualité existe uniquement dans la Création. Dieu est bien au-dessus.

Dieu a créé nos corps pour pouvoir Vivre Sa Création.

C.C. tu donnes des besoins à Dieu qu'Il n'a pas.

Avant tu disais que la Création c'est le Créateur, donc du Panthéisme, et maintenant tu dis le contraire, en disant que la Création n'est qu'une émanation du Créateur, tout en affirmant que le Créateur est Tout

Ben... Je vois pas le problème ?

Si tu dis que la Création est Dieu, alors Dieu dans ce cas n'est pas parfait , car Il est limité par la Création qui elle n'est pas infinie. Si tu dis que ce n'est qu'une émanation du Créateur, pas de problème, si c'est dans le sens d'une Volonté de créer.

L'Oeuvre n'est pas le Peintre lui-même, mais au contraire L'Oeuvre est le fruit de la Volonté du Peintre. L'Oeuvre est donc un Miroir qui reflète le Peintre. C'est comme si tu disais que le miroir où tu te miroites c'est toi. C'est pas vrai! Tu diras que le miroir ne fait que refléter ton image et ça c'est la vérité.

Citation
C.C. a écrit:
Salut Ignisaid,

Avant tu disais que la Création c'est le Créateur, donc du Panthéisme, et maintenant tu dis le contraire, en disant que la Création n'est qu'une émanation du Créateur, tout en affirmant que le Créateur est Tout

Ben... Je vois pas le problème ?

Le Créateur est Tout, il est l'Espace, le Temps, la Matière qui s'anime grâce aux Forces
et grâce à la Vie.
La Vie permet à Dieu d'exprimer son Ame à travers la création d'individus, qui reçoivent Son Programme. C'est par l'intermédiaire des individus qu'il appréhende sa propre Création, qu'il peut ressentir et éprouver le Monde qu'il a créé.

Chaque individu est une "émanation" de Dieu, j'ai pas trouvé mieux comme mot.

Pour moi, il n'y a pas de dualité entre Dieu et Nous.
Dieu a créé nos corps pour pouvoir Vivre Sa Création.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ al qurtubi :

Je n'attribue pas quelque chose d'imparfait au créateur, toute la création est imparfaite, elle est différente, bien distincte de lui
La montre que je conçois est bien différente de moi, c'est pareil avec le créateur

La Création est parfaite au contraire, car elle est le résultat d'un Vouloir divin qu'elle soit ainsi.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

Je sais pas si je me fais bien comprendre. Dieu le Créateur est Tout.
Toi, tu n'es pas tout. La plante n'est pas tout. Juste des émanations.

Selon toi Dieu est la Création, et d'après ma croyance, Dieu n'est pas la Création. Si on dit que je ne suis pas le tout, et que la plante n'est pas le tout non plus, mais on est juste des émanations, alors comme je fais partie de la Création, la Création est elle aussi une émanation, donc Dieu est aussi une émanation puisque Il est la Création.

Tu me suis? Je l'espère, car de ce point de vue cette vision que tu as est un fiasco. On ne peut pas dire que la Création est une émanation sans ajouter (selon ta pensée) et associer Dieu, puisque tu affirmes que Dieu est la Création. Dans ce cas précis, si Dieu est la Création et que la Création est une émanation d'où vient alors cette émanation?????

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Même si leur point de vue est l'inverse du tiens c'est le même '' problème '' qu'ont les musulmans, eux croient en la prédestination mais comme toi ils ne peuvent pas imaginer que le libre arbitre est illusoire.

Personnellement je crois en la Prédestination et au Libre-arbitre, tout en soulignant que ce dernier m'apparaît comme étant illusoire.

Salut à tous,

Salut Ignisaid,

Depuis des mois on discute, mais il me semble que l'information concernant l'Omniscience divine, a du mal à rentrer dans ton esprit. L'Omniscience signifie que Dieu sait tout, alors quand tu affirmes qu'Il le découvre en même temps que nous, tu montres que Dieu ne sait pas, par conséquent à tes yeux Il est imparfait.

Je ne crois pas à l'Omniscience, à l'Omnipotence de Dieu. Car cela constitue un paradoxe.
Oui on en a déjà parlé maintes fois, certes, mais quand tu me parles, Ignisaid, désolée de t'apprendre que je ne bois pas tes paroles !

Nous n'avons pas non plus la même conception de la Perfection.

Que Dieu ne soit pas omniscient ou omnipotent, ça n'enlève rien à sa perfection.
A mes yeux, l'Univers est parfait, Dieu est parfait dans l'absolu.


Au contraire, un Dieu omniscient et omnipotent serait capable d'exaucer toutes les prières de ses fidèles, hors ce n'est pas le cas.
C'est là pour moi le paradoxe d'un Dieu omniscient et omnipotent dans les religions.

Aussi, si Dieu sait tout ce qui va arriver à l'avance, y compris le fait que j'écrive ça :
kjsdfhldksjfhlqksdjhflkqshpiaezioruaebzjrbaziouecxwkjbdfbaeyq, Quel intérêt de créer un Univers si grand, pour qu'au milieu du grain de sable qu'est notre galaxie, il bâtisse un grain de sable qu'est notre système solaire, où se trouve un caillou, certes fertile, sur lequel il mette des hommes qu'il va guider ou égarer selon son bon vouloir, et ce dans le seul but de déterminer si ils iront au paradis ou en enfer, tout en sachant déjà la réponse avant de nous mettre au monde ?

Elle est où la réponse métaphysique ?


L'autre paradoxe de l'omnipotence : si tout est pré-destiné, quel intérêt d'intervenir ? Cette intervention est-elle pré-destinée ?
Si oui, alors la pré-destinée était mauvaise, caduque ou que sais-je....
Si non, alors c'est que les choses ne sont pas pré-destinées.

Citation
ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

et cela Dieu le découvre en même temps que nous.

Depuis des mois on discute, mais il me semble que l'information concernant l'Omniscience divine, a du mal à rentrer dans ton esprit. L'Omniscience signifie que Dieu sait tout, alors quand tu affirmes qu'Il le découvre en même temps que nous, tu montres que Dieu ne sait pas, par conséquent à tes yeux Il est imparfait.

Salut al qurtubi !

Ah lalala ! Que de choses que de choses, si intéressantes !!!! Heureusement, je ne travaille pas le mardi, mais j'ai du taff quand même. Je tâcherai d'être synthétique (ce qui est un vrai travail pour moi).


Si les hommes ne jugent pas ces gens-là, alors personne ne jugera dans l'absolu.
S'ils arrivent à échapper à la justice humaine, crois-tu que vraiment qu'il est possible que ces gens échappent à une forme de justice

Ma question est : Dieu a-t-il besoin de justice ou bien les hommes ont-ils besoin de justice ?

Je pense que Dieu est juste dans la mesure où il fournit à tous les hommes (hors handicap) le même potentiel de base à savoir notre corps, notre esprit, notre coeur et la capacité d'apprendre.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois pas en les religions : quel est l'intérêt pour le Créateur de juger les hommes et de les trier pour l'éternité ?
La justice est un besoin humain.

Le bâton et la carotte (l'enfer et le paradis) sont également des besoins humains, de savoir que ton bébé qui est mort est au paradis, que celui qui t'a pourri la vie ira en enfer, de savoir qu'on fait parti des élus quand on y croit et que tous ceux qui n'y croient pas bien fait pour eux ils auront qu'à crever de douleur pour l'éternité.

Encore une fois, pourquoi créer l'Univers entier uniquement pour la justice ? N'est-ce pas plutôt pour la Vie ?

Pourquoi alors que tout est pré-destiné, Dieu ne met-il pas les gens directement au paradis ou en enfer, plutôt que de s'emmerder à créer l'Univers, et puisque de toute manière tout est écrit ?
Pourquoi juger ceux qu'il égare sciemment ?
Pourquoi se mettre en colère quand qqn lui désobéit, sachant qu'il savait qu'on lui désobéirait ?
Quand je préviens mes gosses qu'il vont se faire mal si ils continuent, et qu'ils se font mal à force de continuer, je ne suis pas en colère contre eux, je fais semblant d'être en colère.
Alors si moi j'y arrive, pourquoi Dieu se met-il en colère ? (c'est pas un des pêchés capitaux d'ailleurs ?)

Rien que le début de la sourate 2, pour moi, c'est paradoxal. C'est pour moi la preuve qu'un tel Dieu ne peut pas exister : égarer sciemment les gens et les faire brûler en enfer pour l'éternité, où est la justice ?

La justice n'est pas qu'une idée insufflée par l'Islam, la justice est une idée humaine avant tout, qui existait bien avant les religions.
Moi, qui n'ai pas de religion, c'est quelque chose à laquelle je fais très attention, que ce soit dans ma vie privée ou dans ma vie professionnelle.
Je crois que les choses doivent se régler de son vivant. Parce qu'après, personne ne sait ce qu'il arrive.

Et oui, il y en a qui s'en sortent avec que dalle, alors qu'ils ont été les pires personnes.
Mais je ne pense pas qu'on puisse accéder au bonheur (qui est pour moi la quête universelle ultime qui nous rapproche de Dieu) si on n'a pas le coeur pur, ou le coeur lavé. On peut avoir des instants de joie, mais pas le bonheur.


(et je disais synthétique tout à l'heure...)

Citation
al qurtubi a écrit:
Salut CC

Citation
a écrit:
Ce sont aux hommes de juger ces personnes, pas à Dieu.

Bonjour Ignisaid, tu dis …
'' Personnellement je crois en la Prédestination et au Libre-arbitre, tout en soulignant que ce dernier m'apparaît comme étant illusoire. ''

Mais si le libre arbitre est illusoire il n'existe pas, non ?
Mais je crois que je suis dans la même optique que toi, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai que c'est difficile d'expliquer ce phénomène de libre arbitre illusoire car on a vraiment l'impression que c'est nous qui choisissons, de prier ou pas par exemple, mais sans l'assentiment de Dieu on n'aurait pas cette envie profonde de nous rapprocher de Lui par la prière.

Le saviez vous ?
Entre le moment où on a une pensée et celui où elle a commencé à se développer il se passe plus de deux secondes.
Ça commence au niveau des synapses qui échangent entre eux des informations en permanence à la vitesse de la lumière, là tous les synapses des sens et ceux de la pensée sont mis à contribution, et il en résulte quelque chose une pensée qui on l'a découvert il y a quelques années passe ensuite par ce liquide qui entoure le cerveau qui le protège des choc contre les os de notre crâne. C'est là surtout que sont les deux secondes qu'il faut pour que nous ayons '' notre '' nouvelle pensées du moment, et on dit que c'est la nôtre …

Enfin ça c'est à vérifier je l'ai juste entendu dire une fois un jour dans un documentaire ou je ne sais plus où ... Mais je trouve ça tellement fantastique et ça va tellement avec ma pensée générale que je le prend pour vrai, je sens que c'est vrai ...

Le Coran ne parle qu'aux musulmans ou aux croyants du Dieu monothéiste.

Si tu es mécréant, tu lis le Coran, tu comprends pourquoi tant de haine venant de la part des musulmans les plus radicaux (genre Rosiles ou Al Gharib). Tu comprends aussi qu'on est vraiment dans la merde et tu cherches même à fuir ton pays pour aller t'exiler dans un autre comme la Nouvelle Zélande, puis, tu te ravises en te disant que ta maman vit ici et que tu ne pourrais jamais partir sans elle. Tu relativises en te disant que la plupart des musulmans que tu connais entretiennent de bonnes relations avec toi, même si tu n'oublies pas les conseils prodigués par le Coran lui-même demandant aux croyants d'être sympa avec les autres, même si ils éprouvent de la haine pour eux....

« Ô les croyants ! Soyez stricts dans vos devoirs envers Allâh et soyez des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allâh. Car Allâh est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »

C'est la sourate 5. Bref. A la base, j'ai voulu lire le Coran pour prouver à un pote que l'Islam est une religion de paix, j'en suis ressortie pleine de désillusions.

J'ai dû m'arrêter à la Sourate 9.

La chose qui m'émeut le plus : la calligraphie. Ca, j'avoue que ça claque.

Je ne vois pas en quoi il s'agit d'un miracle par rapport à d'autres oeuvres, comme celle de Léonard de Vinci par exemple.


Conclusion, le Coran n'est pas universel.
Et ce qui n'est pas universel n'est pas divin.

Citation
al qurtubi a écrit:
la preuve est le Coran lui-même, véritable miracle linguistique, personne ne produira jamais rien de tel ayant un tel effet sur l'âme.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/10/16 22:46 par C.C..

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

Je ne crois pas à l'Omniscience, à l'Omnipotence de Dieu. Car cela constitue un paradoxe. Oui on en a déjà parlé maintes fois, certes, mais quand tu me parles, Ignisaid, désolée de t'apprendre que je ne bois pas tes paroles !

Personne t'oblige à boire mes paroles, et je n'oblige personne à accepter mes dires.

Je disais ça parce que tu disais un truc comme "depuis le temps que j'essaie de t'expliquer, cette idée a du mal à entrer dans ton esprit"

(j'espère que tu ne l'a pas mal pris !)

Citation
ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

Je ne crois pas à l'Omniscience, à l'Omnipotence de Dieu. Car cela constitue un paradoxe. Oui on en a déjà parlé maintes fois, certes, mais quand tu me parles, Ignisaid, désolée de t'apprendre que je ne bois pas tes paroles !

Personne t'oblige à boire mes paroles, et je n'oblige personne à accepter mes dires.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

Que Dieu ne soit pas omniscient ou omnipotent, ça n'enlève rien à sa perfection. A mes yeux, l'Univers est parfait, Dieu est parfait dans l'absolu.

Tu es sans doute l'unique personne, que ne voit pas que cette phrase ci-dessus, est tellement contradictoire, signe que tu ignores ce qu'est la Perfection divine.

wa alaikoum assalam

Seul Allah est parfait, mon frère, cela ne nécessite aucune discussion
Si Dieu a voulu que la création soit imparfaite, cela ne la rend pas parfaite juste parce qu'il en a décidé ainsi

Citation
ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ al qurtubi :

Je n'attribue pas quelque chose d'imparfait au créateur, toute la création est imparfaite, elle est différente, bien distincte de lui
La montre que je conçois est bien différente de moi, c'est pareil avec le créateur

La Création est parfaite au contraire, car elle est le résultat d'un Vouloir divin qu'elle soit ainsi.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ C.C. :

(j'espère que tu ne l'a pas mal pris !)

Parles-tu un minimum arabe pour répondre de la sorte?
En tant qu'institutrice, ta réponse est décevante, la moindre des choses serait de connaitre un minimum l'arabe, même pas beaucoup, puis de connaitre le contexte de révélation des versets.
Ceux qui ne font pas cet effort ne pourront jamais espérer comprendre quoi que ce soit à l'islam car leur approche est biaisée.

Je ne vois pas en quoi le panthéisme est universel ou divin en te basant sur cette argumentation contre l'islam.

Citation
C.C. a écrit:
Le Coran ne parle qu'aux musulmans ou aux croyants du Dieu monothéiste.

Si tu es mécréant, tu lis le Coran, tu comprends pourquoi tant de haine venant de la part des musulmans les plus radicaux (genre Rosiles ou Al Gharib). Tu comprends aussi qu'on est vraiment dans la merde et tu cherches même à fuir ton pays pour aller t'exiler dans un autre comme la Nouvelle Zélande, puis, tu te ravises en te disant que ta maman vit ici et que tu ne pourrais jamais partir sans elle. Tu relativises en te disant que la plupart des musulmans que tu connais entretiennent de bonnes relations avec toi, même si tu n'oublies pas les conseils prodigués par le Coran lui-même demandant aux croyants d'être sympa avec les autres, même si ils éprouvent de la haine pour eux....

« Ô les croyants ! Soyez stricts dans vos devoirs envers Allâh et soyez des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allâh. Car Allâh est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »

C'est la sourate 5. Bref. A la base, j'ai voulu lire le Coran pour prouver à un pote que l'Islam est une religion de paix, j'en suis ressortie pleine de désillusions.

J'ai dû m'arrêter à la Sourate 9 tellement cette lecture m'est apparue presque comme écrite par le Diable. J'ai détesté la vision de Dieu, j'avais l'impression que le Coran insultait Dieu à chaque verset.
Certains versets m'ont plu et m'ont vraiment fait réfléchir, mais pas beaucoup.

J'ai fait l'effort d'écouter 15 mn en arabe...

La chose qui m'émeut le plus : la calligraphie. Ca, j'avoue que ça claque.

Je ne vois pas en quoi il s'agit d'un miracle par rapport à d'autres oeuvres, comme celle de Léonard de Vinci par exemple.


Conclusion, le Coran n'est pas universel.
Et ce qui n'est pas universel n'est pas divin.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ al qurtubi :

Seul Allah est parfait, mon frère, cela ne nécessite aucune discussion
Si Dieu a voulu que la création soit imparfaite, cela ne la rend pas parfaite juste parce qu'il en a décidé ainsi

Si Allah a voulu qu'il y ait des gens normaux et d'autres handicapés, par rapport à Son Vouloir, ils sont parfaits, car comme je l'ai dit, sont le résultat de la Décision divine qu'ils soient ainsi. Qu'Allah soit parfait aucun doute, mais sache que tout ce que crée Allah est parfait aussi, sinon on devrait dire qu'Allah ne sait pas créer, et de là Il serait imparfait.
Par rapport au Créateur, la Création est imparfaite en soi selon notre perspective et notre position sur cette Terre, mais du point de vue métaphysique elle est parfaite. C'est mon point de vue mon frère.

Ignisaid ce que tu ne vois pas c'est que C.C. voit avec les yeux de Dieu quand elle dit ...

'' Que Dieu ne soit pas omniscient ou omnipotent, ça n'enlève rien à sa perfection. A mes yeux, l'Univers est parfait, Dieu est parfait dans l'absolu. ''

Pour elle ça n'a pas d'importance que Dieu soit omniscient ou omnipotent, Il est parfait, depuis toujours et pour l'éternité ...

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Mais si le libre arbitre est illusoire il n'existe pas, non ?
Mais je crois que je suis dans la même optique que toi, je vois ce que tu veux dire. C'est vrai que c'est difficile d'expliquer ce phénomène de libre arbitre illusoire car on a vraiment l'impression que c'est nous qui choisissons, de prier ou pas par exemple, mais sans l'assentiment de Dieu on n'aurait pas cette envie profonde de nous rapprocher de Lui par la prière.

Si tu sais ce que je veux dire, et bien, ça me fait plaisir que tu comprennes.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Enfin ça c'est à vérifier je l'ai juste entendu dire une fois un jour dans un documentaire ou je ne sais plus où ... Mais je trouve ça tellement fantastique et ça va tellement avec ma pensée générale que je le prend pour vrai, je sens que c'est vrai ...

Il me semble d'avoir vu ce genre de documentaire, où on expliquait que notre choix, serait la suite d'une détermination, effectuée auparavant, avant qu'elle atteigne la partie où il y a le choix à faire.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique :

Pour elle ça n'a pas d'importance que Dieu soit omniscient ou omnipotent, Il est parfait, depuis toujours et pour l'éternité ...

Si tu enlèves l'Omnipotence et l'Omniscience au Créateur, Il n'est plus une Divinité et Il ne sera pas Parfait. Tu devrais le savoir non? N'avais-tu pas dit que d'Allah on savait déjà tout?

Citation
Dominique Talib a écrit:
Ignisaid ce que tu ne vois pas c'est que C.C. voit avec les yeux de Dieu quand elle dit ...

'' Que Dieu ne soit pas omniscient ou omnipotent, ça n'enlève rien à sa perfection. A mes yeux, l'Univers est parfait, Dieu est parfait dans l'absolu. ''

Pour elle ça n'a pas d'importance que Dieu soit omniscient ou omnipotent, Il est parfait, depuis toujours et pour l'éternité ...

En fait je crois qu'on est tous beaucoup plus proche des autres qu'on le croit Ignisaid, mais si on savait à quel point il n'y aurait plus de forum, c'est le temps de l’apprentissage ...

La ouma s'enrichit quand on discute comme ça, et Dieu aime ça ...