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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
2.281. Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu’elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés.
Pour acquérir les actes il faut bien que quelqu'un puisse les créer auparavant. Si c'est l'Homme qui les crée ce n'est plus une acquisition mais si c'est Allah qui les crée (comme je le crois) alors là oui c'est bien une acquisition. On acquiert donc ce qu'on ne possède pas. Si l'Homme produit des actes de lui-même ne peut pas les acquérir car il les possède déjà.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Les actes mentionné, sont ceux que tu ferra de ton libre choix et que Allah sait d'avance. Comme il connait déja le bilan de ta vie, Il sait d'avance si Il doit te reserver une place au Paradis ou en Enfer.
Donc ce que je ferais de mon libre choix est inscrit et je suppose que les actes contraints ne sont pas inscrits puisque ne sont pas faits librement. Si c'est inscrit donc je ne peux pas faire diversement et mes actes libres ne peuvent pas rentrer en conflit avec ce qui n'est pas écrit.
Mes actes involontaires ne sont pas inscrits non plus même si involontairement je fais du tort à des personnes je ne suis pas responsable. Mais au fait, comment je peux faire un acte si c'est involontaire et que je n'ai pas choisi ? Je crée un acte sans savoir ?
Si je suis contraint je ferai un acte contre mon gré mais j'en saurais conscient, mais un acte involontaire qui le crée ? Pas moi puisque je ne l'ai pas voulu et choisi.
Ce n'est pas mon choix qui détermine mon destin mais c'est le destin voulu par Allah qui détermine mes choix et mes actes.
Allah merci que je ne suis pas sunnite.
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Seyant a écrit:
Il le fait exprès pour promouvoir sa vision jabriyah du Qadar, il veut nous avoir à l'usure, il est vraiment chronophage.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Mais ta vision du Qadar est une vision jabriyah.
Je ne crois pas non, car contrairement à eux je reconnais la responsabilité humaine et je reconnais qu'il y aura un Jugement Dernier. Que l'Homme dispose d'une capacité et d'une volonté. Au sujet de cette vie locale et apparente la vision sunnite est bonne, parce qu'elle ne se penche pas dans la perspective universelle. Pour elle tout est cadré :
1) Responsabilité de l'Homme
2) Libre arbitre
3) Liberté de choix
4) Jugement Dernier
5) Enfer
6) Paradis
Nota : Allah ne crée pas les actes humains, mais ce sont les humains qui les créent. C'est bien ce qui disent les mu'tazilites.
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Seyant a écrit:
Il le fait exprès pour promouvoir sa vision jabriyah du Qadar, il veut nous avoir à l'usure, il est vraiment chronophage.
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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Les Mu'tazelite prétendaient que l'homme est Créateur, le frère Seyant n'a jamais affirmé ça.Les Mutazelite prétendaient également qu'il n'y avait aucune part de Decret hormis la naissance et la mort, même sur la maladie ça a polémiqué (mais la polémique a été un bien qui a devellopé la medecine)
Seyant n'est pas mutazelite.
Par contre toi tu ne suit pas non plus la theorie du Kasb, car dans le concept du Kasb; l'humain est décisionnaire sans insufflation aucune de l'acte et Allah est le Créateur de l'acte, puis l'humain en fait l'acquisition (Kasb) avec la part de péché ou d'hassanat attenante.
Et on ne va pas encore retourner en boucle sur le "oui mais selon sa perspective...." stop ! Le simple fait de prétendre connaitre la réalité au niveau d'Allah, c'est prétendre connaitre le ghayb, ça tombe dans le shirk. Le simple fait que des personnes prétendent avoir découvert la réalité illusoire du libre arbitre relève de la négation de versets coraniques clairs et de l'affirmation qu'ils sont des associé d'Allah ou des approché ou des infaillible (dans le sens donné par les chiite).
Je rappelle que le sunnisme a rejeté complétement l'idéologie de la jabriyah et a très vertement critiqué les soufi qui avaient des idée approchante ou qui affirmaient connaitre les desiderata d'Allah au dela de ce que Lui même a mentionné dans le Coran ou certain hadith. Je rappelle qu'on a un cas qui prétend tellement bien connaitre les coulisses et la perspective divine qu'il en est a affirmer que Allah agrée l'homosexualité...
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Cela ne va pas du tout dans ton sens vue qu'a aucune moment je n'ai dis que Allah crée des actes qu'Il t'impose. Ce que tu n'arrive pas a comprendre ou admettre, c'est que Allah crée l'evenement en fonction du CHOIX de la créature, et que fonction des options en présence, le resultat sera différent.
Ce n'est certainement pas mon point de vue. Allah crée l'événement non pas en fonction du "choix" mais par rapport à ce qui a inscrit dans le destin.
Par sa prescience Allah sait que le mouton ira a droite et crée la suite en fonction de ce choix non contraint mais de part Sa Vision des possible, Allah sait aussi ce que ça aurait donné si le mouton avait choisit la gauche.
Encore tu reviens avec la Préscience divine. On le sait qu'Allah est Omniscient. Ce n'est pas le choix qui détermine la suite, mais c'est avant le choix qui détermine le choix.
C'est pour ça que dans le Coran, tu as pas mal de verset qui disent que si les croyant font pas ceci ou cela, ou font ceci ou cela, ils seront les grand perdant. Ce qui démontre qu'ils ont le choix de suivre l'avis d'Allah est d'être gagnant ou de n'en faire qu'a leur tête et être perdant.
Il ne suivront l'avis d'Allah que s'ils sont orientés et inspirés à le faire. S'il y a des arguments plus puissants par rapport à l'argument religieux, la personne suivra celui plus puissant qui le poussera à suivre autre chose.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Les actes mentionné, sont ceux que tu ferra de ton libre choix et que Allah sait d'avance. Comme il connait déja le bilan de ta vie, Il sait d'avance si Il doit te reserver une place au Paradis ou en Enfer.
Donc ce que je ferais de mon libre choix est inscrit et je suppose que les actes contraints ne sont pas inscrits puisque ne sont pas faits librement. Si c'est inscrit donc je ne peux pas faire diversement et mes actes libres ne peuvent pas rentrer en conflit avec ce qui n'est pas écrit.
Mes actes involontaires ne sont pas inscrits non plus même si involontairement je fais du tort à des personnes je ne suis pas responsable. Mais au fait, comment je peux faire un acte si c'est involontaire et que je n'ai pas choisi ? Je crée un acte sans savoir ?
Si je suis contraint je ferai un acte contre mon gré mais j'en saurais conscient, mais un acte involontaire qui le crée ? Pas moi puisque je ne l'ai pas voulu et choisi.
Ce n'est pas mon choix qui détermine mon destin mais c'est le destin voulu par Allah qui détermine mes choix et mes actes.
Allah merci que je ne suis pas sunnite.
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Seyant a écrit:
"Donc ce que je ferais de mon libre choix est inscrit "
inscrit ? où est-ce qu'El-hersini a écrit que ton choix est inscrit ? Il t'a dit qu'Allah sait, et toi tu as compris que ton choix est inscrit ...
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a écrit:
Ce n'est certainement pas mon point de vue. Allah crée l'événement non pas en fonction du "choix" mais par rapport à ce qui a inscrit dans le destin.
...
Encore tu reviens avec la Préscience divine. On le sait qu'Allah est Omniscient. Ce n'est pas le choix qui détermine la suite, mais c'est avant le choix qui détermine le choix.
....
Il ne suivront l'avis d'Allah que s'ils sont orientés et inspirés à le faire. S'il y a des arguments plus puissants par rapport à l'argument religieux, la personne suivra celui plus puissant qui le poussera à suivre autre chose.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Par contre toi tu ne suit pas non plus la theorie du Kasb, car dans le concept du Kasb; l'humain est décisionnaire sans insufflation aucune de l'acte et Allah est le Créateur de l'acte, puis l'humain en fait l'acquisition (Kasb) avec la part de péché ou d'hassanat attenante.
Je ne pense pas que Seyant suit cette théorie car il dit que les actes des hommes ne sont pas créés par Allah alors que je n'arrête pas de l'affirmer. La création d'un acte suit tout un processus voulu par Allah qui débute par une prédétermination et abouti à l'acte visible.
L'acquisition de cet acte se fait avant même la visibilité de l'acte par l'acceptation de l'argument le plus solide, le plus séduisant, qui aura déterminé le choix de la personne.
Sans les inspirations et les suggestions porteuses d'arguments il n'y aurait pas d'acte.
Le simple fait de prétendre connaitre la réalité au niveau d'Allah, c'est prétendre connaitre le ghayb, ça tombe dans le shirk.
Tu deviens fatiguant à la fin avec tes scoops. Je ne prétends rien, ce n'est que ma pensée.
Le simple fait que des personnes prétendent avoir découvert la réalité illusoire du libre arbitre relève de la négation de versets coraniques clairs et de l'affirmation qu'ils sont des associé d'Allah ou des approché ou des infaillible (dans le sens donné par les chiite).
Et ça continue !
Je l'ai dit et je le répète encore, le seul à connaître la vérité que la question est uniquement Allah. Point.
Je rappelle qu'on a un cas qui prétend tellement bien connaitre les coulisses et la perspective divine qu'il en est a affirmer que Allah agrée l'homosexualité...
Et bien ce n'est pas mon cas.
Je rappelle que le sunnisme a rejeté complétement l'idéologie de la jabriyah et a très vertement critiqué les soufi qui avaient des idée approchante ou qui affirmaient connaitre les desiderata d'Allah au dela de ce que Lui même a mentionné dans le Coran ou certain hadith.
Merci pour le rappel mais je ne suis pas ce que tu me colles.
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Seyant a écrit:
Pour finir avec le sujet "la création des actes / خلق أفعال العباد" je rallie100% l'avis sunnite que j'ai mis plus haut.
Les sunnites disent, contrairement à toi, qu'Allah a crée le corps de l'homme, Il lui a donné des fonctions qui ont permit de produire des actes, il Lui a donné le pouvoir et la liberté d'agir, et sans la création d'Allah (le corps humain et ses fonctions) les actes n'existent pas, ça va de soi.
Il disent aussi, pour éviter la jabriyah qui tu essayes de promouvoir, que si l'homme subi des actions qui lui sont imposées il n'est pas responsable des ces actes.
Je suis entièrement d'accord avec la vision des sunnites.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Par contre toi tu ne suit pas non plus la theorie du Kasb, car dans le concept du Kasb; l'humain est décisionnaire sans insufflation aucune de l'acte et Allah est le Créateur de l'acte, puis l'humain en fait l'acquisition (Kasb) avec la part de péché ou d'hassanat attenante.
Je ne pense pas que Seyant suit cette théorie car il dit que les actes des hommes ne sont pas créés par Allah alors que je n'arrête pas de l'affirmer. La création d'un acte suit tout un processus voulu par Allah qui débute par une prédétermination et abouti à l'acte visible.
L'acquisition de cet acte se fait avant même la visibilité de l'acte par l'acceptation de l'argument le plus solide, le plus séduisant, qui aura déterminé le choix de la personne.
Sans les inspirations et les suggestions porteuses d'arguments il n'y aurait pas d'acte.
Le simple fait de prétendre connaitre la réalité au niveau d'Allah, c'est prétendre connaitre le ghayb, ça tombe dans le shirk.
Tu deviens fatiguant à la fin avec tes scoops. Je ne prétends rien, ce n'est que ma pensée.
Le simple fait que des personnes prétendent avoir découvert la réalité illusoire du libre arbitre relève de la négation de versets coraniques clairs et de l'affirmation qu'ils sont des associé d'Allah ou des approché ou des infaillible (dans le sens donné par les chiite).
Et ça continue !
Je l'ai dit et je le répète encore, le seul à connaître la vérité que la question est uniquement Allah. Point.
Je rappelle qu'on a un cas qui prétend tellement bien connaitre les coulisses et la perspective divine qu'il en est a affirmer que Allah agrée l'homosexualité...
Et bien ce n'est pas mon cas.
Je rappelle que le sunnisme a rejeté complétement l'idéologie de la jabriyah et a très vertement critiqué les soufi qui avaient des idée approchante ou qui affirmaient connaitre les desiderata d'Allah au dela de ce que Lui même a mentionné dans le Coran ou certain hadith.
Merci pour le rappel mais je ne suis pas ce que tu me colles.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Ton abrégé comporte des inexactitudes :
Tigellius dit que l'homme a un libre arbitre illusoire, autant dire aucun, et qu'Allah a crée toute chose y compris les actes.
Réponse : Tigellius dit que dans cette vie (locale) il y a un Libre arbitre et que techniquement l'Homme agit et choisit, tandis que si on observe la perspective générale et universelle, ce Libre arbitre apparaît comme étant illusoire.
Tigellius dit dans un 1er temps que les associateurs du verset 6.148 ont raison car c'est Allah qui a voulu cette mécréance pour eux, ensuite il s'est ravisé pour dire qu'ils sont responsables de leurs actes parce qu’ils ont accepté la mécréance même s'ils n'ont aucun libre arbitre.
Réponse : Tigellius souligne cette vérité que si effectivement Allah avait voulu et par conséquent les avait guidés ils n'auraient pas eu un comportement de mécréants.
Or, Allah ne les a pas guidés par conséquent Il les a privé d'une guidance et les a ainsi égarés.On donc été orientés vers la mécréance et ont acquis des actes de mécréance selon la Prédestination issue de la Prédétermination.
Mon frère il ne faut pas présenter mes propos ainsi déformés.
Maintenant on essaye de savoir si les associateurs avaient le choix de refuser cette mécréance ou non ?
Les associateurs ne refusent pas cette mécréance pour la simple raison qu'ils pensent qu'ils sont dans le bon chemin. Par conséquent l'acceptent volontiers.
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Seyant a écrit:
Tu dis Or, Allah ne les a pas guidés par conséquent Il les a privé d'une guidance et les a ainsi égarés.On donc été orientés vers la mécréance et ont acquis des actes de mécréance selon la Prédestination issue de la Prédétermination.
Selon toi, Allah les a privé de la guidance et la phrase "On donc été orientés ..." montre que le résultat de cette privation les a conduit vers la mécréance.
Comment peux-tu affirmer qu'Allah ne les a pas guidés alors que le verset 41.17 nous apprend qu'Allah guide tout le monde, y compris Tamud le peuple d'associateurs.
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Comment peux-tu affirmer qu'Allah ne les a pas guidés alors que le verset 41.17 nous apprend qu'Allah guide tout le monde, y compris Tamud le peuple d'associateurs.
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Réponse : Allah a apporté la guidance par la présence de Son messager Salih (as). Comme ils n'ont pas voulu croire Allah les a punis.
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam
D'une certain manière c'est inscrit mais ne resultant aucunement d'une contrainte d'Allah.
Au moment dela naissance, Allah voie la ligne de vie de la personne et sait d'avance si elle mourra vertueuse ou non. Donc au 40 eme jour de la grossesse quand les anges viennent inscrirent le destin de l'enfant; ils mentionnent aussi bien ce que Allah va lui imposer mais aussi ce que l'humain s'imposera a lui même.
Quand le frère """" s'interroge"""" si ce script de ligne arbitre peut être changé ou pas, c'est un paradoxe infondé; car Allah contrairement a Madame Soleil ne se trompe pas dans la prescience.
Ce quele frère n'arrive pas admettre c'est que Allah fait le constat d'évenement a venir sans pour autant les imposer. J'avais employé une fois la métaphore de la vigie qui vois au loin une troupe d'envahisseur alors que tout le monde (qui n'apas son point de vue) se croie en sécurité. La vigie fait le constat...pour autant, est-ce la vigie qui a fait venir les envahisseurs; la réponse est Non.
Dans la logique du frère, la vigie voie les envahisseur mais c'est aussi elle qui les a fait venir
Citation
Seyant a écrit:
Alors tu as dit qu'Allah n'a pas guidé les associateurs, et maintenant tu dis oui Allah les a guidés.
Avant tu as dit " Or, Allah ne les a pas guidés par conséquent Il les a privé d'une guidance et les a ainsi égarés.On donc été orientés vers la mécréance et ont acquis des actes de mécréance selon la Prédestination issue de la Prédétermination"
Et maintenant tu dis "Réponse : Allah a apporté la guidance par la présence de Son messager Salih (as). Comme ils n'ont pas voulu croire Allah les a punis."
Allah a guidé les associateurs ou non ?
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir ».
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
Le messager s'est présenté à son peuple avec un Message divin qui était une Guidance pour ceux qui auraient adhéré au message. Or, il est assez clair que si une personne ne suit pas ne sera pas guidée malgré la présence d'un messager et d'un message.
L'argument majeur qui a poussé les QoraÏchites à réfuter le Coran a été leur croyance pour leurs idoles et pour les notables la peur de perdre leur business. C'est cela qui a motivé leurs "choix". Allah guide qui Il veut lui faisant pénétrer la croyance dans le Cœur, et égare qui Il veut lui présentant des arguments qui orienteront le "choix" vers le refus.
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