Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Après mûre réflexion tu affirmes donc qu'Allah a voulu la mécréance pour les associateurs.
Mûre réflexion de ta part ou de ma part ? Allah les a égarés puisqu'ils ont "choisi" la mécréance.
Comment peux-tu affirmer qu'Allah a agrée la mécréance pour les associateurs et les a redirigés vers celle-ci alors qu'Allah n'agrée pas la mécréance pour les gens comme le montre la phrase "Et Il n’agrée pas la mécréance pour Ses serviteurs." verset 39.7 ?
Ce n'est pas une question d'agrément mais une question de Volonté. Allah a ordonné qu'Ibrahim sacrifie son fils, mais Il n'a pas voulu que cela aboutisse.
Allah a permis que al Khidr tue l'enfant pour montrer que derrière un acte il peut y avoir une très haute raison qui nous échappe et qui d'ailleurs a échappé à Moïse.
39.7. Si vous mécroyez, Allah se passe largement de vous. Et Il n’agrée pas la mécréance pour Ses serviteurs.
Certes qu'Il n'agrée pas la mécréance mais Il la permet. Allah peut vouloir que tu fasses ce qu'Il n'agrée pas, et ne pas vouloir que tu fasses ce qu'Il l'agrée.
Ça tombe dans le sens quand on dit que les voies d'Allah sont impénétrables.
PS : J'attends toujours les réponses à mes questions.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Cela signifie qu'Il les a guidés pour un temps déterminé puis selon Sa volonté il y a eu l'égarement d'après la Prédestination.
Compte tenu de tes affirmations :
Allah n'avait donc pas vraiment l'intention de guider les associateurs ? Allah a mentit au verset 41.17 en disant qu'Il a guidé les associateurs alors qu'Il n'a fait que semblant de les guider ?
Allah ne ment pas.
Vous pensez à tort qu'Allah puisse guider et égarer en même temps. Ce n'est pas en même temps mais dans le temps :
Par Dieu, en dehors duquel il n’est pas de divinité, l’un de vous accomplit des actes comme en font les gens du Paradis au point qu’il ne reste plus entre lui et le Paradis qu’une coudée ; c’est alors qu’il est devancé par le destin, et amené à commettre des actes dignes des gens de l’Enfer pour y pénétrer.
Et l’un de vous accomplit des actes semblables à ceux des gens de l’Enfer au point qu’il ne reste plus qu’une coudée le séparant de l’Enfer, c’est alors qu’il se trouve devancé par le destin, et amené à accomplir des actes dignes des gens du Paradis pour y pénétrer » » (rapporté par al-Boukhari et Mouslim).
Le devancement par le destin. Allah guide et Allah égare qui Il veut, quand Il veut et comme Il veut, en toute Sagesse. Allah n'est pas responsable de nos acquisitions.
C'est comme s'Il disait : "Vous avez accepté cette responsabilité de vivre mon Amour, de vivre comment Je m'exprime, d’expérimenter Mon expression, afin de Me connaître ? Mon expression comporte la Vérité à Mon sujet et La cache aussi. Ma manière de M'exprimer peut vous paraître incompréhensible car Ma Sagesse est infinie, mais par ma Connaissance révélée, Je vous ai donné des bases pour éviter de vous égarer dans l'exprimé.
J'ai montré à Moïse un aspect de Ma sagesse et comme tout être humain n'a pas compris sur le moment. Ce n'était qu'un indice pour lui signifier que Ma sagesse est bien plus importante et plus profonde que ce qu'il a vu. Vous ne pourrez comprendre que ce que Je vous permettrez de comprendre, ni plus, ni moins, et selon votre capacité.
Le Libre arbitre et la Prédétermination tout comme la Prédestination est Mon Mystère, dont Je suis le seul à le connaître, et il ne vous a été donné que peu de science. Sachez que tout ce qui arrive dans l'Univers ne l'est que par Ma Volonté, Ma Sagesse, Ma Science, Ma Puissance et tout est inscrit dans les Tablettes qui sont auprès de Moi.
Je suis Juste dans Ma manière d'agir, et Je ne serai pas interrogé sur ce que Je fais en toute Sagesse et en toute Justice.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
mais Allah a ordonné à Ibrahim de tuer son fils pour l'éprouver, sinon Il l'aurait laissé le tuer.
Donc selon toi, Il peut ordonner ce qu'Il n'agrée pas.
Allah n'a pas agrée et n'a pas voulu qu'Ibrahim Aliehi Essalam tue son fils,
Comme tu dis c'était une épreuve. Dans un premier temps Allah a agrée et voulu qu'Ibrahim sacrifie son fils, puis Il a agrée et voulu qu'il ne le fasse pas.
Non, mais cela ne veut pas dire que Allah laisse les gens dans la mécréance, d'où les messagers.
En effet, les messager sont la pour apporter la Guidance d'Allah, tout en se rappelant qu'Allah guide qui Il veut et égare qui Il veut.
J'avais dit "Si les associateurs ne croient pas c'est qu'Allah l'aura voulu en toute Sagesse et en toute Justice. "
Et toi de répondre : "C'est bien Allah qui a voulu la mécréance pour les associateurs".
Donc tu confirmes mes dires.
Citation
Seyant a écrit:
"Donc selon toi, Il peut ordonner ce qu'Il n'agrée pas."
Ordonner et le vouloir ce sont 2 choses différentes, si Allah a voulu et agrée que Ibrahim Aliehi Essalam tue son fils Il l'aurait laissé le tué, puisqu'Allah a changé le fils par un mouton c'est que Son ordre est toujours en vigueur mais Il n'a pas agrée qu'Ibrahim tue son fils.
Par contre, Allah, selon toi, a voulu la mécréance pour les associateurs et rien n'a changé dans Sa volonté.
" Donc tu confirmes mes dires."
Non, je les remets à leurs places comme ça on ne repart pas à zéro, c'est sous-entendu "selon toi" :
Selon toi c'est bien Allah qui a voulu la mécréance pour les associateurs.
Voila, j'ai répondu.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
MES QUESTIONS CONCERNENT CELA :
3/154. Puis Il fit descendre sur vous, après l’angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d’entre vous, tandis qu’une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Allah non conformes à la vérité, des pensées dignes de l’époque de l’Ignorance.
- Ils disaient: «Est-ce que nous avons une part dans cette affaire?» Dis: «L’affaire toute entière est à Allah .» Ce qu’ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: «Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, Nous n’aurions pas été tués ici.»
Remarque : Donc s'ils avaient eu le choix ils seraient partis. Mais qui les a retenus ?
Dis: «Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l’endroit où la mort les attendait. Ceci afin qu’Allah éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu’Il purifie ce que vous avez dans vos cœurs. Et Allah connaît ce qu’il y a dans les cœurs(43).
1 ) De quelle manière seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait ?
2 ) S'ils savaient qu'ils allaient mourir ils ne seraient pas sortis. Mais alors de quelle manière ont été motivés à sortir ?
3 ) Quel argument a eu raison par rapport à d'autres ?
4 ) N'ont-ils pas été inspirés à le faire ?
Citation
Seyant a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec, Allah leur a écrit la mort et ils n'avaient pas d'autres issues que de se soumettre à Sa volonté.
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Revenons maintenant sur le verset 41.17.
Tu dis pour l'interprétation du verset 41.17 "Cela signifie qu'Il les a guidés pour un temps déterminé puis selon Sa volonté il y a eu l'égarement d'après la Prédestination. "
Puisqu'Allah a guidé selon toi les associateurs pour un temps déterminé, Il les a guidés alors avec l'intention de les égarer une fois le temps de leur guidée expiré.
Allah n'avait donc, toujours selon toi, pas vraiment l'intention de guider les associateurs.
Tu as rajouté pour l'interprétation du verset 41.17 la phrase "pour un temps déterminé" qui n'existe nulle part dans ce verset.
La phrase "Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes" est inconditionnelle, elle montre qu'Allah a guidé les associateurs pour de bon, sans aucune condition et sans contre partie, rien ne limite cette guidée dans le temps et la phrase "pour un temps déterminé" n'existe nulle part dans ce texte.
Comment peux-tu affirmer qu'Allah les a guidé pour un temps déterminé alors que rien ne le montre dans le verset ?
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Cela signifie qu'Il les a guidés pour un temps déterminé puis selon Sa volonté il y a eu l'égarement d'après la Prédestination.
Tu dis «Tu as rajouté pour l'interprétation du verset 41.17 la phrase "pour un temps déterminé" qui n'existe nulle part dans ce verset.»
Réponse : Cela me semble logique. Bien sûr que ce n’est pas marqué dans le verset, mais une chose termine et débute une autre.
Allah n'avait donc, toujours selon toi, pas vraiment l'intention de guider les associateurs.
Tu parles d’intention au sujet d’Allah ? La Sagesse d’Allah est infinie.
Tu as dit « Ordonner et le vouloir ce sont 2 choses différentes, si Allah a voulu et agrée que Ibrahim Aliehi Essalam tue son fils Il l'aurait laissé le tué, puisqu'Allah a changé le fils par un mouton c'est que Son ordre est toujours en vigueur mais Il n'a pas agrée qu'Ibrahim tue son fils. »
Réponse : Tu affirmes que Son ordre est toujours en vigueur mais Il n'a pas agrée qu'Ibrahim tue son fils.
Dans ce cas il y a une analogie :
« Prosternez-vous devant Adam! » Et ils se prosternèrent tous, à l’exception d’Iblis, qui refusa [de s’exécuter]. » (Coran 7:11)
NOTA : Son Ordre est toujours en vigueur, mais Il n’a pas agrée qu’Iblis se prosterne.
Tu as dit « Par contre, Allah, selon toi, a voulu la mécréance pour les associateurs et rien n'a changé dans Sa volonté. »
Dis: «Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l’endroit où la mort les attendait.
C’est donc une Volonté divine inscrite dans le Destin comme quoi ils sortiront de leurs maisons pour aller rencontrer leur mort.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Tu rajoutes à la parole d'Allah une phrase entière, "pour un temps déterminé", et tu dis que c'est d'Allah ?!!!
Parfois tes questions n'ont ni tête ni queue.
Tu ne peux pas rajouter à la parole d'Allah selon ce qui te semble pour l'adapter à ta théorie, c'est écrit ou pas.
Je n'adapte rien et je n'ajoute rien. On ne fait que déductions logiques. Si Allah égare, on déduit qu'Il ne guide pas, et s'Il guide, on déduit qu'Il n'égare pas.
Selon toi, pas selon moi. Tu affirmes qu'Allah les a guidés mais que pour un temps déterminé, une phrase que tu as osé rajouter à la parole d'Allah
Encore une fois ce n'est qu'une déduction dans la mesure que si les associateurs guidés au début cessent d'être guidés c'est qui s'est passé quelque chose qui a fait que la guide est terminée.
vu comme ça, il est clair que selon tes affirmations Allah fait semblant de les guider, mais en fin de compte Il voulait dès le début qu'ils restent mécréants et donc, toujours conformément à tes affirmations, ce comportement est machiavélique ... dois-je aller jusqu'au bout des tes affirmations.
Tu interprètes la nuit avec les paramètres du jour. Dans ce cas le résultat sera non conforme.
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais affirmer qu'Allah donne la guidée et la retire même après un temps déterminé cela veut dire qu'Allah n'a pas l'intention de guider les associateurs, Allah fait semblant.
On ne parle pas des Intentions divines. On parle de la Volonté.
Elle est belle ta théorie, je ne sais vraiment pas quelle image tu as d'Allah selon tous ce que tu viens de Lui attribuer ...
Mon image d'Allah est celle qui me convient. Vous parlez d'Allah avec les paramètres et la compréhension de ce monde, mais Allah a bien montré dans le Coran et dans les Hadiths ce qui va bien au-delà de ces paramètres humains.
Pour le reste, ce sont des versets qui n'ont rien à voir avec le sujet et que tu interprètes mal juste pour confirmer ta théorie
Je vois que répondre te pose des soucis.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
MES QUESTIONS CONCERNENT CELA. JE VEUX DES RÉPONSES COMME MOI JE RÉPONDS A TES QUESTIONS;
1 ) De quelle manière seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait ?
2 ) S'ils savaient qu'ils allaient mourir ils ne seraient pas sortis. Mais alors de quelle manière ont été motivés à sortir ?
3 ) Quel argument a eu raison par rapport à d'autres ?
4 ) N'ont-ils pas été inspirés à le faire ?
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Au contraire, la phrase "Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes" est inconditionnelle, elle montre qu'Allah a guidé les associateurs pour de bon, sans aucune condition et sans contre partie, rien ne limite cette guidée dans le temps et la phrase "pour un temps déterminé" que tu as déduits je ne sais d'où n'existe nulle part dans ce texte.
Encore une fois ce n'est qu'une déduction dans la mesure que si les associateurs guidés au début cessent d'être guidés c'est qui s'est passé quelque chose qui a fait que la guidée est terminée.
La phrase "Allah guide qui Il veut" ne montre pas qu'Allah guide les gens pour un temps der déterminé comme tu le dis, elle montre juste qu'Allah guide qui Il veut.
La phrase "Allah égare qui Il veut" ne montre pas qu'Allah égare les gens pour un temps déterminé, elle montre juste qu'Allah égare qui Il veut.
Quand je parle de détermination, j'entends quelque chose qui débute et qui termine pour une raison déterminée. Ce n'est pas un CDD mais un CDI qui peut s'interrompre. Un CDI ne veut pas dire à l'infini.
Comment peux-tu affirmer qu'Allah les a guidé pour un temps déterminé alors que rien ne le montre dans le texte coranique ?
Combien de fois encore je dois t'apporter la même réponse ?
Encore une fois ce n'est qu'une déduction dans la mesure que si les associateurs guidés au début cessent d'être guidés c'est qui s'est passé quelque chose qui a fait que la guidée est terminée.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Ton abrégé comporte des inexactitudes :
Tigellius dit que l'homme a un libre arbitre illusoire, autant dire aucun, et qu'Allah a crée toute chose y compris les actes.
Réponse : Tigellius dit que dans cette vie (locale) il y a un Libre arbitre et que techniquement l'Homme agit et choisit, tandis que si on observe la perspective générale et universelle, ce Libre arbitre apparaît comme étant illusoire.
Tigellius dit dans un 1er temps que les associateurs du verset 6.148 ont raison car c'est Allah qui a voulu cette mécréance pour eux, ensuite il s'est ravisé pour dire qu'ils sont responsables de leurs actes parce qu’ils ont accepté la mécréance même s'ils n'ont aucun libre arbitre.
Réponse : Tigellius souligne cette vérité que si effectivement Allah avait voulu et par conséquent les avait guidés ils n'auraient pas eu un comportement de mécréants.
Or, Allah ne les a pas guidés par conséquent Il les a privé d'une guidance et les a ainsi égarés.On donc été orientés vers la mécréance et ont acquis des actes de mécréance selon la Prédestination issue de la Prédétermination.
Mon frère il ne faut pas présenter mes propos ainsi déformés.
Maintenant on essaye de savoir si les associateurs avaient le choix de refuser cette mécréance ou non ?
Les associateurs ne refusent pas cette mécréance pour la simple raison qu'ils pensent qu'ils sont dans le bon chemin. Par conséquent l'acceptent volontiers.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis.
Cela signifie qu'Il les a guidés pour un temps déterminé puis selon Sa volonté il y a eu l'égarement d'après la Prédestination.
Compte tenu de tes affirmations :
Allah n'avait donc pas vraiment l'intention de guider les associateurs ? Allah a mentit au verset 41.17 en disant qu'Il a guidé les associateurs alors qu'Il n'a fait que semblant de les guider ?
Allah ne ment pas.
Vous pensez à tort qu'Allah puisse guider et égarer en même temps. Ce n'est pas en même temps mais dans le temps :
Par Dieu, en dehors duquel il n’est pas de divinité, l’un de vous accomplit des actes comme en font les gens du Paradis au point qu’il ne reste plus entre lui et le Paradis qu’une coudée ; c’est alors qu’il est devancé par le destin, et amené à commettre des actes dignes des gens de l’Enfer pour y pénétrer.
Et l’un de vous accomplit des actes semblables à ceux des gens de l’Enfer au point qu’il ne reste plus qu’une coudée le séparant de l’Enfer, c’est alors qu’il se trouve devancé par le destin, et amené à accomplir des actes dignes des gens du Paradis pour y pénétrer » » (rapporté par al-Boukhari et Mouslim).
Le devancement par le destin. Allah guide et Allah égare qui Il veut, quand Il veut et comme Il veut, en toute Sagesse. Allah n'est pas responsable de nos acquisitions.
C'est comme s'Il disait : "Vous avez accepté cette responsabilité de vivre mon Amour, de vivre comment Je m'exprime, d’expérimenter Mon expression, afin de Me connaître ? Mon expression comporte la Vérité à Mon sujet et La cache aussi. Ma manière de M'exprimer peut vous paraître incompréhensible car Ma Sagesse est infinie, mais par ma Connaissance révélée, Je vous ai donné des bases pour éviter de vous égarer dans l'exprimé.
J'ai montré à Moïse un aspect de Ma sagesse et comme tout être humain n'a pas compris sur le moment. Ce n'était qu'un indice pour lui signifier que Ma sagesse est bien plus importante et plus profonde que ce qu'il a vu. Vous ne pourrez comprendre que ce que Je vous permettrez de comprendre, ni plus, ni moins, et selon votre capacité.
Le Libre arbitre et la Prédétermination tout comme la Prédestination est Mon Mystère, dont Je suis le seul à le connaître, et il ne vous a été donné que peu de science. Sachez que tout ce qui arrive dans l'Univers ne l'est que par Ma Volonté, Ma Sagesse, Ma Science, Ma Puissance et tout est inscrit dans les Tablettes qui sont auprès de Moi.
Je suis Juste dans Ma manière d'agir, et Je ne serai pas interrogé sur ce que Je fais en toute Sagesse et en toute Justice.
Citation
Seyant a écrit:
Revenons maintenant sur le verset 6.148
" Or, Allah ne les a pas guidés par conséquent Il les a privé d'une guidance et les a ainsi égarés.On donc été orientés vers la mécréance et ont acquis des actes de mécréance selon la Prédestination issue de la Prédétermination. "
Tu affirmes qu'Allah a voulu la mécréance pour les associateurs et Il a voulu qu'ils restent mécréants.
Donc, selon toi les associateurs disent vrai au verset 6.148, Allah a vraiment voulu qu'ils lui donnent des associés, et leurs ancêtres aussi.
6.148. Ceux qui ont associé diront: « Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. » Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: « Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir ».