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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Dieu qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Dieu qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Dieu est Audient et Omniscient.
Sourate 8/17
Tafsir d'Ibn Khatir : Il mentionne qu'Allah est bien le Créateur des actions des hommes.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Seyant n'est pas mutazelite.
Ai-je dit que Seyant est mu'tazilite ? J'ai dit : "Ça sent une odeur de Mut'azilisme". Il peut très bien prendre un concept du mu'tazilisme sans l'être, tout comme on prendre un concept d'une école de fiqh sans pour autant la suivre.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Ce que tu dis a des points en commun avec les Mu'tazilites et leur croyance (voir les points C & E)
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Seyant a dit : "Tu pars du fait que les actes sont crées, mais les actes sont le résultat des choses, et seules les choses sont crées par Allah".
Nota : Il nous fait part que seul les choses sont créées par Allah mais pas les actes.
Négation de la création par Allah des actes imputés par Lui de l'Homme. En d'autres termes ils nient que les actes humains sont créés par Allah.
Allah n'a aucune part dans la création et la détermination d'actes laissés à l'entière initiative de ses créatures.
La pensée mu'tazilite et les similitudes du point C avec le propos de Seyant. Et encore une fois je n'ai pas dit que Seyant est mu'tazilite, par conséquent ce que tu demandes n'a aucune raison d'être.
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Seyant a écrit:
Ca c'est une interprétation et rien ne montre dans ce verset qu'Allah a crée les actes et aucun autre éxégete n'a interprété ce verset de cette façon.
2.281. Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu’elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés.
Pour la création des actes, un sujet de divergences, les sunnites disent, contrairement à toi, qu'Allah a crée le corps de l'homme, Il lui a donné des fonctions qui ont permit de produire des actes, et sans la création d'Allah (le corps humain et ses fonction) les actes n'existent pas, ça va de soi.
Vu comme ça je suis d'accord, cela rejoint ma position que les actes ne sont pas des choses mais le résultat des choses qu'Allah a crées.
Par contre toi tu dis qu'Allah a crée les actes et Il les a imposé à l'homme.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Allah a crée un monde avec des lois physique et causale qui permet a l'homme de faire (et non créer) des acte qui ont l'approbation tacite d'Allah qui va les créer dans la réalité (ou plus précisement qui les as créer à l'avance et les libère pour que tu les acquière)
1) L'Homme fait et ne crée pas les actes.
2) Ces actes ont l'approbation d'Allah qui va les créer dans la réalité.
3) Allah a créé à l'avance l'acte que l'Homme va acquérir.
Merci pour cette précision d'ailleurs très intéressante qui va dans mon sens. En effet on s'arrête pas de dire que c'est Allah qui crée les actes que l'Homme acquiert (théorie asharite).
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Pour la création des actes, un sujet de divergences, les sunnites disent, contrairement à toi, qu'Allah a crée le corps de l'homme,
Ah bon ? Où ai-je nié qu'Allah a créé le corps de l'Homme ?
Il lui a donné des fonctions qui ont permit de produire des actes,
Ce qui veut bien dire que l'être humain est bien un instrument de la Volonté divine.
et sans la création d'Allah (le corps humain et ses fonction) les actes n'existent pas, ça va de soi.
Tout à fait. Mais les instruments ont une liberté conditionnée et sont censés suivre leur destin qu'ils ignorent. Ce ne sont pas les êtres humains qui font leur destin mais Allah et c'est Allah qui crée leurs actes.
Concernant le verset du Coran et l'interprétation dans le Tafsir tu as dit : "Ça c'est une interprétation et rien ne montre dans ce verset qu'Allah a crée les actes et aucun autre exégète n'a interprété ce verset de cette façon."
Bien entendu, une réponse qui me rappelle bien une certaine méthodologie qui consiste à dire que les dires de tel savant ne sont pas une preuve en soi. On connaît ça depuis longtemps dans ce forum. C'est la méthodologie des faux fuyants, des champions de l'esquive.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Allah t'as imposé l'enfer (ou le paradis ) avant ta naissance, par des insuflations Il te pousse a pécher pour justifier ta place en enfer, et Il va t'envoyer en enfer pour les peché qu'Il t'a forcé a faire.
En bref Allah t'a crée uniquement pour peuplé l'enfer
Là on est en plein dans la jabriyah
Ibn Mas’oud (rad) dit : « Le Messager Dieu (saws), lui qui est le véridique ,le digne d’être cru, nous a tenu propos en ces termes : « La conception de chacun d’entre vous, dans le ventre de sa mère, s’accomplit en quarante jours ; d’abord sous la forme d’une semence (notfa), puis sous celle de « ‘alaqa » (adhérence) pour une même période, puis sous celle de « modgha » (morceau de chair mâché) pour une même période.
Enfin, un Ange lui est envoyé, il y insuffle l’âme et reçoit l’ordre d’inscrire quatre choses à savoir : ce qui lui est imparti comme biens, délai de sa vie, actes et condition heureuse ou malheureuse.
Par Dieu, en dehors duquel il n’est pas de divinité, l’un de vous accomplit des actes comme en font les gens du Paradis au point qu’il ne reste plus entre lui et le Paradis qu’une coudée ; c’est alors qu’il est devancé par le destin, et amené à commettre des actes dignes des gens de l’Enfer pour y pénétrer.
Et l’un de vous accomplit des actes semblables à ceux des gens de l’Enfer au point qu’il ne reste plus qu’une coudée le séparant de l’Enfer, c’est alors qu’il se trouve devancé par le destin, et amené à accomplir des actes dignes des gens du Paradis pour y pénétrer » » (rapporté par al-Boukhari et Mouslim).
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Vu comme les choses ont prit une certaine tournure il ne serait pas impossible qu'on puisse terminer ce sujet que dans les mois à venir, tellement qu'il est vaste.
Le sujet initial été de savoir si l'homme a vraiment un libre arbitre ou non pour clarifier la vision que présent TIGELLIUS, on est parvenu à comprendre que dans cette vision les choix sont imposés et l'homme ne dispose d'aucun libre arbitre.
TIGELLIUS a dit :
1) D'un point de vue local à savoir cette vie présente, l'Homme possède un Libre arbitre, agit et choisit.
2) D'un point de vue plus élevé à savoir d'un regard général, le Libre arbitre de l'Homme semble être vraiment illusoire, car à partir de l'hauteur ou du moins si on fait une introspection en observant le "comment", le sens et la signification change.
3) Le processus dont j'ai mentionné les étapes basiques, montrent en effet que non seulement le Libre arbitre est conditionné mais que la décision d'accepter est orientée par l'argument le plus puissant, de telle sorte que l'acceptation sera en quelque sorte acceptée volontairement, ce qui sera en parfaite conformité avec une prédestination dont l'Homme je tiens le préciser, ignore la teneur.
4) On pourrait penser donc que du point de vue de cette vie apparente les choix seraient imposés. Or, ce qui est proposé n'est d'autre que ce qui lui est destiné et l'Homme ignore son destin, et ce qui est proposé il va l'accepter, et ce qu'il acceptera volontairement, sera l'argument le plus séduisant, le plus puissant, qui déterminera le "choix" qui choisira.
5) Finalement dans cette vie l'Homme dispose d'un Libre arbitre conditionné, avec le sentiment de se mouvoir volontairement, de choisir volontairement, de décider volontairement, mais d'un autre point de vue ce sentiment est illusoire.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
il n'y a qu'une Volonté Unique qui s'impose sur les deux plan. Donc de ton point de vue Allah materialise les actes dans la réalité (ok) mais c'est aussi Allah qui impose la niyah de faire l'acte (les insuflations)
La Volonté divine est unique car Allah est unique. Allah crée les actes dans cette "réalité" virtuelle car la seule Réalité est celle d'Allah. Les inspirations et les suggestions sont une vérité et les êtres humains les reçoivent sinon ils ne pourraient pas agir.
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Al Hersini a écrit:
alaykoum salam
Et on t'as deja expliquer ce hadith...là on se répéte.
Les actes mentionné, sont ceux que tu ferra de ton libre choix et que Allah sait d'avance. Comme il connait déja le bilan de ta vie, Il sait d'avance si Il doit te reserver une place au Paradis ou en Enfer.
Mais ce hadith n'affirme pas que Allah te contraint a faire les acte
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Seyant a écrit:
Mais ta vision du Qadar est une vision jabriyah.
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Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Cela ne va pas du tout dans ton sens vue qu'a aucune moment je n'ai dis que Allah crée des actes qu'Il t'impose. Ce que tu n'arrive pas a comprendre ou admettre, c'est que Allah crée l'evenement en fonction du CHOIX de la créature, et que fonction des options en présence, le resultat sera différent.
Cela refute ton illustration du mouton qui quoi qu'il choisisse (droite ou gauche) arrive au même resultat. Dans l'asharisme si il prend a droit il retourne a l'enclos et si il prend a gauche il arrive a l'abattoire. Le choix de l'humain impact sur la suite.
Par sa prescience Allah sait que lemouton ira a droite et crée la suite en fonction de ce choix non contraint mais de part Sa Vision des possible, Allah sait aussi ce que ça aurait donné si le mouton avait choisit la gauche.
C'est pour ça que dans le Coran, tu as pas mal de verset qui disent que si les croyant font pas ceci ou cela, ou font ceci ou cela, ils seront les grand perdant. Ce qui démontre qu'ils ont le choix de suivre l'avis d'Allah est d'être gagnant ou de n'en faire qu'a leur tête et être perdant.
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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Je me permet d'insister histoire que ce soit claire, car la phrase "Allah crée tout " est ambigue.
Allah crée tout si on parle de la Volonté Créatrice, car effectivement rien ne peut apparaitre dans la réalité si Allah ne l'a pas façonné (avec tout le respect possible due au Seigneur des Mondes,Il est """l'Usine""""" qui est la seule a avoir la "technologie" pour créer la réalité).
MAIS (et ce mais est ultra important car il est le pivot de la divergence avec le frère Tigelius) :
Allah ne crée JAMAIS ton envie de péché. Allah ne fait JAMAIS usage de Sa volonté legislatrice (celle qui impose un Decret) pour te faire pecher (et en prime pour te sanctionner sur ça le jour des comptes).
Donc Allah crée tout selon Sa Volonté mais Allah ne crée pas / n'impose pas tout selon Sa Volonté Legislatrice.
Il faut imrativement le préciser dans on dis que "Allah crée tout" car sinon tu attribue de facto ton desir de pécher a Ton Créateur. Et c'est precisement dans cette erreure que tombe le frère avec sa théorie d'insuflation. Quand on ecrème les sophismes et qu'on revient au coeur du message :
Allah t'as imposé l'enfer (ou le paradis ) avant ta naissance, par des insuflations Il te pousse a pécher pour justifier ta place en enfer, et Il va t'envoyer en enfer pour les peché qu'Il t'a forcé a faire.
En bref Allah t'a crée uniquement pour peuplé l'enfer
Là on est en plein dans la jabriyah
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Seyant
Mais ta vision du Qadar est une vision jabriyah.
Je ne crois pas non, car contrairement à eux je reconnais la responsabilité humaine et je reconnais qu'il y aura un Jugement Dernier. Que l'Homme dispose d'une capacité et d'une volonté. Au sujet de cette vie locale et apparente la vision sunnite est bonne, parce qu'elle ne se penche pas dans la perspective universelle. Pour elle tout est cadré :
1) Responsabilité de l'Homme
2) Libre arbitre
3) Liberté de choix
4) Jugement Dernier
5) Enfer
6) Paradis
Nota : Allah ne crée pas les actes humains, mais ce sont les humains qui les créent. C'est bien ce qui disent les mu'tazilites.
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Al Hersini a écrit:
alaykoum salam
Et on t'as deja expliquer ce hadith...là on se répéte.
Les actes mentionné, sont ceux que tu ferra de ton libre choix et que Allah sait d'avance. Comme il connait déja le bilan de ta vie, Il sait d'avance si Il doit te reserver une place au Paradis ou en Enfer.
Mais ce hadith n'affirme pas que Allah te contraint a faire les acte
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