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ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ Rosiles :
Allah nous dit que nul n'est égal à Lui et comme Lui. Allah est la seule et unique Réalité.
La Création est donc créée par Allah et ne peut en aucun cas Lui ressembler. Par conséquent, l'Attribut Vie lui donnant le Nom de Vivant, ne peut en aucun cas ressembler à la vie qui fait de nous des êtres vivants. Si tu penses que la Vie Attribut divin, est semblable à la vie des êtres créés, tu te trompes lourdement. Le terme "vie" vaut pour les êtres créés et pour le Créateur, mais la nature même est totalement différente.
Tu dis : "Je prend l'attribut de la Vie dans le sens apparent. ou est l’anthropomorphisme."
La très grande majorité des croyants entendent par "vie" la vie qui expérimentent en ce monde, leur existence, et pensent que la Vie divine est comme la vie dans la Création. De même en ce qui concerne les autres Attributs d'Allah, comme la Puissance, la Miséricorde, le Pardon etc. Les croyants ne sont pas tous des savants car ces derniers sont une petite minorité.
Si tu dis à une personne qu'Allah est le Tout Puissant, par ce mot littéraire il identifiera cette Puissance à celle que connait comme s'exerçant sur la Terre. Volontairement ou involontairement ce sera de l'anthropomorphisme.
De même quand l'Imam Al-Baghawi dit : "Le verset coranique «Le Tout-Miséricordieux S'est établi sur le Trône» doit être compris dans son sens apparent", les gens vont penser qu'Il s'est établi comme un être humain pourrait s'établir sur le trône, comme un roi.
L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la nature humaine à d'autres entités comme la divinité, les animaux, les objets, les phénomènes, voire des idées.
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Roi de Coeur a écrit:
si je te dis qu'Allah est partout, comment est ce que tu (rosiles) conçois ceci ? est ce que c'est islamique de dire ça ou non (d'après toi) ? si oui comment tu l’interprètes ? y'a t'il une façon d'interprétation privilégié par rapport à une autre ou pas ?
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Roi de Coeur a écrit:
mon frère rosiles, pour l'instant je n'ai pas beaucoup de temps pour essayer d'apporter une réponse compléte, mais si Dieu le veut après, c'est avec grand plaisir de débattre, échanger dans le respect et la bonne humeur. je pourrais accorder plus de temps à certaines questions, me basant sur le coran et les hadiths. Ce que je peux dire c'est que même avec tout ça, on doit faire un travail d'interprétation, car l'intention ne se devine pas de l'interlocuteur, on doit connaitre le contexte pour s'imprégner exactement de ce qui voulait être dit, peu être aussi voir certain commentaire.
La parole d'Allah n'est pas claire par moment, voila pourquoi on parle de verset ambigu. Il faut ce méfier de ce que l'on comprend, perçoit lorsqu'on étudie l'islam.
Je pense que dire qu'Allah est partout est islamique, car Allah dit: "oi houoi laho fi samaoiti oil ard" "et il est Dieu dans les cieux et sur terre" Allah n'a jamais dit de part la science comme tu peux en témoigner, ce sont bien entendu des rajouts (interprétation). Si tu appliques ce que tu m'as dit concernant la clarté de la parole d'Allah, alors normalement tu devrais arriver à croire qu'Allah est partout. De part sa science, c'est quelque chose que je ne contredis pas, mais je ne l'affirme pas non plus car je ne la comprend pas exactement à l'heure actuel. Ce sont des notions qu'il faut comprendre exactement avant de se prononcer. Je pense que les parole rapportés dans des récits de certain erudit de l'islam n'ont pas été comprises. Il suffit de vouloir voir quelque chose pour qu'on la croit réelle, alors que non elle n'existe pas, c'est aussi simplement que cela, parfois on croit comprendre ce qu'on lit alors que non on se trompe totalement. Il ne faut pas se fier à son savoir pour avancer dans le dine, il faut avoir une pensée très critique pour bien reussir à filtrer, déméler le véritable sens qui a voulu être apporter, du faux. Il faudra sonder ce sujet, si j'ai le temps inchallah, on le fera.
« et Il est avec vous où que vous soyez » oi hoia ma3akom eynama kounetoum
« et il n'y a aucun discours secret de 3 personnes sans qu’Il soit le quatrième, ou de 5 personnes sans qu’Il soit le sixième »
comme tu peux voir, il n'a jamais été mention de science. Les erudits disent ce qu'ils savent de valeur sur, et ils donnent leur avis en précisant que c'est un rajouts. Donc ce qu'on sait de la religion est de ma vision personnel est très pauvre, ça ouvre un grand champ à l'interprétation. On n'a pas de source concernant une potentiel nature de Dieu qui est aux cieux. Moi j'en connais pas. Je sais que les érudits comme ibn Hanbal sur lui la miséricorde de Dieu, a dit de par sa science, donc sa doit l'être. Mais est ce que ça voudrai dire que istawa n'est pas de part sa science ou inversement, ou autre chose. Je pense qu'on ne sait pas. Les savants reprennent toujours l'expression sans rajouter quoique ce soit. Je pense que pour le istiwa, il faut patienter pour voir sa de notre propre yeux, voir ce qui se passe exactement, le trone doit être un endroit particulier, unique dans son genre... il faut patienter pour qu'Allah nous eclaire mieux.
il est dit aussi "la todrikoho al absar, oi hoia ladi yodriko absar" "les regards ne le saisissent pas, alors que c'est Lui qui saisit les regards".
Aisha radiya laho 3anha a dit des choses qui étaient en opposition avec ibn abbas radiya laho 3anh. Concernant le verset de l’ascension et ce que le prophète à vu. Donc tu vois, même à l'époque des compagnons, des notions primordiales n'ont pas été resolu. moi je suis du même avis que notre mère Aisha qui est de dire que lrpophète a vu l'ange sous sa véritable forme, et que la todrikoho absar c'est par rapport à cela aussi, que personne ne peut voir Dieu comme on voit un objet ou une création. La vision de Dieu c'est autre chose, c'est très spécifique.
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Roi de Coeur a écrit:
mon frère rosiles, pour l'instant je n'ai pas beaucoup de temps pour essayer d'apporter une réponse compléte, mais si Dieu le veut après, c'est avec grand plaisir de débattre, échanger dans le respect et la bonne humeur. je pourrais accorder plus de temps à certaines questions, me basant sur le coran et les hadiths. Ce que je peux dire c'est que même avec tout ça, on doit faire un travail d'interprétation, car l'intention ne se devine pas de l'interlocuteur, on doit connaitre le contexte pour s'imprégner exactement de ce qui voulait être dit, peu être aussi voir certain commentaire.
La parole d'Allah n'est pas claire par moment, voila pourquoi on parle de verset ambigu. Il faut ce méfier de ce que l'on comprend, perçoit lorsqu'on étudie l'islam.
Je pense que dire qu'Allah est partout est islamique, car Allah dit: "oi houoi laho fi samaoiti oil ard" "et il est Dieu dans les cieux et sur terre" Allah n'a jamais dit de part la science comme tu peux en témoigner, ce sont bien entendu des rajouts (interprétation). Si tu appliques ce que tu m'as dit concernant la clarté de la parole d'Allah, alors normalement tu devrais arriver à croire qu'Allah est partout. De part sa science, c'est quelque chose que je ne contredis pas, mais je ne l'affirme pas non plus car je ne la comprend pas exactement à l'heure actuel. Ce sont des notions qu'il faut comprendre exactement avant de se prononcer. Je pense que les parole rapportés dans des récits de certain erudit de l'islam n'ont pas été comprises. Il suffit de vouloir voir quelque chose pour qu'on la croit réelle, alors que non elle n'existe pas, c'est aussi simplement que cela, parfois on croit comprendre ce qu'on lit alors que non on se trompe totalement. Il ne faut pas se fier à son savoir pour avancer dans le dine, il faut avoir une pensée très critique pour bien reussir à filtrer, déméler le véritable sens qui a voulu être apporter, du faux. Il faudra sonder ce sujet, si j'ai le temps inchallah, on le fera.
« et Il est avec vous où que vous soyez » oi hoia ma3akom eynama kounetoum
« et il n'y a aucun discours secret de 3 personnes sans qu’Il soit le quatrième, ou de 5 personnes sans qu’Il soit le sixième »
comme tu peux voir, il n'a jamais été mention de science. Les erudits disent ce qu'ils savent de valeur sur, et ils donnent leur avis en précisant que c'est un rajouts. Donc ce qu'on sait de la religion est de ma vision personnel est très pauvre, ça ouvre un grand champ à l'interprétation. On n'a pas de source concernant une potentiel nature de Dieu qui est aux cieux. Moi j'en connais pas. Je sais que les érudits comme ibn Hanbal sur lui la miséricorde de Dieu, a dit de par sa science, donc sa doit l'être. Mais est ce que ça voudrai dire que istawa n'est pas de part sa science ou inversement, ou autre chose. Je pense qu'on ne sait pas. Les savants reprennent toujours l'expression sans rajouter quoique ce soit. Je pense que pour le istiwa, il faut patienter pour voir sa de notre propre yeux, voir ce qui se passe exactement, le trone doit être un endroit particulier, unique dans son genre... il faut patienter pour qu'Allah nous eclaire mieux.
il est dit aussi "la todrikoho al absar, oi hoia ladi yodriko absar" "les regards ne le saisissent pas, alors que c'est Lui qui saisit les regards".
Aisha radiya laho 3anha a dit des choses qui étaient en opposition avec ibn abbas radiya laho 3anh. Concernant le verset de l’ascension et ce que le prophète à vu. Donc tu vois, même à l'époque des compagnons, des notions primordiales n'ont pas été resolu. moi je suis du même avis que notre mère Aisha qui est de dire que lrpophète a vu l'ange sous sa véritable forme, et que la todrikoho absar c'est par rapport à cela aussi, que personne ne peut voir Dieu comme on voit un objet ou une création. La vision de Dieu c'est autre chose, c'est très spécifique.
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ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.
@ Rosiles :
Dire qu'Allah est partout n'est pas islamique mon frère, tu doit le savoir, a moins qu'il y a une preuve qui le soutien, je le prend.
Mais si, mais si, c'est bien islamique pour celui qui veut voir, selon comme il doit être vu.
le fait que le coran nous a été révéler dans la langue des hommes, ne nous donne pas le droit d'attribuer a Allah tout ce qui nous passe par la tête sans preuve venant de Lui. Les gens de la sounna se contenter du terme employer dans le kitab et la sounna afin d’éviter toute mal entendu. A partir delà, pas besoin d’interprétation. C'est affirmer a Allah ce qu'il s'est affirmer pour Lui même.
Ce que tu dis, il aurait fallu le dire à L'Imâm Al-Baghawi quand il a affirmé : "On doit croire au fait que le Créateur, glorifié et exalté soit-Il, ne ressemble pas dans Ses attributs à aucun de ceux de Sa création. Il en est de même pour Son essence qui ne ressemble en rien aux essences de la création".
Tiens, le mot Essence n'est pas dans le Livre et les Hadiths, pourtant il a employé ce mot, peut-être était aussi un philosophe.
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Roi de Coeur a écrit:
Dieu ne s'est jamais attribué un organe au sens propre. l'organe est synonyme de besoin et Dieu n'a pas de besoin. Les yeux servent à voir, et Dieu n'a pas besoin de yeux pour voir. ça va de soit. Rosiles demande d'apporter des preuves que Dieu n'a pas d'organes, je te retourne la requête. Tu dis les verset d'Allah sont claires. c'est faux, les versets d'Allah ne sont pas tous claire. Les versets d'Allah doivent être traduit selon un certain sens. Aucun homme ne peut avoir la prétention de pouvoir interpréter le Coran parfaitement.
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Roi de Coeur a écrit:
les animaux n'ont pas des mains mais des pattes. une main est un organe, et c'est exclusif à l'être humain (ou presque). ce qui est sur c'est que main c'est un organe, et à ma connaissance, il ne y a pas autre chose qui s'appelle main et qui a la même fonction que la main et qui ne soit pas ! je n'ai jamais vu sa dans la religion d'Allah. tu dis que Allah a une main mais on ne sait pas comment c'est, prouve ce que tu dis. Allah n'a jamais dit qu'Il a une substance qu'on ne connait pas. Parler de main c'est parler de l'homme, car c'est une exclusivité, y a peu être les demon aussi, j'en suis pas sur, les anges aussi. Mais voila, si tu parle de main, on ne connait qu'une seul référence, elle est la notre (on est une créature). Avoir une main relève de la création et du besoin, en quoi Allah a t'il besoin d'une main ? en quoi Allah a t'il besoin de quoi que ce soit pour exister ? comment sait tu quelque chose que tu ne connais pas s'appelle main ? ou sont les sources qui disent qu'Allah est un être de par une substance ? moi je ne te comprend pas tout simplement, c'est normal que je rejette ce que je ne comprend pas. Il me semble que tu fais la même chose. voila pourquoi je ne cherche pas à en débattre, je ne veux surtout pas tourner en rond.
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Roi de Coeur a écrit:
si tu dis qu'Allah a une main, dans ce cas je te pose la question comment il la crée ? c'est une question légitime. dire qu'Allah a une main c'est dire que c'est en quelque sorte un être vivant tel une créature. La question qui suie s'est qui la crée, est ce qu'il s'est crée lui même ?! Allah dit "lam yalid oilam youled" donc il n'a pas engendré et il n'est pas engendré, donc la question de l'organe, de la substance, du besoin est resolut. Si tu crois cerner la moindre chose d'Allah tu te trompes, Allah nous cerne mais Lui rien ne le cerner. Tu pourras dire rien de Lui, si ce n'est avoir une idée de Sa Grandeur quand tu regarde la création.
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