frapper les femme

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31 janvier 2007 15:03

Citation
Mouqalid a écrit:
Nous savons dans les lois deja d'une, que c'est haram de taper que ce soit une femme ou un homme a la tete ensuite faut voir pour le reste. il y a des suppositions a cela mais trouver la preuve de cela est trés difficile surtout dans notre generation et moment.

Comme ceux que j'ai appris c'est que si ta femme te rends fou alors patiente ou divorce.

en dessous de la ceinture aussi logiquement evil

ok je me sauve

gihane75

31 janvier 2007 18:00

PFFF... Qu'ils aillent se faire voir les mecs qui osent lever la main sur leurs femmes angry smiley

.
Je lève mon troisième doigt à ces imbéciles angry smiley

mohamed_bis

31 janvier 2007 18:18

salam arlikoum,

Citation
Cyril a écrit:
Puisque chaque mot, chaque lettre a son importance, alors on doit en déduire que Dieu a écrit clairement "frappez-les" et pas autre chose. Tu confirmes ce que je dis depuis le début.

oui chaque lettre, mots... a son importance alors on en deduit qu'Allah swt a revelé "waDribûhunna" qui a son sense qu'il a enseigné au MessagerMohamed saw tou comme il a dit :

3.112. Où qu'ils se trouvent, ils sont FRAPPES d'avilissement, à moins d'un secours providentiel d'Allah ou d'un pacte conclu avec les hommes,. Ils ont encouru la colère d'Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n'avoir pas cru aux signes d'Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé.

alors maintenant qu'en deduit tu de ce que le Messager d'allah swt a recu d'Allah swt le createur des cieux et de la terre...

quelle est ta vision des choses?

le Messager d'Allah lui a dit :

le prophète saw a dit : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

machallah beau comportement envers elles :

Aisha (que Dieu lui accorde Sa satisfaction) a dit: "Le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de Dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de Dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour Dieu". (Rapporté par Moslem)

machallah oui celui qui a recu les enseignements d'Allah swt===> Le messager d'Allah swt

Citation
Cyril a écrit:
Laisse le Coran tranquille une minute et dit moi quand les hadiths ont-ils été écrits?

oula carement... laisser le coran tranquil, le message d'Allah swt... pourquoi donc?

les hadith dis-tu? a oui les recits de ses compagons, ses epouses,...

euh le prophète avait-il existé? quel trace a-t'on de lui?

oups c'etait le messager d'Allah swt annoncant et avertissant ce qu'Allah swt lui a révélé et enseigné pour toute l'humanité...

alors NON son message ne s'est pas arreté avec sa mort...bien au contraire... et que les hadith soit ecrit apres sa mort ou quand il etait en vie====> ce son des recit de ces compagnons qui on été authentifiés et a qui le prophète a demandé de transmettre son savoir...

ses compagnon Adoraient Allah, et aimaient le prophète... smiling smiley

son message il pour l'humanité ils l'on transmis et les moment passé avec le prophète etait de l'Or, la moindre seconde, minutes...

===> et oui un message pour l'humanité===>et Allah sait ou placer son message... smiling smiley

ils avaient compris la valeur et ce que voulais dire :

"la ilaha illallah Mohamed RasulAllah" (saw)

RasulAllah"==>envoyé d'Allah swt, c'est sur lui qu' a été envoyé le coran

coran qui etait son caractère :

===>son epouse Aicha (ra) qu'Allah soit satisfait d'elle - disait: « Le Coran était son caractère ». il etait un coran qui marchait

mohamed_bis

31 janvier 2007 18:35

Citation
Cyril a écrit:
Je pense aussi qu'on est obligé de considérer tout autre traduction que "frappez-les", comme étant une interprétation. D'ailleurs les traductions qui s'éloignent de "frappez-les" sont presque toujours mises entre parenthèses. Tout le monde peut le constater.

Tou le monde peu le constater que "waDribûhunna" du verbe "daraba" est utilisé dans le coran avec d'autre sense qu'allah swt a enseigné au prophète saw qui a dit :

le prophète saw a dit : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

... c'est aussi simple que cela... smiling smiley

Citation
Cyril a écrit:
Je ne suis évidemment pas seul à penser que "waDribûhunna" signifie "frappez-les" et seulement ça.
Je me base sur l'ensemble du Coran et l'époque de son apparition.

On constate à sa lecture qu'il reflète fidèlement la mentalité et les connaissances religieuses et scientifiques du 7ème siècle. Comme il ne contient aucun élément qui n'aurait pas pu avoir écrit par des humains, on peut donc en déduire qu'il a une origine humaine.

A partir de là, en accord avec d'autres versets sur les femmes qui reflètent un certain machisme, universel à l'époque, on peut comprendre de trouver un tel verset.

Plus tard, les musulmans se sont rendus compte comme tout le monde, de la maladresse de ce "frappez-les" et du trouble qu'il pouvait produire. Donc s'est mis en route tout un ensemble d'explications et d'interprétations pour essayer de l'atténuer.

Et bien voila, c'est ta vision des choses, en effet elle est totalement differente de celle sur qui Allah swt a revelé et enseigné les moindre lettre, mots... du coran...

Citation
Cyril a écrit:
A partir de là, en accord avec d'autres versets sur les femmes qui reflètent un certain machisme, universel à l'époque, on peut comprendre de trouver un tel verset.

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

ainsi, tu trouvera toujours un accent sur les versets à équivoque, et tu cherchera la dissension en essayant de trouver une interpretation... tu est bien loin de que qu'Allah swt a enseigné au prophète saw

"la ilaha illallah Mohamed RasulAllah" (saw)

lui le messager d'Allah swt pour l'humanité... winking smiley

ninette3131

31 janvier 2007 19:23

Cyril,

Que cherche tu réellement à nous dire? il est écrit "frappez les" OK on l'a bien compris mais c'est dans un contexte auquel tu fais abstraction. Pourquoi? pour nous dire que le Coran n'est que violence No no

.
Ne tourne pas autour du pot spinning smiley sticking its tongue out

, arrete de chercher la ptite bébête là ou il y en a pas.
winking smiley

[color=#990000][b]Ne dis pas tes peines à autrui ; l'épervier et le vautour s'abattent sur le blessé qui gémit[/b][/color]

karim-sabyl

31 janvier 2007 20:01

Je trouve que Cyril contribue avec objectivité et brillance au débat. Donc pas la peine d'être agressive pour rien.

Si tu confirmes que "waDribûhunna" est bien le sens de "frappez les" je pense qu'il y a un big problème.

Citation
ninette3131 a écrit:
Cyril,

Que cherche tu réellement à nous dire? il est écrit "frappez les" OK on l'a bien compris mais c'est dans un contexte auquel tu fais abstraction. Pourquoi? pour nous dire que le Coran n'est que violence .
Ne tourne pas autour du pot , arrete de chercher la ptite bébête là ou il y en a pas.

Cyril

31 janvier 2007 20:11

Citation
ninette3131 a écrit:
Cyril,

Que cherche tu réellement à nous dire? il est écrit "frappez les" OK on l'a bien compris mais c'est dans un contexte auquel tu fais abstraction. Pourquoi? pour nous dire que le Coran n'est que violence .
Ne tourne pas autour du pot , arrete de chercher la ptite bébête là ou il y en a pas.

De quel contexte tu parles? Si c'est le contexte du verset nous en avons déjà parlé en montrant qu'il s'agit d'une gradation dans l'attitude du mari se terminant par les mots "frappez-les". Si c'est le contexte du 7ème siècle, j'en ai parlé dans mon dernier message. Je précise encore une fois que ce n'est pas moi l'auteur du texte au cas où on m'attribuerait sa signification (il faut s'attendre à tout).

J'aimerais quand même avoir la réponse à la question que j'ai posée plusieurs fois. Si "frappez-les" a une autre signification, par exemple "donnez-leur une petite tape", alors pourquoi Dieu ne l'a-t-il pas écrit?

Pourquoi est-ce que tu dis "le Coran n'est que violence"? Où est-ce que tu as vu ça?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/01/07 20:16 par Cyril.

ninette3131

31 janvier 2007 21:19

Citation
Cyril a écrit:
Citation
ninette3131 a écrit:
Cyril,

Que cherche tu réellement à nous dire? il est écrit "frappez les" OK on l'a bien compris mais c'est dans un contexte auquel tu fais abstraction. Pourquoi? pour nous dire que le Coran n'est que violence . Ne tourne pas autour du pot , arrete de chercher la ptite bébête là ou il y en a pas.

De quel contexte tu parles? Si c'est le contexte du verset nous en avons déjà parlé en montrant qu'il s'agit d'une gradation dans l'attitude du mari se terminant par les mots "frappez-les". Si c'est le contexte du 7ème siècle, j'en ai parlé dans mon dernier message. Je précise encore une fois que ce n'est pas moi l'auteur du texte au cas où on m'attribuerait sa signification (il faut s'attendre à tout).

J'aimerais quand même avoir la réponse à la question que j'ai posée plusieurs fois. Si "frappez-les" a une autre signification, par exemple "donnez-leur une petite tape", alors pourquoi Dieu ne l'a-t-il pas écrit?Et pourquoi l'écrirait-il autrement si frappez-les dans ton esprit tordu veut dire battez les violemment, d'autre l'interpreteront autrement comme donner leur une petite tape

Pourquoi est-ce que tu dis "le Coran n'est que violence"?Si tu ne comprends pas ce que j'écris alors comment peut-tu comprendre le Coran???? Où est-ce que tu as vu ça?Nullepart alors ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écris

[color=#990000][b]Ne dis pas tes peines à autrui ; l'épervier et le vautour s'abattent sur le blessé qui gémit[/b][/color]

zouitina

1 février 2007 01:20

Citation
Cyril a écrit:

Tu as raison dans un sens.
Disons que je voulais éviter de mélanger deux argumentations: mon opinion d'un côté et la signification de "wadribûhunna" de l'autre.

Mais la signification du mot comme tu l'entends est complètement induite par l'idée que tu t'en fais.

Citation
Cyril a écrit:
Sur ce dernier point personne n'a pu encore démontrer que linguistiquement ces mots (ils sont collés
en un seul mot mais il s'agit de trois mots) doivent se traduire autrement que par "frappez-les".

Alors c'est que tu n'as pas lu le lien que j'avais mis plus haut.
Je vais te montrer en quoi on peut en douter en te mettant tous les versets du Coran qui contiennent le même verbe.

Tu n'as pas démontré par toi même qu'il ne pouvait avoir que cette signification.

Source: mdlazreg

2.26. Certes, Allah ne se gêne point de CITER en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent “Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple ? ”. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : “FRAPPE le rocher avec ton bâton.” Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - “Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre”.

2.61. Et [rappelez-vous], quand vous dîtes : "Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir de la terre ce qu'elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons ! ” - Il vous répondit : “Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon ? Descendez donc à n'importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez ! ”. L'avilissement et la misère S'ABATTIRENT sur eux; ils encoururent la colère d'Allah. Cela est parce qu'ils reniaient les révélations d'Allah, et qu'ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.

3.112. Où qu'ils se trouvent, ils sont FRAPPES d'avilissement, à moins d'un secours providentiel d'Allah ou d'un pacte conclu avec les hommes,. Ils ont encouru la colère d'Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n'avoir pas cru aux signes d'Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé.

4.94. ô les croyants ! Lorsque vous SORTEZ pour lutter dans le sentier d'Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l'Islam) : “Tu n'es pas croyant”, convoitant les biens de la vie d'ici-bas. Or c'est auprès d'Allah qu'il y a beaucoup de butin. C'est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .

4.101. Et quand vous PARCOUREZ la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

16.74. N'ATTRIBUEZ donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas.

16.75. Allah PROPOSE en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

16.76. Et Allah PROPOSE en parabole deux hommes : l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin ?

16.112. Et Allah PROPOSE en parabole une ville : elle était en sécurité, tranquille; sa part de nourriture lui venait de partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits d'Allah. Allah lui fit alors goûter la violence de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient.
17.48. Vois ce à quoi ils te COMPARENT! Ils s'égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).

18.11. Alors, Nous avons ASSOURDI leur oreilles, dans la caverne pendant nombreuses années.

20.77. Nous révélâmes à Moïse : “Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, TRACE-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur”.

24.31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles RABATTENT leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

26.63. Alors Nous révélâmes à Moïse : “FRAPPE la mer de ton bâton ”. Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.

37.93. Puis il se mit furtivement à les FRAPPER de sa main droite.

38.44. “Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis FRAPPE avec cela . Et ne viole pas ton serment”. Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur ! Sans cesse il se repentait.

43.5. Quoi ! Allons-Nous vous DISPENSER du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers ?

43.57. Quand on CITE l'exemple du fils de Marie, ton peuple s'en détourne ,

47.27. Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, FRAPPANT leurs faces et leurs dos ?

57.13. Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient : “Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières”. Il sera dit : “Revenez en arrière, et cherchez de la lumière”. C'est alors qu'on ELEVA entre eux une muraille ayant une porte dont l'intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l'Enfer]

66.11. et Allah a CITE en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit “Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes”.

Citation
Cyril a écrit:

Je pense aussi qu'on est obligé de considérer tout autre traduction que "frappez-les", comme étant une interprétation. D'ailleurs les traductions qui s'éloignent de "frappez-les" sont presque toujours mises entre parenthèses. Tout le monde peut le constater.

Pourquoi??? Démontre.

Citation
Cyril a écrit:
Je ne suis évidemment pas seul à penser que "waDribûhunna" signifie "frappez-les" et seulement ça.
Je me base sur l'ensemble du Coran et l'époque de son apparition.

Non tu n'es pas le seul.
Certains convaincu de ce sens, d'autres pour détracter l'Islam.
Non tu te bases uniquement sur ce que tu veux faire ressortir et tous disent pareil.

Citation
Cyril a écrit:
On constate à sa lecture qu'il reflète fidèlement la mentalité et les connaissances religieuses et scientifiques du 7ème siècle. Comme il ne contient aucun élément qui n'aurait pas pu avoir écrit par des humains, on peut donc en déduire qu'il a une origine humaine.

A partir de là, en accord avec d'autres versets sur les femmes qui reflètent un certain machisme, universel à l'époque, on peut comprendre de trouver un tel verset.

Plus tard, les musulmans se sont rendus compte comme tout le monde, de la maladresse de ce "frappez-les" et du trouble qu'il pouvait produire. Donc s'est mis en route tout un ensemble d'explications et d'interprétations pour essayer de l'atténuer.

Pour moi l'Homme (l'humain) du 21 ième siècle n'a rien a envier à celui du 7ième siècle.
Et justement à la lumière du Coran on peut s'appercevoir que rien n'a changé, l'Homme restera l'Homme avec ses vices et ses bons côtés...allez j'admets qu'il puisse avoir de bons cotés même si il faut chercher loin.

Maintenant ce que tu viens d'écrire n'engage que toi. Tu parles ici à des musulmans donc la question sur l'origine du Coran ne se pose pas.
A toi de l'intégrer dans les discussions que tu peux avoir avec nous.

Tu es parfaitement libre d'en tirer les conclusions que tu veux, mais les convictions ne se discutent pas. Mais là tu n'es plus du tout dans le sujet du post. Il y en a eu plusieurs d'ouverts sur le thème de l'origine du Coran smiling smiley

Je t'invite à les lire, interessant.

En conclusion rien ne peut affirmer la signification du verbe, alors sache que dans le doute en Islam, on s'abstient. Surtout quand une multitudes de versets et de hâdiths enseignent patience, maitrise de soi, et respect mutuel dans un couple.

Si les oliviers connaissaient les mains qui les ont plantés, leur huile deviendrait des larmes. [b][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color]@@@@@@ [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#FFFFFF]@@@@@[/color] [color=#FF0000]@[/color][color=#FF0000]@[/color][color=#009900]@@@@@@[/color][/b]

Cyril

1 février 2007 09:56

Zouitina

La plupart des mots dans toutes les langues ont plusieurs significations. C'est le cas pour le verbe Daraba (battre, se déplacer).

Pour connaître la signification de chaque mot on se base sur le texte dans lequel il est employé. On obtient ainsi sa signification exacte dans presque tous les cas.

Il ne sert à rien de donner une liste de significations avec des contextes différents, cela ne sert qu'à montrer un manque d'arguments.

Les versets dont nous discutons traitent des relations hommes femmes. Tu l'as bien compris puisque tu dis "Pour moi l'Homme (l'humain) du 21 ième siècle n'a rien a envier à celui du 7ième siècle.
Et justement à la lumière du Coran on peut s'appercevoir que rien n'a changé, l'Homme restera l'Homme avec ses vices et ses bons côtés".
Le ton désabusé de tes paroles pourrait parfaitement convenir avec l'interprétation que l'homme bat sa femme. S'il devait la caresser (toujours d'après le verset), est-ce que tu aurais le même ton?

Je n'ai toujours pas de réponse à ma question, pourquoi Dieu ne s'est-il pas exprimé autrement?

Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/02/07 11:41 par Cyril.

zouitina

1 février 2007 13:52

Citation
Cyril a écrit:
Zouitina

La plupart des mots dans toutes les langues ont plusieurs significations. C'est le cas pour le verbe Daraba (battre, se déplacer).

Pour connaître la signification de chaque mot on se base sur le texte dans lequel il est employé. On obtient ainsi sa signification exacte dans presque tous les cas.

Il ne sert à rien de donner une liste de significations avec des contextes différents, cela ne sert qu'à montrer un manque d'arguments.

Cyril,

Si ça sert et mon argumentation est tout à fait valable.
Elle ne va pas dans ton sens, certes mais ça ne l'invalide pas pour autant.
Dans ce même contexte tu peux très bien le comprendre comme s'éloigner, divorcer..
C'est un argument qui tient la route, désolée winking smiley

Citation
Cyril a écrit:

Les versets dont nous discutons traitent des relations hommes femmes. Tu l'as bien compris puisque tu dis "Pour moi l'Homme (l'humain) du 21 ième siècle n'a rien a envier à celui du 7ième siècle.
Et justement à la lumière du Coran on peut s'appercevoir que rien n'a changé, l'Homme restera l'Homme avec ses vices et ses bons côtés".
Le ton désabusé de tes paroles pourrait parfaitement convenir avec l'interprétation que l'homme bat sa femme. S'il devait la caresser (toujours d'après le verset), est-ce que tu aurais le même ton?

Je parlais de l'être humain en général, il n'a pas bougé d'un pouce.
Je n'ai pas voulu dire autre chose.

Citation
Cyril a écrit:

Je n'ai toujours pas de réponse à ma question, pourquoi Dieu ne s'est-il pas exprimé autrement?

Faudrait savoir, le Coran a une origine divine ou pas pour toi.

Si c'est non je ne comprends même pas que tu poses la question winking smiley

Pour moi c'est clair, pas besoin de l'exprimer autrement et surtout de le comprendre autrement.
Une personne en colère a le devoir de s'éloigner et de ne revenir qu'une fois calmé.

mohamed_bis

1 février 2007 16:19

salam arlikoum,

Citation
Cyril a écrit:
La plupart des mots dans toutes les langues ont plusieurs significations. C'est le cas pour le verbe Daraba (battre, se déplacer).

oui, battre, deplacer, separer... il ne faut pas tous les oublier... winking smiley

Citation
Cyril a écrit:
Pour connaître la signification de chaque mot on se base sur le texte dans lequel il est employé. On obtient ainsi sa signification exacte dans presque tous les cas.

oui alors basons nous sur ce qu'Allah swt a révélé et enseigné au prophète saw ===>le coran qui etait son caractère :

bien au contraire, c'est un argument, qui montre bien la richesse de la langue arbes===> que ce verbe englobe plusieur sens qu'Allah swt a enseigné au prophète saw...

Ainsi ceratin diront selon leur vision des choses qu'il s'agit de frapper sa femme comme bon lui semble, d'autre diront qu'il s'agit un divorce (separation), d'autre parlerons de prise de conscience, c'est à dir touchez le morale par un geste symbolique...

mais :

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

donc le verbe "daraba" qui ne signifie pas uniquement battre, se déplacer... smiling smiley

a un sense comme l'a dit Cyril qui se base sur un context particuliers===> traite des relations hommes femmes :

Or il se trouve que celui dont Allah swt a enseigné le Coran avait comme relation/caractère avec les femmes : une relation des meilleurs...

le prophète saw a dit : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

et oui son caractère issu du coran (dont Allah swt luia ensigné) montre bien sa conduite envers celles dont le verset parlent...

===>il faut bien se mettre dans le contexte... smiling smiley

Citation
Cyril a écrit:
Les versets dont nous discutons traitent des relations hommes femmes. Tu l'as bien compris puisque tu dis "Pour moi l'Homme (l'humain) du 21 ième siècle n'a rien a envier à celui du 7ième siècle.
Et justement à la lumière du Coran on peut s'appercevoir que rien n'a changé, l'Homme restera l'Homme avec ses vices et ses bons côtés".

A la lumière du Coran on peu s'apercevoir de ceci :

30.21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.

===> machallah Tranquillité, affection et bonté : oui de l'affection envers elles et de la bonté===> voila la relation a la lumière du coran...

bien sur ce qui totalement differnet par rapport a ce que tu croyait

Citation
Cyril a écrit:
Je n'ai toujours pas de réponse à ma question, pourquoi Dieu ne s'est-il pas exprimé autrement?

Comme je te l'ai dit : chaque lettre, mot.. du coran a son importance et un sens qu'Allah swt a placé sur le messager, et Allah swt sai où placer son message :

Al-An'am - 6.124. Et lorsqu'une preuve leur vient, ils disent : “Jamais nous ne croirons tant que nous n'aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d'Allah”. Allah sait mieux où placer son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient.

ainsi chaque lettre de ce mot enseigné par le Createur des cieux et de la terre au prophète saw pour l'humanité a son importance...

Al-Baqara - 2.151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.

Allah swt sai où placer son messager ===> le prophète saw a ensigné ce qu'Allah swt lui a revelé et enseigné : lui qui a dit :

le prophète saw a dit : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

machallah belle parole comme enseignement pour l'humanité...

lui le MESSAGER d'Allah swt...===>RasulAllah (saw)

Cyril

1 février 2007 16:31

Citation
zouitina a écrit:
Si ça sert et mon argumentation est tout à fait valable.
Elle ne va pas dans ton sens, certes mais ça ne l'invalide pas pour autant.
Dans ce même contexte tu peux très bien le comprendre comme s'éloigner, divorcer..
C'est un argument qui tient la route, désolée.

Je veux bien que tu prennes une autre traduction. Mais il faut que tout le monde soit d'accord. La religion n'est pas un supermarché où chacun prend ce qui lui plait.

Dis-moi maintenant comment tu expliques que la plupart des traducteurs musulmans ont traduit par "battez-les" et non pas par "s'éloigner" ou "divorcer"?
Je peux te donner toutes les traductions musulmanes en français, anglais et allemand.

Citation
a écrit:
"Je n'ai toujours pas de réponse à ma question, pourquoi Dieu ne s'est-il pas exprimé autrement?"

Faudrait savoir, le Coran a une origine divine ou pas pour toi.

Si c'est non je ne comprends même pas que tu poses la question

Tu esquives la question.

Cyril

1 février 2007 16:36

Mohamed Bis

Je te pose la même question qu'à Zouitina: pourquoi la plupart des traducteurs musulmans ont traduit par "frappez-les"?

1 février 2007 17:59

Citation
Cyril a écrit:
Mohamed Bis

Je te pose la même question qu'à Zouitina: pourquoi la plupart des traducteurs musulmans ont traduit par "frappez-les"?

bonjour

j'attend aussi avec impatience la réponse à cette question.
j'ai trouvé une traduction en allemand où le mot allemand utilisé ne veut pas dire "frapper" mais "punir" ce qui ne change pas grand chose sur le fond.

Zouitina
je me souvient très bien du débat avec mdlazreg dont tu a mis le lien.
à l'époque je connaissais assez peu de choses sur l'islam et je m'étais laissé convaincre mais ce n'est plus le cas maintenant.

voici un autre extrait de ce meme débat qui correspond tout à fait à ma vision actuelle des choses.

Auteur: tazli
Date: le 30 mai 2005 à 11h58

Bonjour à ts
Adel, J'admire tes contorsions: tu veux ménager la chèvre et le choux et pour ce faire tu distingue le principe et sa pratique: frapper est une "recommandation mais ne pas le faire est meilleur". ton argumentation porte un nom: sophisme.
Il est clair que ce principe traduit une conception paternaliste qui ne reconnait à la femme qu'un statut de mineur avec lequel il faut etre bienveillant lorsqu'elle est obéissante. Il y a surtout une conception des rapports de couples où la suspiscion porte exclusivement sur la femme. Nulle part elle n'est sujet , elle est tjs objet des recommandations.
Attention je ne méconnais pas les droits nouveaux que l'islam a apporté en son tps aux femmes (héritage,interdiction du meurtre des nouveaux nées,etc.), mais l'islam en inscrivant et en sacralisant des lois qui régissaient le statut des femmes a aussi bloqué tte possibilité d'évolution de leur statut en fonction des nouvelles réalités sociologiques. Au passage il faut savoir que le statut des femmes n'était pas uniforme parmi les tributs arabes: ds certaines tribus elles étaient reconnues ,respectées et avaient une certaine autonomie. L'islam a simplement unifié et codifié leur statut.
Je t'accorde aussi que Mohamed par tempérament respectait ses femmes, mais le principe s'adresse à ts les hommes dt certains n'ont pas ses qualités et qui appliquent ce principe ds sa rigueur. Pour résumer, c'est la possibilité de frapper sa femme quelles que soient les conditions de son exercice qui est un scandale. IL n y a pas d'aménagement possible. Soit on est pour soit on est contre.

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

Cyril

1 février 2007 19:29

Citation
JD a écrit:
j'ai trouvé une traduction en allemand où le mot allemand utilisé ne veut pas dire "frapper" mais "punir" ce qui ne change pas grand chose sur le fond.

Il y a 6 traductions du Coran en allemand sur internet. Celle des Ahmadis dit "punissez-les", celle de Paret "frappez-les", celle de Rassoul "frappez-les", celle de Azhar "punissez-les (légèrement)", celle de Zaidan "donnez-leur une tape (légère)", et celle de Khoury "frappez-les".

mohamed_bis

1 février 2007 19:35

Citation
Cyril a écrit:
Mohamed Bis

Je te pose la même question qu'à Zouitina: pourquoi la plupart des traducteurs musulmans ont traduit par "frappez-les"?

re salam

c tout simple je te reponderai par la même reponse : winking smiley

c tou simple il suffit d'ouvrir les yeux :

chaque lettre, mot.. du coran a son importance et un sens qu'Allah swt a placé sur le messager, et Allah swt sai où placer son message :

Al-An'am - 6.124. Et lorsqu'une preuve leur vient, ils disent : “Jamais nous ne croirons tant que nous n'aurons pas reçu un don semblable à celui qui a été donné aux messagers d'Allah”. Allah sait mieux où placer son message. Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient.

ainsi chaque lettre de ce mot enseigné par le Createur des cieux et de la terre au prophète saw pour l'humanité a son importance...

Al-Baqara - 2.151. Ainsi, Nous avons envoyé parmi vous un messager de chez vous qui vous récite Nos versets, vous purifie, vous enseigne le Livre et la Sagesse et vous enseigne ce que vous ne saviez pas.
Allah swt sai où placer son messager ===> le prophète saw a ensigné ce qu'Allah swt lui a revelé et enseigné

lui le MESSAGER d'Allah swt...===>RasulAllah (saw)

Ainsi ceratin diront selon leur vision des choses qu'il s'agit de frapper sa femme comme bon lui semble, d'autre diront qu'il s'agit un divorce (separation), d'autre parlerons de prise de conscience, c'est à dir touchez le morale par un geste symbolique... geste des parents envers leur enfants

c'est aussi simple que cela... smiling smiley

ainsi ce verset revelé et enseigné au Prophète saw prêt à des interprétations diverses :

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

mais celui qui l'a recu et a qui Allah swt l'a enseigné a dit :

le prophète saw a dit : “Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

c'est aussi simple que cela... winking smiley

mohamed_bis

1 février 2007 19:41

salam arlikoum,

Citation
JD a écrit:
bonjour
j'attend aussi avec impatience la réponse à cette question.
j'ai trouvé une traduction en allemand où le mot allemand utilisé ne veut pas dire "frapper" mais "punir" ce qui ne change pas grand chose sur le fond.

punir===> au contraire ca change bcp====>il y a toutes sorte de punition

a chacun sa version selon ses visions des choses...

punir une personne pour lui faire prendre conscience===> à partir de là il y a toute sorte de punition...

Cyril

1 février 2007 19:45

Citation
mohamed_bis a écrit:

chaque lettre, mot.. du coran a son importance et un sens qu'Allah swt a placé sur le messager, et Allah swt sai où placer son message :

Donc si chaque mot a son importance on est obligé d'accepter que Dieu a choisi d'écrire "frappez-les" (en arabe!) et pas "frappez-les légèrement", ni "punissez-les", ni "donnez-leur une petite tape", ni "quittez-les".

Est-ce que tu es plus intelligent que Dieu pour contester ce qu'il a écrit?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/02/07 19:46 par Cyril.

mohamed_bis

1 février 2007 20:14

Citation
Cyril a écrit:
Donc si chaque mot a son importance on est obligé d'accepter que Dieu a choisi d'écrire "frappez-les" (en arabe!) et pas "frappez-les légèrement", ni "punissez-les", ni "donnez-leur une petite tape", ni "quittez-les".

Est-ce que tu es plus intelligent que Dieu pour contester ce qu'il a écrit?

On accepte qu'Allah swt a dit : "waDribûhunna" qui a le sens qu'il lui a donné et a qu'il a enseigné au prophète...

donc "waDribûhunna" qui peut se traduir par "frappes les", "punissez-les",... qui ont plusieurs interpretations que seul Allah swt a enseigné au prophète saw

donc je ne conteste pas les moindre lettre, mots... autre qu'Allah swt a révélé et enseigné au prophète

ainsi quand je recite ce verset je ne dis pas "frappez les" avec ta vision des choses, mais "waDribûhunna" avec ce qu'allah swt a revelé et enseigné au prophète saw...

c'est totalement different...

car comme je te l'ai dis :

ce verbe a plusieurs signification et dans chaque signification plusieurs interpretation :

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

mais seul Allah en connait l'interpretation, oui lui qui l'a ensuite enseigné au prophète

tou simplement... smiling smiley

donc j'accepte ce qu'allah swt le meilleur des connaisseur a enseigné au prophète... smiling smiley

et je ne conteste pas sa connaissance et ce qu'il a enseigné au prophète saw...

c'est lui le createur des cieux et de la terre... il n'y a d'intelligence que par sa misericorde... smiling smiley