Citation
Frère Said a écrit:
Ce n'est pas Allah qui a lancé la brique, c'est vous, mais par Sa volonté non seulement Il vous a laissé faire, mais Il a créé en vous la capacité de lancer cette brique. C'est en cela que Sa volonté s'exprime, et Sa justice vous frappera, car par les capacités qu'il a mis en vous, vous n'étiez pas censés commettre cette injustice en lançant cette brique.
Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais: mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient. Coran, 8:17
Citation
Clavis aurea a écrit:
Ce verset a un but : Afin que le croyant ne soit pas trop confiant en lui-même par rapport aux causes qu'il fait, et pour ne pas y créer une fitna car celle-ci serait la finalité de ce genre d'attitude. Allah leur a dit : calmez-vous un peu, vous n'y êtes pour rien, combien de blessés survivent, et combien de sain de corps meurent. Vous avez certes fait les causes en les blessant durant le combat, mais c'est la volonté d'Allah qui les a tué, c'est elle qui tranche.
C'est un peu l'équivalent du : S3V126 : Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos cœurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
Ensuite pour la partie " lancer " du verset, celle-ci s'adresse au prophète principalement. Si vous ne connaissez pas l'histoire de la poignée de terre, je vous fais un petit résumé, rien que pour vous, où le prophète avait invoqué son Dieu pour gagner cette bataille de honayne, Djibril lui a dit de prendre une poignée de terre, de la lancer en direction des mouchrikine et de dire : chahat al woujouh. Aucun visage parmi les mouchrikine n'a été épargné par cette lancée de terre. Comment est-ce possible pour un humain d'atteindre par une poignée les yeux de toute une armée ? Voilà pourquoi Allah a dit que ce n'était pas toi ( Mohammad ) qui a lancé mais que c'est Allah qui a lancé.
Je vous mets les références du hadith pour pas faire long :
Reference : Sahih Muslim 1777
In-book reference : Book 32, Hadith 101
USC-MSA web (English) reference : Book 19, Hadith 4392
De tout temps, il vous aurait impossible de tuer une personne, de vous présenter devant un tribunal islamique avec ce verset pour dire que ce n'est pas vous, mais que c'est Allah qui a tué et d'en sortir libre. Il ne faut pas se foutre de la gueule du monde. Vous restez responsables de vos actes, et Allah se garde Sa volonté de vous laisser faire ou non.
Il faut bien se renseigner avant de brandir un verset.
Citation
Frère Said a écrit:
Concernant la prédestination, tout dépend ce que tu entends par là. Si pour toi cela veut dire que l'Homme est esclave de la volonté divine, alors en effet tous les versets du Coran parlant du libre-arbitre s'opposent totalement à cette vision...
L'Homme est soumis à la Volonté divine, car le Coran dit : "Vous ne voudrez que si Allah le veut". Cela signifie que pour que l'Homme puisse vouloir, il faut que d'abord Allah le veuille.
Concernant le fait que dans le Coran Allah ait révélé des versets qui vont dans les deux sens, cela signifie qu'Il s'adresse au genre humain à travers deux perspectives : Celle locale (notre monde), et celle universelle (globale).
Dieu a fait confiance à l'Homme en tant que successeur (khalifa) sur la Terre. Cette confiance implique le libre-arbitre total.
Ça n'existe pas un Libre arbitre total, car dès que tu arrives en ce monde tu es tributaire du conditionnement. Le "je fais ce que je veux" c'est une utopie, une illusion. Quand on ignore ce qui se passe dans les coulisses et le "comment" avant l'acte, on croira à tort que nous agissons librement.
Dieu est au-delà des notions d'espace et de temps qu'il a lui-même créés. C'est pour ça qu'Il connait notre futur et donc notre destin.
Qui a écrit ton destin ? Est-ce toi ou Allah ?
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam Frère Said,
Je m'attendais à ce que tu arrives dans cette discussion
On n'attend plus maintenant que Dominique Talib qui viendra pour une fois te soutenir puisque vous défendez tous les deux les thèses fatalistes.
"Qui a écrit ton destin ? Est-ce toi ou Allah ?"
C'est une coproduction, mais je suis évidemment l'auteur principal.
Pour prendre une comparaison avec le milieu de l'édition, Allah est mon éditeur. Il est normal que l'éditeur connaisse le contenu de l'ouvrage avant même sa parution : c'est dans ce sens qu'il faut comprendre que le destin est écrit.
La comparaison vaut ce qu'elle vaut, puisqu'il est évident que dans cette dounia il y a une responsabilité de l'éditeur (face aux tribunaux notamment), alors qu'en islam la pleine responsabilité revient à l'auteur seul.
"Faux ! Existent des actes accomplis par l'Homme dont il n'est pas responsable :
« La responsabilité est levée pour trois personnes : celui qui dort jusqu’à il se réveille, l’enfant jusqu’à ce qu’il devienne pubère et le fou jusqu’à ce qu’il recouvre la raison », [rapporté par Abôu Dâwôud]. "
J'approuve totalement ce hadith, et j'ajouterais même une 4ème condition d'irresponsabilité : la contrainte.
Mais en dehors de l'ignorance, de la folie ou de la contrainte, oui l'homme est responsable de tous ses actes faits en conscience, intentionnellement et en connaissance de cause.
Nier cela serait nier plusieurs versets coraniques que j'ai cité.
Citation
Frère Said a écrit:
"Qui a écrit ton destin ? Est-ce toi ou Allah ?"
C'est une coproduction, mais je suis évidemment l'auteur principal.
Voilà maintenant Allah a un associé dans la Création. Allah a écrit le destin de chaque chose, entité, créature. L'Homme n'écrit rien, il accomplit ce qui a été écrit.
Si je te donne une claque c'est ton destin de la recevoir, et si tu me donne aussi une claque, cela fait partie de mon destin de l'avoir reçue.
Citation
Frère Said a écrit:
De tout temps, il vous aurait impossible de tuer une personne, de vous présenter devant un tribunal islamique avec ce verset pour dire que ce n'est pas vous, mais que c'est Allah qui a tué et d'en sortir libre. Il ne faut pas se foutre de la gueule du monde. Vous restez responsables de vos actes, et Allah se garde Sa volonté de vous laisser faire ou non.
Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l’interprétation de ce que tu n’as pas pu endurer avec patience». 18/82
Al khidr aussi aurait dû être condamné pour le meurtre de l'enfant dans ce cas.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Al khidr aussi aurait dû être condamné pour le meurtre de l'enfant dans ce cas.
En théorie oui et Moussa l'a jugé avec cette théorie : la nôtre, mais en pratique Non pas tout à fait, Al khidr a été mandaté, il avait les pouvoirs de la science, Allah n'aurait probablement pas permis que l'un de ses messagers soit, ne serait-ce que capturé. Et s'Il l'aurait permis, ça serait sûrement pour une sagesse qui Lui appartient.
S18V65 : Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Voilà maintenant que le libre arbitre, qui nous est garanti par 15-20 versets du Coran, serait de l'association !
Donc tous les juges islamiques sont dans l'erreur depuis 1400 ans ? Alors qu'il aurait suffi à la personne jugée pour un crime de dire tout simplement "C'est Allah le responsable !"
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam Frère Said,
Je m'attendais à ce que tu arrives dans cette discussion
On n'attend plus maintenant que Dominique Talib qui viendra pour une fois te soutenir puisque vous défendez tous les deux les thèses fatalistes.
"Qui a écrit ton destin ? Est-ce toi ou Allah ?"
C'est une coproduction, mais je suis évidemment l'auteur principal.
Pour prendre une comparaison avec le milieu de l'édition, Allah est mon éditeur. Il est normal que l'éditeur connaisse le contenu de l'ouvrage avant même sa parution : c'est dans ce sens qu'il faut comprendre que le destin est écrit.
La comparaison vaut ce qu'elle vaut, puisqu'il est évident que dans cette dounia il y a une responsabilité de l'éditeur (face aux tribunaux notamment), alors qu'en islam la pleine responsabilité revient à l'auteur seul.
"Faux ! Existent des actes accomplis par l'Homme dont il n'est pas responsable :
« La responsabilité est levée pour trois personnes : celui qui dort jusqu’à il se réveille, l’enfant jusqu’à ce qu’il devienne pubère et le fou jusqu’à ce qu’il recouvre la raison », [rapporté par Abôu Dâwôud]. "
J'approuve totalement ce hadith, et j'ajouterais même une 4ème condition d'irresponsabilité : la contrainte.
Mais en dehors de l'ignorance, de la folie ou de la contrainte, oui l'homme est responsable de tous ses actes faits en conscience, intentionnellement et en connaissance de cause.
Nier cela serait nier plusieurs versets coraniques que j'ai cité.
Citation
Frère Said a écrit:
C'est toi qui a parlé de coproduction, et quand on coproduit, on s'associe à la production. C'est Allah qui crée les actes et l'Homme les acquiert. L'Homme ne crée rien.
Citation
Frère Said a écrit:
Donc si tu es l'auteur principal, c'est toi qui écrit ton destin c'est ça ? Si tout le monde pouvait en faire autant, penses-tu qu'il y aurait de la pauvreté en ce monde ? Qu'il n'y aurait pas des épreuves ? Donc le destin ne dépend pas de l'Homme, mais du Créateur. L'Homme suit son destin et l'accomplit. Il n'y a qu'une seule Volonté, celle d'Allah.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu n'as visiblement pas compris ma métaphore (dont j'ai admis qu'elle était imparfaite) de l'auteur et de l'éditeur...
Bien sûr c'est Allah (l'éditeur) qui crée les conditions de nos actes et connait à l'avance le résultat (l'oeuvre), mais c'est bien nous qui sommes les auteurs de nos actes.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je suis peut-être, comme tu le dis, "à côté de la plaque", mais j'ai déjà dit que notre destin était la résultante à la fois de nos actes et du Décret d'Allah.
Nos actes dépendent à 100% de nous et nous en portons toute la responsabilité du moment que nous ne sommes ni fous, ni des enfants, ni inconscients, ni sous la contrainte...
En ce sens, OUI nous écrivons notre destin (pour la plus grande part en tous cas).
Et heureusement, sinon j'aurais déjà apostasié de ce "Dieu" injuste prétendant juger les hommes pour des actes relevant de sa seule volonté...
Citation
Frère Said a écrit:
Nos actes sont inclus dans le destin qui lui est déjà écrit avant même notre création.
Techniquement nous agissons mais notre action est inspirée de telle sorte que le destin s'accomplisse.
Sans inspirations l'Homme ne peut pas agir.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu es en train de sous-entendre qu'Allah pourrait inspirer nos actions vers le mal ?
Donc Iblis serait toujours le serviteur zélé d'Allah ?
Et tu ne vois toujours pas la contradiction avec tes croyances "dualistes" (qui ne sont pas les miennes) ?
Nous ne sommes pas des "associés" d'Allah, nous sommes, comme le dit le Coran, ses "successeurs".
Citation
Frère Said a écrit:
Successeurs?
Penses tu vraiment que les inspirations viennent de nous mêmes ?
Le Satan joue son rôle qui est celui de seduire l'être humain pour l'egarer
Les inspirations viennent de Satan ? À t il une réalité en Lui même lui appartenant de par lui même ?
S'il inspire c'est qu'à son tour il est inspiré à agir de la sorte afin que le Destin s'accomplisse selon la Volonté divine.
Si on comprend mal ceci une personne peut s'égarer mais si on comprend comme il faut alors on verra que la seule Réalité, le seul Agisseur n'est d'autre que le Créateur.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Successeurs? "
C'est une traduction de "khalifatan" (2:30), qu'on peut aussi traduire par vicaire, vice-régent, lieutenant... parmi d'autres synonymes.
"Les inspirations viennent de Satan ? À t il une réalité en Lui même lui appartenant de par lui même ?"
Il ne serait pas réel selon toi ? Ma question n'est que rhétorique, je connais déjà ta réponse puisque tu l'as déjà exprimée plusieurs fois.
Mais à force de douter aussi bien de la réalité des humains et des diables, on risque fort de tomber dans une sorte de solipsisme ou d'athéisme...
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Successeurs? "
C'est une traduction de "khalifatan" (2:30), qu'on peut aussi traduire par vicaire, vice-régent, lieutenant... parmi d'autres synonymes.
"Les inspirations viennent de Satan ? À t il une réalité en Lui même lui appartenant de par lui même ?"
Il ne serait pas réel selon toi ? Ma question n'est que rhétorique, je connais déjà ta réponse puisque tu l'as déjà exprimée plusieurs fois.
Mais à force de douter aussi bien de la réalité des humains et des diables, on risque fort de tomber dans une sorte de solipsisme ou d'athéisme...
Citation
Frère Said a écrit:
Connais tu la virtualité?
Qu'est-ce que la virtualité ? C'est quelque chose qui existe par quelqu'un d'autre. C'est quelque chose qui n'a aucune réalité en soi de par soi-même, et de ce fait c'est un non être. Seul Allah est une Réalité car Il existe de par Lui-même depuis toujours.
Mais à force de douter aussi bien de la réalité des humains et des diables, on risque fort de tomber dans une sorte de solipsisme ou d'athéisme...
C'est ce que tu penses toi, certainement pas moi.
La Création et son contenu c'est l'Oeuvre d'Allah. Il exprime par la Création ses Noms et Ses Attributs. Il nous permet donc de vivre dans la Création Son exprimé afin que nous puissions Le connaître.
Connaître Allah signifie que Sa Justice, Sa Sagesse, Sa Science, Sa Volonté, Sa Puissance sont au-dessus et dépassent toute compréhension humaine. Moïse a bien montré les limites de cette compréhension.
L'apparence est trompeuse. Le Prophète (saws) avait été critiqué lors d'un partage de butin. Il avait fait preuve de sagesse en donnant des biens à ceux qui étaient entrés fraîchement en Islam, alors que d'autres qui avaient une foi ferme n'ont rien eu.
Allah a créé l'Homme dans un but bien précis mais les anges au début n'avaient pas compris pourquoi, d'où leur remarque. La réponse d'Allah fût : "Je sais ce que vous ne savez pas".
L'Homme était donc destiné à venir sur cette Terre et pour que cela puisse avoir lieu, Allah a créé les conditions nécessaires mettant en place le personnage du Satan, lui inspirant la désobéissance. Quelle fût sa réponse ?
"Puisque Tu m'as induit en erreur, dit Satan, je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants." (Sourate al-A'raf, 16-17)
Il ne faut jamais oublier ceci : "Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte "
Un petit hors sujet j'en conviens :
21/26 Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
28. Il sait ce qui est devant eux et ce qui derrière eux. Et Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a agréés [tout en étant] pénétrés de Sa crainte.
29. Et quiconque d'entre eux dirait: "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes
Les anges, ils ont non seulement un Ego, mais aussi la possibilité de désobéir.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Je ne voudrais pas déranger vos échanges, mais vous représentez bien l'autre extrême par rapport au membre abdoulay : celui de la jabariya qui nie totalement le libre arbitre.
Cela est du à une mauvaise interprétation du verset que vous avez posté :
Coran - S7V17 : « Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
La traduction ici ne peut absolument pas vous conduire à une interprétation juste à moins de revenir au verset en arabe et de chercher l'équivalent du verbe employé dans d'autres endroits du coran.
En arabe le verset donne : Qāla Fabimā 'Aghwaytanī La'aq`udanna Lahum Şirāţaka Al-Mustaqīma
L'équivalent de ce verbe dont la racine est G H A W A, se retrouve dans deux autres endroits du Livre :
S20V121 : Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.
Fa'akalā Minhā Fabadat Lahumā Saw'ātuhumā Wa Ţafiqā Yakhşifāni `Alayhimā Min Waraqi Al-Jannati Wa `Aşá 'Ādamu Rabbahu Faghawá
Ici Adam a désobéit, résultat il s'est égaré puisqu'il n'a pas suivi l'avertissement.
Et dans le :
S19V59 : Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition,
Fakhalafa Min Ba`dihim Khalfun 'Ađā`ū Aş-Şalāata Wa Attaba`ū Ash-Shahawāti Fasawfa Yalqawna Ghayyāan
Ici, la descendance de Israïl ont délaissé la prière, et ont suivi leur passions, résultat ils se sont perdus malgré les messagers.
De même ibliss, a échoué au test, et lui n'a aucune excuse car il était parmi les rapprochés, il a vu ce qu'on a pas vu, il sait ce que nous ne savons pas, et malgré cela il s'est rempli de fierté et d'orgueil, donc il s'est égaré de lui-même.
Je rappelle que dans le verset ce sont les mots d'ibliss qui sont employés : Il attribue son orgueil à Allah, comme si Allah l'avait contraint à désobéir, ce qui n'est pas le cas. Puisqu'il semble oublier que le libre arbitre dont Satan ainsi que les djinns et les humains sont dotés est non seulement une cause d'égarement mais aussi une occasion pour faire le bien.
C'est comme s'il reprochait à Allah d'avoir fait de lui quelqu'un qui pouvait être orgueilleux. Par le fait qu'il dispose de la liberté d'obéir ou de désobéir. C'est le sens de cette phrase : " Puisque Tu m'as mis en erreur ".
Par ailleurs, les anges n'ont pas cette liberté, comme j'ai pu lire plus haut, ils sont INCAPABLES de désobéir à Allah, car ils n'en ont pas la capacité. Ils ne peuvent même pas parler sans permission, ni répondre si la parole ne leur est pas adressée afin qu'ils y répondent.
S21V27 : Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
chargement...
+ 
