Citation
Hier a écrit:
Donne moi juste les points (principaux) qui t'ont détourné de cette 'aquida sans rentrer dans les détails?
Et tu t'intéresse plus à quelle 'aquida maintenant? Quelle école?
Si tu veux détailler un peu c'est avec plaisir
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je suis désormais néo-mutazilite.
Ce qui veut dire que je crois au Coran créé, et à la primauté du libre-arbitre notamment.
Mais j'ai aussi gardé quelques acquis maturidites.
Citation
louloute5 a écrit:
Salam,
Le Coran crée? C'est à dire?
Créé par qui?
La primauté du libre arbitre exclue t'elle la prédestination dans ta vision?
Désolée si c'est indiscret.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,
Non, ce n'est pas indiscret du tout ma soeur. Je n'ai aucune honte de mes croyances.
Le Coran a évidemment été créé par Dieu.
Dire que le Coran serait incréé/éternel, c'est lui conférer une caractéristique propre à Dieu. Or, seul Dieu est incréé et éternel.
Le Coran est créé puisqu'il a un début, le début de la Révélation au Prophète, et une fin, le Jugement dernier.
Si le Coran est créé et donc limité dans le temps, il peut être soumis à toutes les analyses historiques, sociologiques ou rationnelles, et nous sommes donc contraints de tenir compte du contexte de la Révélation coranique.
Concernant la prédestination, tout dépend ce que tu entends par là. Si pour toi cela veut dire que l'Homme est esclave de la volonté divine, alors en effet tous les versets du Coran parlant du libre-arbitre s'opposent totalement à cette vision...
Dieu a fait confiance à l'Homme en tant que successeur (khalifa) sur la Terre. Cette confiance implique le libre-arbitre total.
Dieu est au-delà des notions d'espace et de temps qu'il a lui-même créés. C'est pour ça qu'Il connait notre futur et donc notre destin. Mais Il ne nous contraint pas pour autant à ce destin comme si nous étions de simples automates.
La prédestination doit cesser d'être vue/comprise dans un sens fataliste.
Citation
louloute5 a écrit:
Salam,
Le Coran crée? C'est à dire?
Créé par qui?
La primauté du libre arbitre exclue t'elle la prédestination dans ta vision?
Désolée si c'est indiscret.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Le coran qui n'est autre que les paroles d'Allah ( kalimato Llah ). Il ne peut être réduit à une création.
Les paroles de Dieu sont un attribut ( Sifa ) de Dieu.
Elles font " partie " de Dieu, elles proviennent de Dieu.
Dire qu'elles sont créées revient à dire qu'une " partie " de Dieu est créée.
Ils ne savent pas lire les versets :
S55V1-3 :
1 Le Tout Miséricordieux.
2 Il a enseigné le Coran.
3 Il a créé l'homme.
Allah différencie entre Sa science qu'Il a enseigné ( le coran ), et Sa création qu'Il a créé ( l'humain ).
Ils disent que les paroles d'Allah ont une fin ? Qu'elles ont une fin ?
S31V27 : Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Vous voyez la déviance de cette croyance mu'tazila ?
Les mu'atazila ou néo mu'tazilites sont une secte avec un passé houleux, du temps où ils décapitaient tout musulman ne partageant pas les mêmes croyances qu'eux.
Ils n'accordent pas autant d'importance aux sources tel que vous le feriez, Ils font primer la raison, la philosophie sur les textes. Le ra'y sur le dalil. S'ils sont convaincus d'une théorie qui va à l'encontre d'un texte ça ne leur pose aucun problème, et si leur raison n'accepte pas un texte ils ne l'adopteront pas même si c'est un verset ou un hadith. La preuve : le libre arbitre.
Ils ne croient pas au notion de Qadar ( destin ), ils disent que Dieu n'interfère pas dans la vie du musulman et que ce dernier fait des bonnes œuvres ou des mauvaises par sa maîtrise totale sans que Dieu n'y puisse quelque chose. L'homme aurait, selon eux, le contrôle total de sa destinée, et que c'est grâce à son intelligence qu'il obtient ce qu'il obtient ( à l'instar de Qarun dans le verset ci-dessous ). C'est un aveu d'impuissance et d'injustice envers Allah qui leur a valu d'être hors la sounna, entre autre.
S28V78 : Il dit: « C'est par une science que je possède que ceci m'est venu. » Ne savait-il pas qu'avant lui Allah avait fait périr des générations supérieures à lui en force et plus riches en biens ? Et les criminels ne seront pas interrogés sur leurs péchés !
Il n'y a aucune notion qui s'appelle libre arbitre total, ou responsabilité 0.
Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale, mais il y a aussi plein d'autres choses sur lesquelles nous n'avons même pas notre mot à dire, et nous ne serons pas interrogé dessus.
Croire dans l'un à 100% OU dans l'autre à 100%, c'est faire passer Allah pour injuste.
Il faut croire dans l'un ET dans l'autre. Faire les causes au mieux. Ce que vous ne contrôlez pas, vous n'en serez pas responsables.
Pour cette secte, al fassiq ( le pervers ) est placé dans une position intermédiaire entre un musulman et kafer. D'où est-ce que ça provient ? Nul part.
S5V108 : Et craignez Allah et écoutez. Allah ne guide pas les gens pervers.
Aucune de leurs positions ne tient la route vis à vis du coran, ils ont été, et continue d'être démonté sur pièce par tous les savants de tout bord. Ils ont fini par imploser naturellement. Ils ne font plus qu'1% de la communauté musulmane et encore je ne veux pas être méchant.
Ce membre fuit le débat avec moi, j'ai tenté plusieurs fois d'échanger avec lui mais il trouve toujours une excuse. Je ne m'inquiète cependant pas, je connaissais plusieurs mu'tazilite qui ont changé de chemise dès qu'ils ont compris la signification des versets.
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est sûr que lorsque tu soumets les textes à la raison, tu te sens pousser des ailes, rien que l'humiliation faite à Ibn hanbal a laissé des traces...
Mais sache clavis, qu'abdoulaye06 se définit comme un" sunnite orthodoxe " (j'ai trouvé ça ironique) qui n'a pas l'impression de dévier fréquemment des Avis de l'école hanafite alors qu'il piétine cette orthodoxie dès que sa raison n'accepte pas...
Il est également certain que mutazilites ou pas, leur avis n'est logique que s'ils suppriment trois quarts des sources prophétiques ce qui leur permet de jouer sur les ambiguïtés coraniques
هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est sûr que lorsque tu soumets les textes à la raison, tu te sens pousser des ailes, rien que l'humiliation faite à Ibn hanbal a laissé des traces...
Mais sache clavis, qu'abdoulaye06 se définit comme un" sunnite orthodoxe " (j'ai trouvé ça ironique) qui n'a pas l'impression de dévier fréquemment des Avis de l'école hanafite alors qu'il piétine cette orthodoxie dès que sa raison n'accepte pas...
Il est également certain que mutazilites ou pas, leur avis n'est logique que s'ils suppriment trois quarts des sources prophétiques ce qui leur permet de jouer sur les ambiguïtés coraniques
هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l' accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Le coran qui n'est autre que les paroles d'Allah ( kalimato Llah ). Il ne peut être réduit à une création.
Les paroles de Dieu sont un attribut ( Sifa ) de Dieu.
Elles font " partie " de Dieu, elles proviennent de Dieu.
Dire qu'elles sont créées revient à dire qu'une " partie " de Dieu est créée.
Ils ne savent pas lire les versets :
S55V1-3 :
1 Le Tout Miséricordieux.
2 Il a enseigné le Coran.
3 Il a créé l'homme.
Allah différencie entre Sa science qu'Il a enseigné ( le coran ), et Sa création qu'Il a créé ( l'humain ).
Ils disent que les paroles d'Allah ont une fin ? Qu'elles ont une fin ?
S31V27 : Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Vous voyez la déviance de cette croyance mu'tazila ?
Les mu'atazila ou néo mu'tazilites sont une secte avec un passé houleux, du temps où ils décapitaient tout musulman ne partageant pas les mêmes croyances qu'eux.
Ils n'accordent pas autant d'importance aux sources tel que vous le feriez, Ils font primer la raison, la philosophie sur les textes. Le ra'y sur le dalil. S'ils sont convaincus d'une théorie qui va à l'encontre d'un texte ça ne leur pose aucun problème, et si leur raison n'accepte pas un texte ils ne l'adopteront pas même si c'est un verset ou un hadith. La preuve : le libre arbitre.
Ils ne croient pas au notion de Qadar ( destin ), ils disent que Dieu n'interfère pas dans la vie du musulman et que ce dernier fait des bonnes œuvres ou des mauvaises par sa maîtrise totale sans que Dieu n'y puisse quelque chose. L'homme aurait, selon eux, le contrôle total de sa destinée, et que c'est grâce à son intelligence qu'il obtient ce qu'il obtient ( à l'instar de Qarun dans le verset ci-dessous ). C'est un aveu d'impuissance et d'injustice envers Allah qui leur a valu d'être hors la sounna, entre autre.
S28V78 : Il dit: « C'est par une science que je possède que ceci m'est venu. » Ne savait-il pas qu'avant lui Allah avait fait périr des générations supérieures à lui en force et plus riches en biens ? Et les criminels ne seront pas interrogés sur leurs péchés !
Il n'y a aucune notion qui s'appelle libre arbitre total, ou responsabilité 0.
Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale, mais il y a aussi plein d'autres choses sur lesquelles nous n'avons même pas notre mot à dire, et nous ne serons pas interrogé dessus.
Croire dans l'un à 100% OU dans l'autre à 100%, c'est faire passer Allah pour injuste.
Il faut croire dans l'un ET dans l'autre. Faire les causes au mieux. Ce que vous ne contrôlez pas, vous n'en serez pas responsables.
Pour cette secte, al fassiq ( le pervers ) est placé dans une position intermédiaire entre un musulman et kafer. D'où est-ce que ça provient ? Nul part.
S5V108 : Et craignez Allah et écoutez. Allah ne guide pas les gens pervers.
Aucune de leurs positions ne tient la route vis à vis du coran, ils ont été, et continue d'être démonté sur pièce par tous les savants de tout bord. Ils ont fini par imploser naturellement. Ils ne font plus qu'1% de la communauté musulmane et encore je ne veux pas être méchant.
Ce membre fuit le débat avec moi, j'ai tenté plusieurs fois d'échanger avec lui mais il trouve toujours une excuse. Je ne m'inquiète cependant pas, je connaissais plusieurs mu'tazilite qui ont changé de chemise dès qu'ils ont compris la signification des versets.
Citation
al qurtubi a écrit:
Mais sache clavis, qu'abdoulaye06 se définit comme un" sunnite orthodoxe " (j'ai trouvé ça ironique) qui n'a pas l'impression de dévier fréquemment des Avis de l'école hanafite alors qu'il piétine cette orthodoxie dès que sa raison n'accepte pas...
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Ils ne croient pas au notion de Qadar ( destin )"
Là tu nous confonds avec d'autres, les qadarites, que les mu'tazilites ont été les premiers à combattre.
Les qadarites, comme Hasan al-Basri, croyaient que Dieu ne crée que le Bien et que c'est l'Homme et Iblis qui créent le Mal. Pour les mu'tazilites, l'Homme est créateur de TOUS ses actes, bons ou mauvais.
"Il n'y a aucune notion qui s'appelle libre arbitre total, ou responsabilité 0. "
Le libre arbitre total, c'est le contraire de la responsabilité zéro.
Pour les mu'tazilites, la responsabilité humaine est au contraire de 100% de nos actes, comme le rappellent ces versets très "karmiques" de la sourate Al Zalzala.
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra.
"Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale, mais il y a aussi plein d'autres choses sur lesquelles nous n'avons même pas notre mot à dire, et nous ne serons pas interrogé dessus. "
Nous sommes d'accord ! Plein de choses ne dépendent pas de notre libre arbitre mais du Décret d'Allah. Notre naissance, la météo, les catastrophes naturelles ou même le libre arbitre des autres hommes interagissant avec le nôtre.
Quand je parle de libre arbitre total et donc de responsabilité totale, c'est sur nos actes.
Et puisque c'est là dessus que nous serons jugés c'est tout à fait logique.
"Croire dans l'un à 100% OU dans l'autre à 100%, c'est faire passer Allah pour injuste."
Ça fait déjà deux fois que je t'entends prononcer cette énormité !
Dans le crédo mu'tazilite, après l'Unicité, la Justice divine est le 2ème principe le plus important.
C'est justement du principe de justice divine ('Adl) que découle logiquement la liberté et responsabilité humaine. Si nous n'étions que des automates programmés, alors là Dieu serait certainement injuste !
Pourquoi nous obliger à rendre des comptes sur des actes qui ne dépendraient pas de nous ?
Ceux qui croient au libre arbitre ont confiance dans la sagesse et la justice divine, bien qu'ils croient aussi en l’omnipotence de Dieu (faut pas essayer de me faire dire le contraire...). Les autres ne croient qu'en la Toute-Puissance divine. Ils ne voient rien d’autre. La crainte et la peur superstitieuse leur brouillent les yeux...
Citation
Clavis aurea a écrit:
Je vous préviens ça va être long.
Vous dites : Les qadarites, comme Hasan al-Basri,
Hop, hop, hop, what ? Je ne sais pas où vous prenez vos cours cher ami, mais il va falloir changer très vite. Al hassan al basri a été accusé à tort d'être qadari, tout comme vous venez de le faire, l'est-il pour autant ? Non.
Et puis qui l'a accusé de qadari, n'est-ce pas Mo'bad al johni, le 1er à nier le qadar ? Se sentait-il seul ? Ou avait-il une dent en se voyant interdire, et appeler égaré et "égareur" par Al Basri ? Et d'où Mo'bad al johni a eu cette idée de discuter le qadar ? N'est-ce pas d'un ancien chrétien converti à l'islam nommé al aswari, qui s'est retourné une fois encore pour revenir à la chrétienté ? Et ça c'est bien avant ghilane le copte.
Al hassan al basri est, à l'instar des sunnites dont il fait naturellement partie, ne disent jamais qu'Allah crée le mal. On n'attribue pas le mal à Allah mais à Ses créations dont lequel le mal se trouve, Il l'a donc créé mais nous ne le disons pas, c'est aussi faux qu'impoli que de dire : Allah crée le mal. Point.
Il peut lui être attribué de trois manières :
1 - S39V62 : Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.
Dans " toute chose ", il y a naturellement le mal.
2 - Ou à la manières des djinns quand ils ont dit : S72V10 : Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.
Pour le bien ils ont évoqué le seigneur, pour le mal ils n'ont pas dit : nous ne savons pas si le seigneur nous veut du mal, mais plutôt : nous ne savons pas si ON nous veut du mal.
3 - Ou que l'on attribue le mal à ses créations : S113V2 : contre le mal des êtres qu'Il a créés,
Le mal ne peut découler de Ses actes, mais plutôt de Ses créations, et il est nécessaire ce mal. Sans koufr, comment pourriez vous déguster votre foi en Allah ?
C'est la position de Hassan al basri. S'il n'a jamais été relevé qu'il ait dit qu'Allah créait le mal, c'est parce qu'il n'a jamais été relevé que le problème l'ait dit. Voir l'invocation du prophète : And one cannot get nearneststo Thee through evil ( Sahih Muslim Vol. 2, Book 4, Hadith 1695 )
Les mu'tazila font parti des qadari à la base, c'est la secte dans la secte. Au même titre que : Al ahmariya, et thanawiya... Il y en a une bonne dizaine de divisions internes.
Vous dites : Pour les mu'tazilites, la responsabilité humaine est au contraire de 100% de nos actes
Puisque vous semblez ne prendre que ce qui vous arrange dans la hanafiya, et faire de même avec les mu'tazila, je vais vous poser une question, évidemment que chacun sera jugé en fonction de ses actions, ça personne ne le renie mais je vous parle un peu plus en amont : qu'entendez-vous par être responsable 100% de vos actes ? Qu'elles sont créées ou incréés par Allah ?
Vous dites : Dans le crédo mu'tazilite, après l'Unicité, la Justice divine est le 2ème principe le plus important.
Votre justice se mesure à votre raison, et non aux textes. Si votre raison accepte alors vous considérez que c'est juste, mais si un texte vous indique un chemin que votre raison n'accepte pas vous considérez alors que ce n'est pas de la justice. Voilà votre second principe avant la position intermédiaire venue elle aussi des croyances chrétiennes, mélangée à de la philo grecque avec une touche de stoïcisme.
C'est ça qu'on vous reproche, vous êtes trop influençable par votre environnement, vous empruntez à n'importe qui n'importe quoi du moment que cela colle avec cheminement.
Vous ne savez pas garder un chemin intacte, vous vous éparpillez car la raison n'est pas et ne sera jamais le bon logiciel face aux textes.
Je vous ai lu une fois dire que les trinitaires n'étaient pas polythéistes, pourtant les mu'tazila soutiennent le contraire, est-ce un autre sujet sur lequel vous auriez pris vos distances également ? Les mu'tazila cognent sur la trinité pour dire que 1 ne peut être égal à 3, ils accusent les chrétiens sur leur unicité ( trinitaire ), ils leur disent que l'unicité et la trinité sont antinomiques, que cela revenait à dire : présence absence, nouveau ancien. Pas la peine de me ressortir les versets sur le monothéisme des trinitaires, je les connais, je vous demande à vous comment conciliez-vous justement entre ces versets sur lesquels vous vous êtes appuyés y a pas si longtemps et entre la position des mu'tazila dont vous faites partie ?
Les divergences sont acceptées et même souhaitées dans les hautes sphères, car la racine est commune. Mais lorsqu'on se met à attaquer les fondations de la croyance, on ne fait plus partie du même arbre.
S6V153 : « Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie. » Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je sais qu'il y a un doute sur le paternité effective d'un traité qadarite pouvant avoir été écrit par Hasan al-Basri. Laissons le donc de côté, c'est pas le problème. Le problème c'est que tu nous assimiles, comme c'est l'habitude des asharites, à une secte avec laquelle nous n'avons rien à voir et sommes opposés sur un plan théologique. Point.
Si Allah avait fait de nous des animaux prédéterminés, pourquoi n'a-t-Il pas envoyé des Prophètes aux êtres non doués de Raison ?
Si quelqu'un lance une brique à un autre et le blesse, nous le blâmons lui et non la brique. C'est bien l'ACTE qui est créateur du bien et du mal, et l'intention sous-jacente à l'acte. S'il s'agit d'un acte accidentel, c'est neutre. Et si c'est intentionnel c'est mal. C'est bien dans ce sens là qu'il faut comprendre le 100% de responsabilité humaine.
"Votre justice se mesure à votre raison, et non aux textes. Si votre raison accepte alors vous considérez que c'est juste, mais si un texte vous indique un chemin que votre raison n'accepte pas vous considérez alors que ce n'est pas de la justice. Voilà votre second principe avant la position intermédiaire venue elle aussi des croyances chrétiennes, mélangée à de la philo grecque avec une touche de stoïcisme. "
Tu ignores sans doute que notre véritable nom est Ahl al 'Adl wa al Tawhid (les gens de la Justice et du Monothéisme).
Nous accuser de proximité avec le christianisme est juste ridicule, puisque toute notre théologie s'est construite CONTRE le Christianisme et leurs émules asharis.
Parler de Coran éternel est juste du shirk, et participe de la même logique que la croyance trinitaire des chrétiens. Ce qui ne veut pas dire qu'on vous considère comme des mushrikin hein ! C'est une croyance aberrante pour nous, mais on vous tolère, y a pas de problème. Le Calife Al Ma'mun est mort et vous ne risquez pas de sitôt une nouvelle Mihna... d'autant plus que comme tu l'as noté toi-même nous ne sommes plus qu'1% au maximum. Donc détends-toi, tu ne cours aucun danger
"comment conciliez-vous justement entre ces versets sur lesquels vous vous êtes appuyés y a pas si longtemps et entre la position des mu'tazila dont vous faites partie ?"
Contrairement à ce que tu crois, nous sommes l'école la plus fidèle au Coran.
Puisque les versets sur le monothéisme (quand même teinté de shirk) des chrétiens sont là, il n'y a pas à rediscuter ce point. Peut-être certains mutazilites l'ont-ils fait, mais je ne me sens pas concerné. On a des textes explicites ne pouvant pas être contredits par la Raison, moi ça me suffit amplement.
Servir les textes par la Raison, et en premier lieu le Coran 
Citation
Clavis aurea a écrit:
Ce que vous semblez ignorer c'est que la mu'tazila dont vous êtes si fier n'est autre qu'une purée de qadariya, jahmiya, jabriya... Vous empruntez aux uns et autres leurs fausses fameuses découvertes. Et c'est ce que vous faites vous aussi, vous passez votre temps à jongler entre les différentes positions en prenant ce qui vous plaît, sauf que vous n'êtes pas à Barbès l'ami.
La jahmiya sont les premiers à inventer le coran créé, et à nier les attributs d'Allah, les mu'tazila n'ont fait que les singer. D'ailleurs tous les mu'tazila font partie de la jahmiya.
La jabriya n'est née que pour contre la qadariya, tout comme vous n'êtes nés que pour contrer la qadariya. Vous jouez dans la même petite cours. Cependant la cloche a sonné depuis des siècles mais vous êtes restés dehors.
Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : l'action de celui qui a lancé la brique est-elle créée par Allah ou est-elle créé par le lanceur de la brique ?
Il n'y a rien à confondre entre la mu'tazila et la qadariya, les seconds ne croient pas du tout au destin, les premiers le définissent mal pour coller, comme à leurs habitudes, à leur humeur.
Vous n'allez pas esquiver longtemps avec moi, vous ne croyez pas au destin absolu d'Allah qui consiste à vous pousser à faire des actions que vous n'aviez pas envie de faire. Vous estimez que toutes les actions émanant d'un individu est le fruit de sa propre initiative, et qu'Allah n'interfère pas dans ces choix. Dites-le clairement, de qui ou de quoi avez vous peur ? De contredire le coran ? Vous n'êtes pas à ça près...
Je vous apprends votre véritable nom ahlo lbid3a wal lfalssafa ( les gens de l'innovation et de la philosophie ), vous pouvez prétendre être le groupe " survivant " autant que cela vous sied, vous n'avez même pas survécu à deux siècles, les seules tentatives récentes que la mu'tazila a tenté pour essayer de renaitre se sont apparentés à un islam occidental, ça les a encore plus enfoncé. Les gens les ont pris pour les témoins de jéovah de l'islam. Et ça, je n'ai même pas encore évoqué les nombreuses proximités des mu'tazila avec les croyances chiites : ça, ça demande des heures sup. Hein.
La raison est un outil à mettre au service des textes, et non une arme pour faire son marché.
Quant au mu'tazilite : Al Ma'moun, le pauvre, si son père l'avait su... Ma'moun a fait buter son propre frère et empoisonner le meurtrier pour garder le pouvoir. Jolie référence.
Nous, nous sommes ahl sounna, nous ne connaissons pas la philosophie religieuse. Nos marges de réflexion nous les mettons au service des écritures divines, et des paroles prophétiques, pour graviter autour des textes et garder le message intact. Nous ne faisons pas de takfir mais nous défendons l'héritage qui nous a été laissé contre toute tentative hétéroclite.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Ce que vous semblez ignorer c'est que la mu'tazila dont vous êtes si fier n'est autre qu'une purée de qadariya, jahmiya, jabriya... Vous empruntez aux uns et autres leurs fausses fameuses découvertes. Et c'est ce que vous faites vous aussi, vous passez votre temps à jongler entre les différentes positions en prenant ce qui vous plaît, sauf que vous n'êtes pas à Barbès l'ami.
La jahmiya sont les premiers à inventer le coran créé, et à nier les attributs d'Allah, les mu'tazila n'ont fait que les singer. D'ailleurs tous les mu'tazila font partie de la jahmiya.
La jabriya n'est née que pour contre la qadariya, tout comme vous n'êtes nés que pour contrer la qadariya. Vous jouez dans la même petite cours. Cependant la cloche a sonné depuis des siècles mais vous êtes restés dehors.
Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : l'action de celui qui a lancé la brique est-elle créée par Allah ou est-elle créé par le lanceur de la brique ?
Il n'y a rien à confondre entre la mu'tazila et la qadariya, les seconds ne croient pas du tout au destin, les premiers le définissent mal pour coller, comme à leurs habitudes, à leur humeur.
Vous n'allez pas esquiver longtemps avec moi, vous ne croyez pas au destin absolu d'Allah qui consiste à vous pousser à faire des actions que vous n'aviez pas envie de faire. Vous estimez que toutes les actions émanant d'un individu est le fruit de sa propre initiative, et qu'Allah n'interfère pas dans ces choix. Dites-le clairement, de qui ou de quoi avez vous peur ? De contredire le coran ? Vous n'êtes pas à ça près...
Je vous apprends votre véritable nom ahlo lbid3a wal lfalssafa ( les gens de l'innovation et de la philosophie ), vous pouvez prétendre être le groupe " survivant " autant que cela vous sied, vous n'avez même pas survécu à deux siècles, les seules tentatives récentes que la mu'tazila a tenté pour essayer de renaitre se sont apparentés à un islam occidental, ça les a encore plus enfoncé. Les gens les ont pris pour les témoins de jéovah de l'islam. Et ça, je n'ai même pas encore évoqué les nombreuses proximités des mu'tazila avec les croyances chiites : ça, ça demande des heures sup. Hein.
La raison est un outil à mettre au service des textes, et non une arme pour faire son marché.
Quant au mu'tazilite : Al Ma'moun, le pauvre, si son père l'avait su... Ma'moun a fait buter son propre frère et empoisonner le meurtrier pour garder le pouvoir. Jolie référence.
Nous, nous sommes ahl sounna, nous ne connaissons pas la philosophie religieuse. Nos marges de réflexion nous les mettons au service des écritures divines, et des paroles prophétiques, pour graviter autour des textes et garder le message intact. Nous ne faisons pas de takfir mais nous défendons l'héritage qui nous a été laissé contre toute tentative hétéroclite.
Servir les textes par la Raison, et en premier lieu le Coran Vous n'appliquez pas les textes que votre raison n'absorbe pas. Au lieu de la mettre au service des preuves, vous inventez des interprétations provenant des chrétiens, oui vous avez pris vos distances avec cette notion, et vous combattez les chrétiens, blabla, mais n'empêche cette position intermédiaire vient tout droit du stoïcisme grec et c'est le troisième des 5 fondements de la secte que vous suivez. Vous ne pouvez pas le nier, et ce n'est pas ce que j'appelle se mettre au service des textes. Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Alors j'avais déjà été traité de "jahmite contemporain", par Rosiles le psychopathe (dont je te conseille de lire l'historique de posts pour voir les horreurs qu'il a pu dire sur vous autres asharis...). J'étais même tellement choqué de ses propos qu'il m'est arrivé 2 ou 3 fois d'essayer de le ramener à la raison pour qu'il retire ses paroles de takfir. Mais c'était peine perdue vu son état psychiatrique.
Par contre, me faire traiter de JABRITE, là c'est une grande première pour moi (j'en suis tout ému !), et j'avoue que je n'aurais jamais espéré me faire coller cette étiquette qui manquait encore à ma très large colllection
"Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : l'action de celui qui a lancé la brique est-elle créée par Allah ou est-elle créé par le lanceur de la brique ?"
On se fout complètement de savoir qui aurait fabriqué la brique... La question de la charge karmique (Bien ou Mal) de l'action ne commence à se poser qu'au moment de l'ACTION, et celle-ci est une action d'origine humaine.
"Vous estimez que toutes les actions émanant d'un individu est le fruit de sa propre initiative, et qu'Allah n'interfère pas dans ces choix."
Donne moi un exemple, pour que je comprenne de quoi tu parles, d'action émanant d'un individu qui ne serait pas le fruit de sa propre initiative. Et je met de côté le cas de la contrainte, qui là est une condition d'irresponsabilité reconnue à l'unanimité.
"Je vous apprends votre véritable nom ahlo lbid3a wal lfalssafa ( les gens de l'innovation et de la philosophie )"
Les falasifa, c'est encore autre chose... Même si je reconnais qu'il y a des passerelles et points communs entre nous. D'ailleurs il y en a sur ce forum, plutôt critiques vis à vis de la Mu'tazila.
Encore une fois tu mélanges tout, en cherchant à me coller plein d'étiquettes contradictoires entre elles...
"Et ça, je n'ai même pas encore évoqué les nombreuses proximités des mu'tazila avec les croyances chiites"
Oui, il y a aussi des mu'tazilites chiites. Et pour être complets, il y a même eu au Maghreb des alliances entre mu'tazilites et ibadites. Il ne serait donc pas impossible qu'il existe encore quelques ibadites mutazilites du côté de Djerba ou du M'zab...
"La raison est un outil à mettre au service des textes"
C'est justement ce que nous faisons
"Quant au mu'tazilite : Al Ma'moun, le pauvre, si son père l'avait su... Ma'moun a fait buter son propre frère et empoisonner le meurtrier pour garder le pouvoir. Jolie référence."
Encore une fois, c'est pas une référence pour moi. Mais tu le sais déjà et continue pourtant de m'accoler à ce personnage. Je me désolidarise totalement de ce salopard.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Puisque vous semblez aimer collectionner les étiquettes, je vais voir au fil de la discussion si je peux vous en trouver d'autres. Mais uniquement si vous les méritez. Promis.
Vous dites : On se fout complètement de savoir qui aurait fabriqué la brique
Vous voulez des lunettes ? Ma question portait sur l'action du lanceur et non sur la brique.
Vous avez cependant répondu, et c'est exactement ce à quoi je m'attendais.
Vous dites : et celle-ci est une action d'origine humaine.
Alors Messieurs les fidèles au coran, vous avez un problème :
S6V112 : ... Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait;...
Vous dites que l'individu est à l'origine de son action de lancer, or Allah nous dit exactement le contraire que SANS Sa volonté rien ne se fait. Qu'est-ce que votre raison vous murmure ?
C'est ça votre second principe de justice celui d’ôter à votre créateur Sa puissance, Son contrôle ?
Vous dites aussi : C'est justement ce que nous faisons
Pas à moi, pour les besoins d'une discussion saine, soyez honnêtes avec vous-mêmes, ça ne marche pas.
Venez à une parole commune, qui est l'unicité, ou ce que nous avons en commun parmi ce qu'Allah a révélé aux uns comme aux autres. Pas venez à une parole de comptoir où nous allons inventer ensemble des concepts sortis de nul part. Arrêtons les frais je n'ai pas envie de vos faire dire des sornettes, et vous êtes entrain de boire la tasse. Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Et la suite du verset ? tu l'oublies ?
Ce verset va dans notre sens.
112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d’entre les hommes et les djinns, qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.
Les diables, hommes ou djinns, sont donc les inventeurs de leurs mauvaises actions. CQFD.
Dieu pourrait empêcher les actes mauvais, mais Il ne l'a pas voulu pour nous laisser notre libre arbitre et la pleine responsabilité de nos actes.
"mais n'empêche cette position intermédiaire vient tout droit du stoïcisme grec et c'est le troisième des 5 fondements de la secte que vous suivez."
Bon, déjà j'ai dit maintes fois que je rejetais cette croyance de la "position intermédiaire". A un moment donné il faut écouter, et donner crédit à son interlocuteur de ce qu'il dit, sinon je ne vois pas à quoi sert le débat...
Ensuite, si nous nous sommes effectivement intéressés au stoïcisme, c'était afin d'avoir des bases de discussion communes avec nos contradicteurs chrétiens, notamment ceux se référant à Origène ou d'autres Pères de l'Église influencés par cette croyance.
Nous n'avons fait ainsi que suivre la prescription coranique :
Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah». Puis, s’ils tournent le dos, dites: «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». (3:64)
Citation
Clavis aurea a écrit:
Et vous n'avez rien remarqué de particulier ?
Vous dites : Dieu pourrait empêcher les actes mauvais, mais Il ne l'a pas voulu pour nous laisser notre libre arbitre et la pleine responsabilité de nos actes.
Non toujours rien ? Je reformule : donc Allah a voulu les laisser faire.
Vous comprenez maintenant ? Rien ne se fait sans Sa volonté, et il est le créateur de toute chose.
Ce n'est pas Allah qui a lancé la brique, c'est vous, mais par Sa volonté non seulement Il vous a laissé faire, mais Il a créé en vous la capacité de lancer cette brique. C'est en cela que Sa volonté s'exprime, et Sa justice vous frappera, car par les capacités qu'il a mis en vous, vous n'étiez pas censés commettre cette injustice en lançant cette brique.
Et c'est lui rendre Sa justice, que nous disons que rien se fait sans Sa volonté.
Si ce n'est toujours pas clair, relisez tranquillement, car vous tombez tous comme des mouches dans ce piège. Vous l'avez vous-même avoué sans vous en rendre compte.
Vous dites : Nous n'avons fait ainsi que suivre la prescription coranique :
Un conseil vraiment sincère, revenez vers les ahnaf c'est un moindre mal, là où vous êtes actuellement les courants d'air sont dévastateurs.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Vous comprenez maintenant ? Rien ne se fait sans Sa volonté, et il est le créateur de toute chose. "
Il n'y jamais eu aucune contradiction entre l'omnipotence d'Allah et le fait qu'il soit Le Juste et nous laisse donc notre libre arbitre.
Allah savait parfaitement que le 1er acte d'Adam serait un acte de désobéissance, et pourtant Il n'est pas intervenu, et le projet d'en faire son khalifa sur la Terre était prévu malgré cela en connaissance de cause.
"Venez à une parole commune, qui est l'unicité"
L'Unicité (absolue) est le premier principe du crédo mu'tazilite, et c'est bien pour ça que nous avons tout de suite pris à bras-le-corps le dialogue inter-religieux et la contradiction avec les chrétiens.
Mais pour cela, il fallait des munitions... Et celles-ci nous sommes allés les chercher en effet un petit peu du côté de la philosophie grecque. Pour les appeler à une parole commune, il fallait d'abord parler avec eux une langue commune.
chargement...
+ 
