Citation
Frère Said a écrit:
Je ne voudrais pas déranger vos échanges, mais vous représentez bien l'autre extrême par rapport au membre abdoulay : celui de la jabariya qui nie totalement le libre arbitre.
Je vois que personne toi compris n'a pas encore compris ma position.
J'ai parlé de perspectives celle local où s'exerce un Libre arbitre conditionné par l'environnement, les attraits, les inspirations et les suggestions venant de l'intérieur tout comme de l'extérieur, et de la perspective globale, universelle où ce Libre arbitre vu à travers une plus large perspective, apparaît comme étant illusoire, car ce sera l'argument le plus puissant qui déterminera le choix.
Adam et Ève ont été déterminés à manger des fruits de l'Arbre interdit, par l'argument le plus puissant qui les a séduits. Ils n'étaient pas en mesure de refuser car l'argument "vous vivrez éternellement et vous serez des anges" a déterminé leur acceptation, vu qu'au bout ils avaient vu un intérêt.
Je ne nie pas le Libre arbitre au niveau local, mais au niveau global il est illusoire.
Par ailleurs, les anges n'ont pas cette liberté, comme j'ai pu lire plus haut, ils sont INCAPABLES de désobéir à Allah, car ils n'en ont pas la capacité. Ils ne peuvent même pas parler sans permission, ni répondre si la parole ne leur est pas adressée afin qu'ils y répondent.
S21V27 : Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
Tu oublies la suite qui est bien éloquente :
29. Et quiconque d'entre eux dirait: "Je suis une divinité en dehors de Lui". Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes
Ce verset ouvre la possibilité qu'un ange puisse dire quelque chose qui le condamnerait à l'Enfer. Mais pour qu'ils puissent affirmer ou infirmer quelque chose, les anges devraient avoir un Libre arbitre mais conditionné par la Crainte d'Allah.
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Je vois que personne toi compris n'a pas encore compris ma position.
Si personne ne vous comprend, c'est parce que vos propos ne sont pas clairs, vous parlez d'arguments puissants, de niveau local, niveau global, je ne vois pas trop ce que vous entendez par là, mais si vous croyez au libre arbitre ET à la volonté divine qui prime, alors nous sommes sur la même direction.
Pour ce qui est du verset, vous n'y êtes pas du tout même :
Ce verset concerne ibliss only. Avez-vous un exemple du coran et du hadith d'un ange qui aurait désobéit, sans même aller jusqu'à prétendre qu'il soit une divinité juste un petit péché ? Non.
Quant à l'expression employé : 29. Et quiconque d'entre eux dirait:
Ceci est simplement une condition, un conditionnel qui n'est pas obligé de se produire, juste histoire de préciser que tout le monde est logé à la même enseigne, qu'il soit ange, djinn, ou humain, mais cela n'arrivera pas concernant les anges car ils sont créés de sorte qu'ils ne puissent pas dévier.
S16V 49-50 :
49 Et c'est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s'enflent pas d'orgueil.
50 Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.
Quand les anges gardien de l'enfer sont décrits :
S66V6 : Ô vous qui avez cru ! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.
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Frère Said a écrit:
Ce que je vois c'est qu'on arrive pas à se comprendre, chacun a sa propre perception.
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Clavis aurea a écrit:
Cela arrive à souvent avec ceux qui veulent expliquer le coran d'eux-mêmes en partant, en plus, des trad.
Chaque verset a son contexte, je ne vous l'apprends pas. Il suffit d'ouvrir les anciens livres d'exégèses afin d'extraire au moins le contexte et assbab nouzoul, vous ne pourrez pas vous en passer sans commettre d'erreur.
A titre d'exemple, si vous n'êtes pas d'accord avec l'explication du verset donnée plus haut, c'est votre droit bien entendu mais sachez que vous n'êtes donc pas d'accord avec :
Ibn Abbass,
Qatada
Mojahid
Anass bni Malek
Bno Mass'oud,
Soudday
Ca c'est uniquement les compagnons.
Pour les exégètes :
Ibn Kathir
Al Qurotobi
Tabari
Al baghawi...
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