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Clavis aurea a écrit:
Rien ne prouve que la peine a été faite avant non plus.
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Clavis aurea a écrit:
Moi ce que je pense c'est que non seulement vous n'en savez strictement rien, mais en plus vous balayez pas mal de preuves sérieuses, authentiques, sans parler des faits avérés. Pourquoi ? Parce que comme la plupart, vous devez considérer que c'est cruel. Ce qui l'est, mais moins que l'adultère.
1 - La question de la lapidation ( Rajm ) n'est pas présente dans le Coran.
2 - Le prophète a pratiqué la lapidation, ainsi que les compagnons derrière lui. Pourquoi l'aurai-t-il fait si celle-ci ne devait pas l'être ?
3 - Depuis 1400 ans, il n'y a aucune divergence sur ce sujet entre les savants, sauf les mutazilites, et les khawarij. En dehors de ces deux groupuscules peu fréquentables. La lapidation est la règle pour les hommes/femmes mariés. Cependant, quelques rares pays la pratiquent encore.
4 - Le fait qu'un compagnon, et pas n'importe lequel atteste qu'il ait vu, mémorisé, connu un verset sur la lapidation, et affiche sa crainte que ce verset ne soit pas présent dans le coran, est à elle seule une preuve suffisante. Nous parlons bien sûr d'Omar. A titre d'exemple histoire que vous sachiez qui est Omar, c'est un compagnon qui tranchait sur une affaire quelconque, et les versets se révélaient au prophète confirmant les décisions d'Omar.
5 - Les hadiths sur la lapidation des hommes/femmes mariés sont authentiques.
6 - Le verset de la sourate nour ne traite pas la lapidation, mais parle uniquement de la punition des fornicateurs/trices célibataires : les 100 coups de fouet.
7 - Le verset de la S4V25 évoque la punition d'une femme esclave mariée qui, en cas d'adultère, ne reçoit que la moitié de la punition d'une femme libre mariée. La punition ( adhab ) est 50 fouets au lieu de 100. La lapidation n'est pas une punition c'est une mort. Pourquoi ? Parce que :
S27V21 : Je la châtierai sévèrement ! ou je l'égorgerai ! ou bien elle m'apportera un argument explicite. »
Le châtiment d'un côté et l'égorgement ( mort ) d'un autre.
8 - Le mot kawkab veut à la fois dire : étoile, planète, homme armé, montagne, épée, le blanc des yeux, adolescent.... Rien d'anormal dans votre coran.
9 - Grâce à Allah, et à travers les compagnons, et des hommes tels quel Malik, Boukhari...Il n'y a pas eu de falsification dans l'islam.
«Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée:
"Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé :
"Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit :
"emmenez-le et lapidez-le".
(Al Boukhari et Mouslim).
Après ce hadith, si vous ne voulez toujours pas y croire et c'est bien entendu votre droit, mais au lieu que votre imagination vous pousse à inventer ce qui fera sourire les initiés ( je ne parle pas de moi, mais des gens instruits dans la religion ), elle devrait vous pousser à postuler chez les coranistes, vous y serez bien accueilli, et plus à l'aise avec cette tendance virtuelle.
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Decapre a écrit:
1 - La question de la lapidation ( Rajm ) n'est pas présente dans le Coran.
Le seul truc vrai.
2 - Le prophète a pratiqué la lapidation, ainsi que les compagnons derrière lui. Pourquoi l'aurai-t-il fait si celle-ci ne devait pas l'être ?
Toujours se méfier des gens qui se posent des questions bête qui ont tendance à simplifier le propos.
La lapidation existait avant l'Islam. Le prophète sws était connu pour aimer suivre les traditions "des gens du livre" dont fait partie la lapidation.
Un compagnon a dit qu'il ne savait pas si le prophète lapidait avant ou après la révélation du verset sur les coups de fouet.
J'affirme que le verset coranique parlant du châtiment pour fornication est en réalité une abrogation de la lapidation.
3 - Depuis 1400 ans, il n'y a aucune divergence sur ce sujet entre les savants, sauf les mutazilites, et les khawarij. En dehors de ces deux groupuscules
peu fréquentables. La lapidation est la règle pour les hommes/femmes mariés. Cependant, quelques rares pays la pratiquent encore.
La méthodologie c'est Coran => Sunna => Consensus => Analogie.
Hors là on s'en fous du consensus puisqu'on a déjà la réponse dans le Coran.
4 - Le fait qu'un compagnon, et pas n'importe lequel atteste qu'il ait vu, mémorisé, connu un verset sur la lapidation,
et affiche sa crainte que ce verset ne soit pas présent dans le coran, est à elle seule une preuve suffisante. Nous parlons bien sûr d'Omar.
A titre d'exemple histoire que vous sachiez qui est Omar, c'est un compagnon qui tranchait sur une affaire quelconque,
et les versets se révélaient au prophète confirmant les décisions d'Omar.
Le posteur n'en sais rien de ce qu'Omar aurait dit ou non. De base le fait que ce hadith porterait atteinte au principe d’inaltérabilité du Coran par la grâce et la protection d'Allah devrait suffire à lui mettre la puce à l'oreille. Mais bon parlons quand même de ce hadith, il met plutôt bien a jour le coté très "scientifique" de la science du hadith : Le principal rapporteur de ce hadith est Sa'îd Ibn Al Musayyib, il avait 2 ans quand Omar est mort.
Du coup comme c'est juste stupide et impossible, Bukhari / Muslim ont lié le recit à Ibn Abbas, et dans la chaîne de transmission on retrouve un certain Ibn Jud3a qui est critiqué / Mis de coté à plusieurs reprises pour sa mauvaise mémoire et son manque de fiabilité.
A quel moment ce hadith suffirait pour remixer le Coran?
5 - Les hadiths sur la lapidation des hommes/femmes mariés sont authentiques.
Non. Si il nous sortais un hadith muttawatir sur la question A LA RIGUEUR pourquoi pas, tout le reste c'est loin d'être du 100%.
6 - Le verset de la sourate nour ne traite pas la lapidation, mais parle uniquement de la punition des fornicateurs/trices célibataires :
les 100 coups de fouet.
7 - Le verset de la S4V25 évoque la punition d'une femme esclave mariée qui, en cas d'adultère, ne reçoit que la moitié de la punition d'une femme
libre mariée. La punition ( adhab ) est 50 fouets au lieu de 100. La lapidation n'est pas une punition c'est une mort. Pourquoi ? Parce que :
S27V21 : Je la châtierai sévèrement ! ou je l'égorgerai ! ou bien elle m'apportera un argument explicite. »
Le châtiment d'un côté et l'égorgement ( mort ) d'un autre.
Voici la voie d'Allah selon cet innovateur :
Lorsque Allah parle de diviser le châtiment en 2, il parle que de la première partie du châtiment c'est à dire les coups de fouet, car forcément châtiment et exécution / mort c'est deux choses différentes. Si Allah voulait diviser par deux l'exécution Il l'aurait précisé.
Du coup voici la charia de cet innovateur :
Femme esclave mariée qui trompe : 50 coups de fouets + peine de mort
Femme libre mariée qui trompe : 100 coups de fouets + peine de mort
Voilà jusqu’où ils sont prêt à aller dans l'absurde pour justifier l'injustifiable.
Ils inventent des hadiths qui tiennent pas la route puis travaillent dessus pour essayer de les rendre a peu près crédibles quitte à ce que leurs chaîne de transmissions contiennent des enfants de 2 ans ou des menteurs reconnus.
Ils vont jusqu'à toucher a la protection divine du Coran en inventant des chèvres magique qui mangent des pages du Coran, ce qui bien évidemment les retire de la mémoire collective des musulmans car comme chacun le sait le Coran ne s'est absolument pas transmit essentiellement oralement.
Ils tournent et retournent les versets coraniques dans tout les sens jusqu'à arriver a des conclusions complètement absurdes afin de pouvoir expliquer pourquoi le Coran ne contredit pas leurs point de vue.
Anyway, dur.
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un cousin a écrit:
Assalam alaykoum
La lapidation fait parti de l'islam, il y a des hadiths authentiques qui le prouve. Le verset sur la lapidation faisait partit du Coran, mais il a été abrogé, Dieu l'a fait oublié exprès. La lapidation se trouve dans la Sunna.
Dieu l'a enlevé du Coran pour le laisser dans la Sunna, surement pour qu'on applique le verset suivant :
4-59. "les croyants ! obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement..."
Donc on obéit à Allah, c.-à-d. au Coran, et on obéit au messager sws c.-à-d. à sa Sunna. Donc, on peut dire que la lapidation est indirectement dans le Coran, car le Coran nous ordonne d'obéir au messager ( donc à sa Sunna ) et dans la Sunna on trouve la lapidation.
Enfin, Dieu nous demande d'obéir à ceux qui détiennent le commandement, c.-à-d. les grands savants de l'islam, et tous les grands savants de l'islam ont dit que la lapidation fait parti de l'islam.
Il y a bien longtemps que j'ai cessé de répondre aux propos de ceux qui se donnent l'air d'y connaitre quelque chose. Cette remise en cause est hyper récente. Personne n'a soutenu cela avant cette époque. Manifestement, avec leur version nouvelle, propre à eux, leur propre compréhension, et selon leurs désirs le prophète et les compagnons sont de pseudos savants, a3oudoubilah.
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Decapre a écrit:
Purée l’innovation encore et toujours.
Donc si on suit votre logique :
Allah aurait parlé de la lapidation dans le Coran mais l’aurait retiré et fait oublier pour qu’on doive utiliser la Sunna afin de la retrouver dans le Coran.
Mais en fait Allah en parle dans le Coran quand même car le verset qui parle de diviser une peine de lapidation par deux ne parle que des coups de fouets avant la lapidation.
Vous vous embrouillez tout seuls dans vos efforts désespéré pour faire dire au Coran ce qu’il ne dit pas. D’ailleurs c’est bien la preuve que le livre est parfait étant donné le niveau de mauvaise foi nécessaires pour essayer de trafiquer son sens.
Dur dur.
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touchable a écrit:
Du coup on risque de ne pas le considerer
Entre le Qur'an et le Hadith nous prenons en premier le Qur'an et comme je l'ai dit dans un ancien poste la lapidation s'oppose au Qur'an dans 2 endroits:
- La première le verset parlant de fouetter fornicatrice et le fornicateur (sans préciser mariée ou non mariée)
- Le deuxième concernant les femmes non libres (esclaves) ou le verset dans la sourate annisa'a dit: Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées.
Sachant qu'une lapidation ne peut pas être divisée en deux
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Clavis aurea a écrit:
Effectivement, c'est tout à son honneur d'avoir dit qu'il ne savait pas.
Relisez plus haut, et vous verrez que la chronologie apporte une réponse.
La mort n'est pas un châtiment. Les femmes ( esclaves ) mariées reçoivent la moitié du châtiment ( moitié des 100 ) des femmes mariées, avant d'être lapidées.
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Clavis aurea a écrit:
Effectivement, c'est tout à son honneur d'avoir dit qu'il ne savait pas.
Relisez plus haut, et vous verrez que la chronologie apporte une réponse.
La mort n'est pas un châtiment. Les femmes ( esclaves ) mariées reçoivent la moitié du châtiment ( moitié des 100 ) des femmes mariées, avant d'être lapidées.
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Decapre a écrit:
Voici donc qu’on arrive à mon moment préféré. C’est loin d’être la première fois que j’ai cet échange d’arguments et comme d’habitude on en arrive au moment où l’innovateur se voit obligé d’accepter un truc super bancale pour pas affronter la réalité.
Donc on va y aller tranquillement comme d’habitude.
Et comme d’habitude vous allez avoir le loisir d’assister à ce qu’on appelle dans le jargon : «un méchant pris au piège».
Aller c’est parti :
1 : on a donc établi clairement le fait qu’Allah ordonne de n’appliquer que la moitié du châtiment, rendant impossible la lapidation.
2 : pour parer à cette contradiction claire de la lapidation avec le Coran, on doit donc rajouter à la lapidation les coups de fouets.
3 : donc une personne qui est condamné à la lapidation prenait également les coups de fouets.
4 : de toutes les scènes, de tous les récits, de tout les témoignages parlant de la lapidation dans la Sunna, peux tu me présenter une seule mention de coup de fouets précédent la lapidation?
Si tu peux me présenter ça, ok je suis un idiot arrogant qui me trompe et je m’excuserais platement.
Si tu me repond autre chose, c’est que toi et moi on sait que ton histoire de «châtiment» c’est du bidon, et que tu viens de te rendre coupable d’un péché très grave qui est la falsification des versets d’Allah.
Prend ton temps.
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touchable a écrit:
Je pense que tu es le seul a venir raconter ça. Je pense que ca n'existe nul part que dans ta tete.
Aller je te suis, reprenons le hadith de la lapidation de Maaez ben Malek, Pourquoi il n'a pas été fouetté avant?
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Clavis aurea a écrit:
Une petite erreur et ça saute au plafond, ma foi si vous n'avez que ça à vous mettre sous la dent !
C'est qui le méchant ? Moi ? Non, moi je suis un ignorant qui reconnait ses fautes.
Vous, vous êtes ignorants mais vous ne reconnaissez pas les vôtres.
Donc, oui j'ai commis une erreur d’inattention en disant ce-ci :
La mort n'est pas un châtiment. Les femmes ( esclaves ) mariées reçoivent la moitié du châtiment ( moitié des 100 ) des femmes mariées,avant d'être lapidées.Winking smiley
Hommes/femmes mariés => lapidation
Hommes/femmes célibataires => 100 coups de fouets.
Femmes esclaves mariées => 50 cous de fouets.
Je vous remercie pour me l'avoir corrigé.
A force de débattre sur des certitudes, on en vient à s’emmêler les pinceaux.
Cependant, je me demande ce qui vous pousse à parler d'innovation, nous avons des hadiths et pas qu'un seul qui attestent de cette sentence de lapidation. La question est pliée, et l'innovation est de votre côté.
Voici ce qui devrait clore ce débat inutile sur la présence de la lapidation dans le coran ( même indirectement ) :
Narrated Abu Huraira and Zaid bin Khalid:
Two men had a dispute in the presence of Allah's Apostle. One of them said, "Judge us according to Allah's Laws." The other who was more wise said, "Yes, Allah's Apostle, judge us according to Allah's Laws and allow me to speak (first)" The Prophet said to him, 'Speak " He said, "My son was a laborer for this man, and he committed illegal sexual intercourse with his wife, and the people told me that my son should be stoned to death, but I have given one-hundred sheep and a slave girl as a ransom (expiation) for my son's sin. Then I asked the religious learned people (about It), and they told me that my son should he flogged one-hundred stripes and should be exiled for one year, and only the wife of this man should be stoned to death " Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hand my soul is, I will judge you according to Allah's Laws: O man, as for your sheep and slave girl, they are to be returned to you." Then the Prophet had the man's son flogged one hundred stripes and exiled for one year, and ordered Unais Al-Aslami to go to the wife of the other man, and if she confessed, stone her to death. She confessed and was stoned to death.
Chain(0)
'Abdullah bin Yusuf al-Tunaysi ——» Imam Maalik ——» al-Zuhri ——» 'Ubaydullah bin 'Abdullah bin 'Utba ——» Abu Hurairah
Zayd bin Khalid al-Juhni
Global Id: 6708 (0)
Sunnah.com reference: Book 87, Hadith 36
English reference: Vol. 8, Book 82, Hadith 826
Arabic reference: Book 87, Hadith 6928
PS : Allah laws
Mais je vais vous répondre histoire que les lecteurs puissent se faire leur propre idée, si ce n'est déjà fait. : A vous. Citation
Decapre a écrit:
Ca va au moins tu as le mérite d'avouer quand tu as tort (en même temps c'est pas comme si tu avais trop le choix).
Du coup pour que ton raisonnement tiennes la route il faut donc admettre automatiquement qu'il n’existe aucune mention de la lapidation dans le Coran puisque le Coran ne parle que des coups de fouets, la lapidation n'existe donc que dans la Sunna.
On est d'accord la dessus? Oui? Cool.
Je tergiverserais pas plus longtemps puisque le nom de ce thread est : "Verset du Qur'an sur la lapidation" et qu'on vient de terminer la discussion sur le constat clair qu'il n'existe pas de verset du Coran sur la lapidation.
ps : Histoire que tu viennes pas dire que je prenne la fuite. Oui j'ai vu les hadiths que tu postes, ils sont cool et tout mais deux choses :
1 : En legislation Islamique, et comme je te l'ai déjà dis, la source c'est : Coran. Si t'as rien dans le Coran Sunna. Hors la on a un truc dans le Coran donc on s'en tape de la Sunna.
2 : Il n'existe aucun hadith "Muttawatir" ni "Sahih" concernant la lapidation. Le dernier hadith que tu as publier est un hadith "ahad"
3 : Des hadith allant dans le sens d'une abrogation de la lapidation par l'Islam existent aussi. Il y a ce hadith qui parle d'un juif ayant commis Zina et qui voulait à tout prix se faire juger selon la loi d'Allah. On lui a demander d'indiquer le châtiment dans la Tohra et il y a caché le verset parlant de la lapidation avec son doigt.
On avait donc un gars qui voulait clairement esquiver la lapidation et qui insistait pour se faire juger selon le Coran et pas la Tohra, pourquoi d'après toi?
Citation
touchable a écrit:
Je pense que tu es le seul a venir raconter ça. Je pense que ca n'existe nul part que dans ta tete.
Aller je te suis, reprenons le hadith de la lapidation de Maaez ben Malek, Pourquoi il n'a pas été fouetté avant?
Citation
Clavis aurea a écrit:
Il n'y a plus rien à faire de vous.
Il y aurait eu un motawatir, vous auriez dit oui mais le prophète n'est plus là pour confirmer le motawatir.
Vous dites : Du coup pour que ton raisonnement tiennes la route il faut donc admettre automatiquement qu'il n’existe aucune mention de la lapidation dans le Coran puisque le Coran ne parle que des coups de fouets, la lapidation n'existe donc que dans la Sunna.
Évidemment PAS d'accord. Vous avez les preuves plus haut :
1 - Le hadith authentique d'omar
2 - Le hadith plus haut parlant d'Allah laws
Les 2 bien entendu sahih.
Vous dites : Je tergiverserais pas plus longtemps puisque le nom de ce thread est : "Verset du Qur'an sur la lapidation" et qu'on vient de terminer la discussion sur le constat clair qu'il n'existe pas de verset du Coran sur la lapidation.
Pour répondre à la question du topic, un verset de la lapidation dans le coran existe mais n'a pas été retranscrit. Je me devais de rétablir la vérité
Vous dites : 1 : En legislation Islamique, et comme je te l'ai déjà dis, la source c'est : Coran. Si t'as rien dans le Coran Sunna. Hors la on a un truc dans le Coran donc on s'en tape de la Sunna.
Vous pouvez marmonner ce que vous voulez, la vérité c'est que le coran en parle, bien que pas retranscrit, quant à la sounna nous n'avons que l'embarras du choix. Réétudiez le S4V25 : c'est la preuve que le S24V2 vise les célibataires uniquement.
Vous dites : 2 : Il n'existe aucun hadith "Muttawatir" ni "Sahih" concernant la lapidation. Le dernier hadith que tu as publier est un hadith "ahad"
Le dernier que j'ai publié est sahih, d'où avez-vous qu'il était ahad ?
Vous proférez des mensonges depuis le début, pourquoi vous arrêter en si bon chemin...
Bien sûr que si il y'a des hadiths sahih, en voilà un dernier pour la route
‘Ubadah b. al-Samit reported the Messenger of Allah(ﷺ) as sayings: Receive my teachings, receive my teachings. Allah has appointed a way for those women. If the parties have been married, they shall receive a hundred lashes and stoned to death. If the parties are unmarried, they shall receive a hundred lashes and banished for a year.
Chain(-1)
Masdad bin Masrhad ——» Yahya bin Sa'id bin Farroukh al-Qatan ——» Sa'id bin Abi 'Aruba ——» Qatada ——» al-Hasan al-Basri ——» Htan bin 'Abdullah ——» 'Ubada bin As-Samit
Vous dites : 3 : Des hadith allant dans le sens d'une abrogation de la lapidation par l'Islam existent aussi. Il y a ce hadith qui parle d'un juif ayant commis Zina et qui voulait à tout prix se faire juger selon la loi d'Allah. On lui a demander d'indiquer le châtiment dans la Tohra et il y a caché le verset parlant de la lapidation avec son doigt.
C'est exactement ce que j'attends de vous depuis le début, et que je vous demande, vous avez un hadith qui va vers l'abrogation de la lapidation ? Envoyez qu'on rigole un peu !
Concernant votre remix de l'histoire du juif, nous n'avons pas du tout la même version, je vous propose l'authentique, cela vous changera des mangas. Je ne vois nulle part la volonté du juif à vouloir se faire juger par les musulmans.
Abdullah b. 'Umar reported that a Jew and a Jewess were brought to Allah's Messenger (may peace be upon him) who had committed adultery. Allah's Messenger (may peace be upon him) came to the Jews and said: What do you find in Torah for one who commits adultery? They said: We darken their faces and make them ride on the donkey with their faces turned to the opposite direction (and their backs touching each other), and then they are taken round (the city). He said: Bring Torah if you are truthful. They brought it and recited it until when they came to the verse pertaining to stoning, the person who was reading placed his hand on the verse pertaining to stoning, and read (only that which was) between his hands and what was subsequent to that. Abdullah b. Salim who was at that time with the Messenger of Allah (may peace be upon him) said: Command him (the reciter) to lift his hand. He lifted it and there was, underneath that, the verse pertaining to stoning. Allah's Messenger (may peace be upon him) pronounced judgment about both of them and they were stoned. Abdullah b. 'Umar said: I was one of those who stoned them, and I saw him (the Jew) protecting her (the Jewess) with his body.
Chain(-1)
al-Hakm bin Musa ——» Shu'aib bin Ishaq bin 'Abdur Rahman ——» 'Ubaidullah bin 'Umar bin Hafs ——» Nafie' ——» ibn Umar
Moi au moins, je reconnais mes torts quand j'en fais.
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Clavis aurea a écrit:
J'ajoute que bien que je pensais que c'était une erreur, mais il me semblait bien que je l'avais lu quelque part, et après une petite recherche, je me suis aperçu que Ali, et ibn abass soutenait la même chose : Coup de fouet ET lapidation. Ali l'a même pratiqué. Donc je ne l'ai pas inventé bien que le consensus s'établit sur coup de fouet OU lapidation.
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Decapre a écrit:
Tu t’en rends même pas compte mais ce que tu dis là c’est juste te tirer une balle dans le pied en fait.
Relis bien ton message, et relis notre échange. Tu ne remarques pas qu’il y a un gros gros problème dans ton raisonnement du coup?
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