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Decapre a écrit:
Purée l’innovation encore et toujours.
Donc si on suit votre logique :
Allah aurait parlé de la lapidation dans le Coran mais l’aurait retiré et fait oublier pour qu’on doive utiliser la Sunna afin de la retrouver dans le Coran.
Mais en fait Allah en parle dans le Coran quand même car le verset qui parle de diviser une peine de lapidation par deux ne parle que des coups de fouets avant la lapidation.
Vous vous embrouillez tout seuls dans vos efforts désespéré pour faire dire au Coran ce qu’il ne dit pas. D’ailleurs c’est bien la preuve que le livre est parfait étant donné le niveau de mauvaise foi nécessaires pour essayer de trafiquer son sens.
Dur dur.
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touchable a écrit:
N'importe quoi
Genre quand Sheikh Qaradawi remet en question la lapidation...
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Moumini a écrit:
Cheik qui ?... Jamais entendu parler... Ou du moins, aucune attention.
Mais ce que je peux te dire certainement, c'est comme ça que commence l'égarement puis se termine en fanatisme irréprochable pour le sujet. C'est-à-dire en se disant: mon cheikh ou maître ne peut pas se tromper.
Individu... Sache que la vérité appartient à Allah Seul et Il la donne à qu'Il veut.
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Clavis aurea a écrit:
Nope, aucun problème pour ma part. J'ai cru avoir fauté mais après recherche, je suis désolé pour vous. Et il est sahih.
Vous avez dit : 4 : de toutes les scènes, de tous les récits, de tout les témoignages parlant de la lapidation dans la Sunna, peux tu me présenter une seule mention de coup de fouets précédent la lapidation?
Si tu peux me présenter ça, ok je suis un idiot arrogant qui me trompe et je m’excuserais platement.
Ubadah b. al-Samit reported the Messenger of Allah(ﷺ) as sayings: Receive my teachings, receive my teachings. Allah has appointed a way for those women. If the parties have been married, they shall receive a hundred lashes and stoned to death. If the parties are unmarried, they shall receive a hundred lashes and banished for a year.
Chain(-1)
Masdad bin Masrhad ——» Yahya bin Sa'id bin Farroukh al-Qatan ——» Sa'id bin Abi 'Aruba ——» Qatada ——» al-Hasan al-Basri ——» Htan bin 'Abdullah ——» 'Ubada bin As-Samit
Oublions le sujet initial deux secondes, vous avez voulu juste un récit ou un témoignage de la sounna, je vous apporte un hadith sahih de la présence de coup de fouet + lapidation.
Êtes-vous un idiot arrogant mais un homme de parole, ou êtes idiot arrogant et orgueilleux ?
Là, c'est mon moment préféré.
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Decapre a écrit:
Sahih selon al Albani
J'ai du respect pour l'homme et son travail, mais al Albani n'a absolument aucune autorité / légitimité pour classer un hadith ou emmètre des fatwa. Il n'est ni un Mouhaddith ni un savant du fiqh et me concernant son travail n'a aucune valeur autre qu'informative.
Je pourrais t'expliquer pourquoi et te parler des dizaines de vrais savants sunnites qui ont consacré des livres entiers à dénoncer ses contradictions / erreurs mais ça mériterait un topic.
Je peux le faire si vous voulez hein, ça me dérange pas du tout, mais ça risque de vous piquer étant donné les trucs qu'il a sorti.
Donc nan, si t'es prêt à partir en cacahuète complet vis à vis du Coran sur la base d'un hadith authentifié par al Albani, ça va être très compliqué en effet. Mais au moins comme ça on sait clairement d'ou tu parles, tu suis le minhaj et t'es dans ton rôle c'est bien.
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Clavis aurea a écrit:
Nous ne parlons plus du sujet initial. Car bien qu'il n'y a pas de groupement de plusieurs had sur un seul péché, et bien que le prophète et ses compagnons n'ont pas fouetté avant de lapider, Ali a choisi de le faire, et ce n'est pas n'importe qui. De plus le hadith qui le rapporte est blindé. C'est un choix qui lui a appartenu et il a ses arguments. Le consensus, cependant s'établit sur la lapidation only.
Non, nous parlions du fait que vous avez demandé une preuve dans la sounna qu'il y'avait une trace de fouet + lapidation, je vous l'ai apporté, et vous avez dit vous-même je vous cite :
4 : de toutes les scènes, de tous les récits, de tout les témoignages parlant de la lapidation dans la Sunna, peux tu me présenter une seule mention de coup de fouets précédent la lapidation?
Si tu peux me présenter ça, ok je suis un idiot arrogant qui me trompe et je m’excuserais platement.
J'attends toujours de voir si le musulman que vous êtes tiendrait sa promesse ou non
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Decapre a écrit:
Tu lis les réponses qu'on te fais ou c'est comment?
Le hadith que tu cites n'est pas valable du tout, il a été classé Sahih par un homme qui n'a aucune autorité / légitimité pour le faire.
Donc non, jusqu'à preuve du contraire ton histoire d'Ali qui aurait fouetter avant de lapider c'est pas suffisant.
Je veux du sahih, pas du sahih à la sauce salafis, sors moi des savants sunnites stp.
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Clavis aurea a écrit:
Nous ne parlons plus du sujet initial. Car bien qu'il n'y a pas de groupement de plusieurs had sur un seul péché, et bien que le prophète et ses compagnons n'ont pas fouetté avant de lapider, Ali a choisi de le faire, et ce n'est pas n'importe qui. De plus le hadith qui le rapporte est blindé. C'est un choix qui lui a appartenu et il a ses arguments. Le consensus, cependant s'établit sur la lapidation only.
Non, nous parlions du fait que vous avez demandé une preuve dans la sounna qu'il y'avait une trace de fouet + lapidation, je vous l'ai apporté, et vous avez dit vous-même je vous cite :
4 : de toutes les scènes, de tous les récits, de tout les témoignages parlant de la lapidation dans la Sunna, peux tu me présenter une seule mention de coup de fouets précédent la lapidation?
Si tu peux me présenter ça, ok je suis un idiot arrogant qui me trompe et je m’excuserais platement.
J'attends toujours de voir si le musulman que vous êtes tiendrait sa promesse ou non
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Clavis aurea a écrit:
De la simple preuve, vous avez exigé un hadith sahih, puis maintenant vous discutez le mohaddith...
Décidément, vous n'avez pas de bol, je vous vois vous noyer mais je vous lancerais une bouée, puisque ce hadith sahih est aussi sahih chez Muslim, à moins que Muslim ne soit pas sunnite non plus ?
Vous pouvez aussi le trouver dans sunan abou dawud.
'Ubada b. as-Samit reported:
Allah's Messenger (ﷺ) as saying: Receive (teaching) from me, receive (teaching) from me. Allah has ordained a way for those (women). When an unmarried male commits adultery with an unmarried female (they should receive) one hundred lashes and banishment for one year. And in case of married male committing adultery with a married female, they shall receive one hundred lashes and be stoned to death.
وَحَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ يَحْيَى التَّمِيمِيُّ، أَخْبَرَنَا هُشَيْمٌ، عَنْ مَنْصُورٍ، عَنِ الْحَسَنِ، عَنْ حِطَّانَ، بْنِ عَبْدِ اللَّهِ الرَّقَاشِيِّ عَنْ عُبَادَةَ بْنِ الصَّامِتِ، قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم " خُذُوا عَنِّي خُذُوا عَنِّي قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلاً الْبِكْرُ بِالْبِكْرِ جَلْدُ مِائَةٍ وَنَفْىُ سَنَةٍ وَالثَّيِّبُ بِالثَّيِّبِ جَلْدُ مِائَةٍ وَالرَّجْمُ " .
Reference : Sahih Muslim 1690 a
In-book reference : Book 29, Hadith 17
USC-MSA web (English) reference : Book 17, Hadith 4191
(deprecated numbering scheme)
Si vous ne reconnaissez pas votre erreur, vous et moi saurons que vous êtes de mauvaise foi, et que vous n'êtes pas un homme de parole.
Ne me donnez pas de nouvelles occasions de me marrer davantage, j'ai eu largement ma dose avec vous.
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Frère Said a écrit:
Salam
Avant la descente de la sourate An Nour, le Prophète appliquait la peine de la lapidation inscrite dans la Thora. Le contenu de la sourate annonçait pour les fornicateurs et les fornicatrices une peine de 100 coups de fouet. S'ils se repentent il faut les laisser tranquiles. Cela a abrogé la sentence juive et le verset qui stipulait l'enfermement de la femme coupable jusqu'à sa mort.
D'autre part nous savons que les femmes esclaves croyantes et mariées qui commettent l'adultère reçoivent la moitié de la peine concernant les femmes libres mariées. Cela ne peut que concerner les coups de fouet à savoir 50 au lieu de 100.
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Decapre a écrit:
Nan je sais reconnaître mes torts quand j'ai tort.
Pour le coup je dois avouer qu'en effet il existe une trace de coups de fouets avant la lapidation dans la Sunna, MEA CULPA
Pour autant j'irais pas jusqu'à dire que je suis un idiot pour deux raisons :
1 : Le hadith que tu cites je ne l'ai pas trouvé dans mon recueil de Mouslim, j'aimerais la référence car quand je cherche le 4191 je tombes sur un truc qui n'a rien à voir. Je ne dis pas qu'il est inventé, j'aimerais juste lire la version papier et non ce qui se trouve sur "sunnah.com".
2 : Il ne s'agit pas d'une trace ou on a fouetté avant de lapider mais d'une trace d'un témoignage disant que le prophète sws aurait affirmé qu'il faut fouetter avant de lapider. Toi tu me dis qu'Ali a choisi de le faire j'aimerais bien savoir tu sors ça du coup parce que le consensus des savants a la même vision des choses que moi et ignore ce hadith.
Voila voila.
Maintenant on peut revenir au fond du problème.
La lapidation n'existe pas dans le Coran que j'ai là aujourd'hui. C'est donc au mieux une innovation, au pire une contradiction avec le Coran.
Il paraîtrait que la lapidation aurait existé a une époque dans le Coran mais aurait disparu comme par magie (qu'une chèvre l'aurait mangé je crois mais pas sur) => C'est une insulte à l'intelligence.
Le Coran est transmit oralement en parallèle qu'à l'écris, la protection d'Allah c'est aussi la présence du Coran dans les esprits de la communauté musulmane. Si demain on brûle tout les Coran on pourra en écrire un nouveau en demandant aux gens qui le connaissent par cœur de l'écrire, alors si en 2018 on peut faire ça tu te doute bien qu'à l'époque ou les gens étaient bien plus savants que nous ca aurait été encore plus facile.
Donc nan, clairement définitivement non, un hadith sahih qui me dit que le Coran est incomplet il file droit à la poubelle car il contredit le Coran.
Du coup pas de lapidation dans le Coran.
Si je veux être poli je vais me contenter de vous dire que vous êtes dans l'innovation car vous appliquez malgré tout les coups de fouets coranique, donc "ça passe" de ce coté là. Mais les cailloux n'a aucune trace dans le Coran.
Et très franchement.
Mais genre objectivement, et là faut essayer d'utiliser un peu son cerveau (chose que les salafis ne font pas car ils s'estiment trop teubés pour comprendre leurs religion tout seul) :
ON doit donc fouetter l'individu avant de le tuer à coup de caillou.
Genre la peine de mort à coup de caillou c'était pas assez quoi, avant faut quand même le fouetter?
Dans quel but?
Tout ce que les coups de fouets accomplissent psychologiquement, en terme d'exemple a faire pour la communauté, tout ça c'est accomplis 100 fois plus par la lapidation qui est elle aussi publique.
Ça vous parait pas être un contre sens absolu de prescrire un châtiment corporel en plus d'une peine capitale juste après?
Anyway.
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Frère Said a écrit:
Salam
Avant la descente de la sourate An Nour, le Prophète appliquait la peine de la lapidation inscrite dans la Thora. Le contenu de la sourate annonçait pour les fornicateurs et les fornicatrices une peine de 100 coups de fouet. S'ils se repentent il faut les laisser tranquiles. Cela a abrogé la sentence juive et le verset qui stipulait l'enfermement de la femme coupable jusqu'à sa mort.
D'autre part nous savons que les femmes esclaves croyantes et mariées qui commettent l'adultère reçoivent la moitié de la peine concernant les femmes libres mariées. Cela ne peut que concerner les coups de fouet à savoir 50 au lieu de 100.
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Clavis aurea a écrit:
Alors je suis ravi pour vous.
Aucun souci dans les numéros cités. Tout est en ordre aussi bien dans la version ENG, que dans la version AR.
Le choix de Ali lui appartient bien évidemment. Et aucun savant à ma connaissance ne soutient cet avis.
Pour le reste, je maintiens et partage ce que dit le consensus sur le sujet, il y'a bien un verset coranique sur la lapidation d'après le hadith de Omar, et même après le verset de Nour.
Le débat n'avait même pas lieu d'être.
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Decapre a écrit:
"Aucun souci dans les numéros cités. Tout est en ordre aussi bien dans la version ENG, que dans la version AR."
Bah justement non.
On parle bien du sahih Mouslim?
[www.kalamullah.com]
Le 4191 parle de tout autre chose.
Après avoir cherché je l'ai trouvé, c'est le 4414 sur mon lien.
Et en fait c'est intéressant parce que j'ai genre lu tout les hadiths parlant de la punition pour zina et voici ce qui en ressort :
Déjà le hadith dont tu parles existe en deux versions seulement, l'une parle spécifiquement du nombre de coups de fouet, l'autre n'en parle pas.
Ensuite :
C'est les coupables eux même qui insistaient auprès du prophète pour recevoir cette punition. Pour eux c'est une purification et le prophète les rejetait jusqu'à 3 fois chacun systématiquement lorsque ils venaient se confesser.
Y'a un homme qui voulait à tout prix se faire lapider pour se purifier du péché et qui était sur un terrain sans caillou du coup ils lui ont balancé des trucs mou, il est lui même allé sur un terrain avec des cailloux pour y mourir.
Ce qui en ressort c'est que c'était pas vraiment une punition mais plutôt un moyen de se repentir. Un sacrifice envers Allah, d'ailleurs voici ce que dit (en traduit et résumé) le prophète d'une femme qui venait de se faire lapider après avoir insisté à plusieurs reprises auprès du prophète sws pour recevoir ce châtiment :
"Elle s'est repentie d'une telle manière que si il fallait diviser sa repentance parmi 70 médinois, ça serait suffisant pour eux . Avez vous vu meilleure repentance que celle qui se sacrifie?"
Pour moi ça ressemble plutôt à un rituel de repentance, en voilà un autre encore plus parlant :
Un homme est venu 3 fois de suite demander au prophète de se purifier, et 3 fois le prophète l'a rejeté et lui a dit de se repentir auprès d'Allah. La quatrième fois il lui a demandé pourquoi et l'homme a répondu que c'était de Zina dont il voulait se purifier.
Le prophète a vérifié si l'homme était fou, si il était ivre, et ensuite l'homme s'est fait lapidé.
La encore ils insistent sur le coté énorme niveau repentance pour l'homme coupable de zina.
" 'There is no
repentance better than that of
Mâ'iz; he came to the Prophet
and put his hand in his, and said:
Kill me with stones.' "
Du coup, en sachant que le prophète sws a clairement tout fait pour ne pas avoir à lapider, et que finalement c'est les coupables eux même qui venaient voir le prophète en mode "lapide moi", est ce qu'on peut vraiment parler de réponse légale automatique décidée par un juge et tout?
Y'a une différence entre punition pour zina et acte d'adoration dans la repentance qui consisterait à se sacrifier pour expurger son péché.
Dans tout les cas si on met de coté le cas des juifs qui sont jugés selon la thora, bah selon ces hadith c'est toujours selon l'initiative du coupable et faut vraiment qu'il insiste pour se faire tuer car sans confession y'a pas de lapidation.
ps : Et dans la même partie, il y a ce fameux hadith qui dit qu'il manque une page de Coran (bullshit me concernant), et l'autre hadith qui dit qu'on NE SAIT PAS si c'était avant ou après la révélation des versets concernant la peine pour zina.
Me concernant je reste objectivement convaincu que cette pratique est une pratique clairement ancienne et que le Coran n'en parlant pas et se limitant aux coups de fouet l'a abrogée.
Citation
Decapre a écrit:
Sahih selon al Albani
J'ai du respect pour l'homme et son travail, mais al Albani n'a absolument aucune autorité / légitimité pour classer un hadith ou emmètre des fatwa. Il n'est ni un Mouhaddith ni un savant du fiqh et me concernant son travail n'a aucune valeur autre qu'informative.
Je pourrais t'expliquer pourquoi et te parler des dizaines de vrais savants sunnites qui ont consacré des livres entiers à dénoncer ses contradictions / erreurs mais ça mériterait un topic.
Je peux le faire si vous voulez hein, ça me dérange pas du tout, mais ça risque de vous piquer étant donné les trucs qu'il a sorti.
Donc nan, si t'es prêt à partir en cacahuète complet vis à vis du Coran sur la base d'un hadith authentifié par al Albani, ça va être très compliqué en effet. Mais au moins comme ça on sait clairement d'ou tu parles, tu suis le minhaj et t'es dans ton rôle c'est bien.
" Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Du coup, en sachant que le prophète sws a clairement tout fait pour ne pas avoir à lapider, et que finalement c'est les coupables eux même qui venaient voir le prophète en mode "lapide moi", est ce qu'on peut vraiment parler de réponse légale automatique décidée par un juge et tout?
Oui car votre lecture des événements, si je peux me permettre, est quelque peu erronée.
L'homme en question a répété 4 fois qu'il avait commis zina, pas 3 ni 5. Ca ne vous rappelle aucune règle ? Les 4 témoins ?
Concernant Maez, et en lisant son histoire, sur plusieurs endroits différents, vous y trouverez qu'il avait commis l'adultère avec la servante de hazzal bno yazid. Ce hazzal a empressé Maez d'aller informer le prophète de son péché, des fois que, disait-il, qu'un verset soit révélé.
Une fois l'affaire rendue publique, le prophète a dit à hazzal : si tu lui avais épargné cette pub, cela aurait été mieux que ce que tu lui avais conseillé de faire.
Morale : Ne pas exhiber ses propres péchés, ni ceux des autres.
Ceci est présent dans le mowata' de malek, abou dawud, et d'autres...
Cependant, il y'a un peu de ce que vous dites, Maez avait l'air de vouloir rechercher cette purification auprès du prophète, mais l'histoire montre que ce n'est pas ce que le prophète voulait, non pas contre la lapidation : le prophète ne ferait jamais quelque chose contre son gré, et ne jugerait pas une affaire s'il n'avait pas la certitude de son hokm. Mais plutôt contre le fait de venir exposer en public ce qu'Allah n'a pas rendu public. Il y'a d'ailleurs des hadiths sur ces gens qui se vantent d'avoir commis des péchés au vue de tous.
Bien entendu, et bien que les faits avérés sont contre vos croyances, vous en restez maître, et je n'ai nullement l'intention de vous convaincre. Pour ma part, je reste convaincu que la lapidation a eu lieu après le verset de Nour, que le hadith d'Omar atteste de la présence coranique de la lapidation, et que le prophète l'a bien pratiqué, ainsi que ses compagnons après lui, et que les savants de tout horizon confondu sont du même avis, que la lapidation est la sentence appliquée pour les gens mariés ayant commis l'adultère.
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