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Bah oui il m'arrive parfois même de dire des dou3a.

Il y a des pourris par tous, comme il y a des bons, c'est la nature humaine.

Rassures-toi, changer les croyances des gens c'est le derniers de mes soucis, y compris celles de mes propres enfants, chacun croit à ce qu'il veut, d'ailleurs tous le mondes a des croyances que ça soit religieuses ou pas, mais lorsque on pense qu' il y a du mal dans certains croyances on critique.

Du coup attend, pour résumer :
un homme a le droit au " concubinage licite " avec son harem d'esclave ?
La femme ( libre je sous entend ) a-t-elle le droit de se faire un ptit concubinage licite de temps en temps avec son esclave ou ce droit n'est réservé qu'aux hommes ? C'est flou tout ça.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Pour qu'il y ait divergence, et éventuellement l'accepter (ou pas), il faudrait déjà que je comprenne ton point de vue.
Or, tu ne m'en as toujours pas dit assez pour que je comprenne.

Considères-tu ce verset comme "daté" ou "archaïque" du fait que l'esclavage n'existe plus de nos jours ? Si c'est le cas, je peux comprendre ton point de vue (mais ça ne m'empêchera pas de continuer à méditer sur le sens de ce verset, ni de répondre à des questions comme celles de Celtomuslima).

Ou alors es-tu en train de dire que ce verset n'existe pas, que c'est une fiction, une invention ?
Dans ce cas, je ne peux pas te suivre. Nous ne serions plus sur le terrain de la divergence puisque nous n'aurions déjà plus le même Coran...

T'as lu ce que j'ai dis après ? J'ai dis ça parce que souvent les ex musulmans sont des terrorisés de la religion et deviennent tarés et fachos.

Citation
Changueti a écrit:
Au secours !, un musulman !!!!!!

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Tu fais des dou3a à qui ? Après peut-être t'es devenu chrétien mais si t'es athée ça fait bizarre nan
Ouais parce que ici j'ai vu des propos j'étais à deux doigts de trembler d'énervement devant mon ordi.

Citation
riad** a écrit:
Bah oui il m'arrive parfois même de dire des dou3a.

Il y a des pourris par tous, comme il y a des bons, c'est la nature humaine.

Rassures-toi, changer les croyances des gens c'est le derniers de mes soucis, y compris celles de mes propres enfants, chacun croit à ce qu'il veut, d'ailleurs tous le mondes a des croyances que ça soit religieuses ou pas, mais lorsque on pense qu' il y a du mal dans certains croyances on critique.

A Dieu évidemment, tout les non-croyants ne sont pas forcement des athées, ils peuvent être agnostiques ou déistes ou autres...moi je me défini comme un musulman non-croyant, c'est comme un musulman non-pratiquant sauf que l'un ne pratique pas et l'autre ne croit même pas.

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Tu fais des dou3a à qui ? Après peut-être t'es devenu chrétien mais si t'es athée ça fait bizarre nan
Ouais parce que ici j'ai vu des propos j'étais à deux doigts de trembler d'énervement devant mon ordi.

Du coup tu es déiste?

Citation
riad** a écrit:
A Dieu évidemment, tout les non-croyants ne sont pas forcement des athées, ils peuvent être agnostiques ou déistes ou autres...moi je me défini comme un musulman non-croyant, c'est comme un musulman non-pratiquant sauf que l'un ne pratique pas et l'autre ne croit même pas.

Plutôt agnostique

Comme ma mère

Citation
riad** a écrit:
Plutôt agnostique

ravi

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Comme ma mère

assalam alaikoum abdoulaye06

Citation
a écrit:
Évite s'il te plait de me comparer aux islamophobes, alors que contrairement à eux je soutiens que l'islam a eu une visée et un impact émancipateurs vis à vis de la pratique de l'esclavage.

Il s'agit pas d'une divergence minime, tu es en train de sous-entendre que la totalité des fuqaha, et même de savants musulmans ont émis des avis disant que le viol était permis en Islam
J'ai dit que c'est le même raisonnement, la même comparaison, c'est la première fois que je vois une personne musulmane éduquée faire ce type de jugement
je te le dis, c'est choquant, là. Les preuves que les compagnons et le Prophète saws ont pris des concubines parmi les captives de guerre, c'est rapporté au tawatur. ça veut dire que les textes en font mention de manière tellement abondante, de manière tellement indépendante, qu'il est impensable de penser que des gens se soient mis d'accord sur un mensonge...

Citation
a écrit:
Le consentement est bien présent dans les textes, mais uniquement dans le cadre du mariage, pas du milk al yamin, d'où la question légitime de la frontière avec le viol.

ça va paraitre choquant, mais il n'y a pas de notion claire de consentement lors du sexe marital dans les sources. Je préfère ne pas développer sur le sujet qui rendra les gens perplexe. Cependant, il est tout à fait vrai de dire que ces notions sont impliquées dans le gros morceau de l'islam qu'est le bon comportement.

Citation
a écrit:
Même si l'islam accorde incomparablement plus de droits aux esclaves que ce qui existait précédemment, peut-on dire d'une esclave, parfois même déjà mariée (voir le verset 4:24), parfois capturée, qui aurait des relations sexuelles avec son maître que ce soit "librement consenti" ?

Citation
a écrit:
Si une esclave reçoit l'ordre de son maître d'avoir des relations sexuelles avec lui, même sans recevoir de coups et sous la seule contrainte du lien de subordination qui les lie, ça reste potentiellement un viol selon toutes les définitions de ce mot.

de toute façon, on a bien compris que dès quelque chose te dérange, ta méthodologie consiste à le nier.
Tu sais pertinemment que tu as du mal à définir milk ul yamine en disant esclave tout simplement, cette histoire de serment est tirée par les cheveux. Tu n'as aucune source pour justifier cela et tu as surtout des faits indiscutables et un verset coranique clair.
Si Dieu dit qu'on peut avoir des relations avec des femmes en plus des épouses, alors, il n'y a pas trente six possibilités. Je te demande alors de clarifier de manière nette cette position et de nous dire à quoi se réfère ce terme, sans spécialement aborder le problème de la traduction. Tu ne peux pas utiliser l'argument d'autorité des mufassirun sur le fait qu'il y ait un epossibilité de sexe extramarital, mais dans le même temps, occulter ce que dit cette totalité de savants, à savoir que cela se réfère aux esclaves femmes pubères, tous types confondus.

Donc, en gros, est-ce que je peux résumer ta pensée en disant que selon toutes les définitions du mot viol, selon toi, toute relation sexuelle avec une esclave est un viol.
Parce que la concubine reste une esclave à l'unanimité des musulmans, elle n'a en rien la statut de la femme libre, elle reste la propriété de son maître

De plus, cela n'a rien à voir avec les salafis qui pour le coup, s'alignent sur ce que disent les écoles. Tu ne peux pas faire croire aux gens que ton avis est celui de l'école hanafite, en opposition théorique à celui des salafis, alors que toutes les écoles sont d'accord sur ces points. Ceux qui croiront en ce que tu dis et qui liront, remarqueront rapidement que cela n'a rien à voir avec la réalité des textes, des rapports historiques, du fiqh, de la lettre même du Coran qui est ambiguë prise isolément sur ce sujet précis.

Citation
a écrit:
De toute façon, ma réponse à Blachichi n'évoquait le viol que pour susciter son "étonnement", mais j'ai bien compris que ce qui "l'étonnait" davantage était l'existence même de cette possibilité de concubinage licite, le milk ul yamin. Peut-être même qu'elle n'y "croit pas" alors que c'est écrit noir sur blanc dans le Coran ? (et c'est moi qui suis censé être "révisionniste" ?)
Peut-être sera-t-elle encore plus étonnée d'apprendre que dans l'école malikite les esclaves eux-mêmes peuvent avoir une concubine parmi les autres esclaves du maître

Elle y croit visiblement, elle l'a dit plusieurs fois, par contre, toi, je doute que tu assumes les positions de l'école hanafite sur ce sujet, même celles du maitre de l'école.
Honnêtement, tu peux me citer n'importe quel bouquin classique, avec le net, c'est facile de trouver, mais je ne veux pas un livre d'un hanafite rationaliste contemporain, ton école est suffisamment fière, vaste, riche, remplie d'illustres savants qui ont oeuvré pour l'islam

Wa alaykoum salam,

Lorsque tu me réponds, n'oublie pas de m'envoyer une notification sinon je ne reviens pas toujours voir une discussion...

Citation
al qurtubi a écrit:
Il s'agit pas d'une divergence minime, tu es en train de sous-entendre que la totalité des fuqaha, et même de savants musulmans ont émis des avis disant que le viol était permis en Islam

Je n'ai jamais dit cela. Je dis même le contraire depuis le début, et peut apporter des preuves que ça ne l'est pas, si nécessaire.

Moi ce qui me choque, c'est qu'au 21ème siècle, plus de 20 ans après l'abolition de l'esclavage (dans le dernier pays qui la pratiquait encore), il y ait encore des musulmans pour apporter de l'eau au moulin des islamophobes en prétendant qu'avoir des relations sexuelles avec des captives n'est pas une attitude de laxisme par rapport au viol.

Que les fuqaha classiques aient pu être influencés par la société de leur époque, ok. Mais nous, nous n'avons pas cette excuse.

Citation
al qurtubi a écrit:
ça va paraitre choquant, mais il n'y a pas de notion claire de consentement lors du sexe marital dans les sources.

Pas d'accord, et il y a des preuves dans la Sunna que le consentement des époux est requis. Je pourrais les citer mais ce serait hors-sujet, et de toute façon tu dois déjà connaître le hadith fondant l'autorisation chez les hanafis du mariage sans waliy...

Citation
al qurtubi a écrit:
Je te demande alors de clarifier de manière nette cette position et de nous dire à quoi se réfère ce terme, sans spécialement aborder le problème de la traduction. Tu ne peux pas utiliser l'argument d'autorité des mufassirun sur le fait qu'il y ait un epossibilité de sexe extramarital, mais dans le même temps, occulter ce que dit cette totalité de savants, à savoir que cela se réfère aux esclaves femmes pubères, tous types confondus.

Tous types confondus ? Tu es sûr ?
Je nie par exemple que cela puisse concerner les femmes esclaves déjà mariées. Sinon ce serait commettre le pêché d'adultère (zina). Ce n'est simplement pas possible.

De même, j'émet des doutes (j'ai le droit ?) sur le fait que ça concerne les captives de guerre, puisque le contexte de prise de possession de l'esclave ne penche pas a priori en faveur de relations librement consenties...

Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, en gros, est-ce que je peux résumer ta pensée en disant que selon toutes les définitions du mot viol, selon toi, toute relation sexuelle avec une esclave est un viol.

Tu résumes mal, et même à l'opposé de ce que je dis...

Je prétend au contraire qu'il s'agit d'unions volontaires, non seulement légiférées par l'islam, mais encadrées à l'époque par une sorte de contrat/serment de concubinage.

Tout ce qui est viol ne rentre pas dans ce cadre et doit être considéré comme totalement illicite.

Les traducteurs ont toujours buté sur cette notion de "ma malakat aymanukum" si difficile à traduire... Je ne fais que dire qu'il serait largement temps de se remettre à travailler sur la traduction afin d'y voir enfin plus clair.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu ne peux pas faire croire aux gens que ton avis est celui de l'école hanafite

Tu es le seul sur cette discussion à mêler l'école hanafite à ça. Lorsque j'interviens sur un topic pour défendre l'avis de l'école hanafite, je le fais généralement "drapeau déployé" et avec fierté. Si je ne l'ai pas fait c'est bien pour indiquer que je répondais à Celtomuslima en mon nom personnel, et sans mêler l'école à mes opinions/interrogations.

Et je ne suis vraiment pas le seul en ce moment, chez les hanafites mais aussi ailleurs, à m'interroger sur ce sujet. Mais comme toute reflexion contemporaine est pour toi nulle et non avenue, ça ne vaut même pas la peine d'en discuter.

Il est aussi important de préciser que l'école hanafite est innocente des âneries que tu profères en t'affiliant à eux
Tu ne peux pas sans cesse légitimer tes dérives sous couvert de savants imaginaires, et d'école hanafite

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Lorsque j'interviens sur un topic pour défendre l'avis de l'école hanafite, je le fais généralement "drapeau déployé" et avec fierté.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/17 01:54 par Cocotte minute.

Tu ferais mieux de te cacher, toi qui a traité Abu Hanifa et Ash Shafii de "poubelles coranistes"...

Citation
Cocotte minute a écrit:
Il est aussi important de préciser que l'école hanafite est innocente des âneries que tu profères en t'affiliant à eux
Tu ne peux pas sans cesse légitimer tes dérives sous couvert de savants imaginaires, et d'école hanafite

Es-tu capable d'apporter des preuves de tes mensonges ?



Venant d'un type qui affirme avec enthousiasme que l'homosexualité est quelque chose de naturel, et que la femme musulmane peut épouser un mécréant, plus rien ne m'étonne

En revanche, j'ai des preuves

Tu es une maladie à toi seul

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu ferais mieux de te cacher, toi qui a traité Abu Hanifa et Ash Shafii de "poubelles coranistes"...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/17 02:36 par Cocotte minute.

Assalam alaikoum

Il y a souvent des soucis de notification, je cite quasi systématiquement, mais même toi je n'ai reçu qu'une seule notification sur nos échanges.

Tu as dit que la possession implique un rapport de domination qui fait que cela sera considéré comme un viol, eh bien, même si tu ne veux pas considérer que cela constitue une esclave, cela de réfère au moins à un type d'esclave, sinon la question que l'on te posera immédiatement après est la suivante : "pourquoi alors ne pas se marier avec ces femmes ?", Donc, in fine, cela se retourne contre toi, puisqu'il s agira selon tes propres mots un équivalent de viol puisqu'il y aura une possession

Les traducteurs ont tiqué sur malakat aymanukum, parce qu'en général ce ne sont pas des mufassirun, tu peux citer le tafsir que tu veux sunnite, chiite, ibadites, mutazilite, etc, il n'y a aucune discussion significative sur ce point
Franchement, s'il y en avait une, je pense que j'aurai déjà eu une quantité de liens, de références.

Je sais que lorsque tu peux parler sous couvert de l'école hanafite, tu le fais, mais tu ne le fais pas sur un tas de sujet, parce que tu es en opposition claire avec elle sur ces sujets. C'est dans un souci de cohérence parce qu'il n'y a pas d'établissement de Hukm uniquement à partir du Coran.

En ce qui concerne le consentement, je ne parle pas du fait de se marier avec ou waliyy, je parle du consentement lors du sexe entre époux, ce qui est complètement différent. Il y a des travaux de thèse là dessus bien complets, tu ne trouveras pas, les seules références sont implicites

Enfin, tu as le droit d'émettre les opinions que tu veux, c'est pas un souci, mais il faut au moins être clair quand on s'oppose à ce que dit la masse sunnite, surtout quand on fait de telles remarques sur les wahhabites. Les gens se posent des questions dans la majorité des cas parce qu'ils cherchent un moyen de rendre légitime ce qui est clair depuis des siècles, vas tu discuter avec quelqu'un qui discute de choses basiques ? La réponse est non et ce point est basique en fiqh, le seul problème vient du contexte que l'on a du mal à comprendre.

Penses tu vraiment que les juristes toute écoles confondues se soient plantés pendant tout ce temps, sur un tel sujet?
Je dis que lorsqu'il y a divergence, on peut tracer celle ci, et ce serait bien que tu la montres.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu es le seul sur cette discussion à mêler l'école hanafite à ça. Lorsque j'interviens sur un topic pour défendre l'avis de l'école hanafite, je le fais généralement "drapeau déployé" et avec fierté. Si je ne l'ai pas fait c'est bien pour indiquer que je répondais à Celtomuslima en mon nom personnel, et sans mêler l'école à mes opinions/interrogations.

Et je ne suis vraiment pas le seul en ce moment, chez les hanafites mais aussi ailleurs, à m'interroger sur ce sujet. Mais comme toute reflexion contemporaine est pour toi nulle et non avenue, ça ne vaut même pas la peine d'en discuter.

Alaykoum salam,

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu as dit que la possession implique un rapport de domination qui fait que cela sera considéré comme un viol, eh bien, même si tu ne veux pas considérer que cela constitue une esclave, cela de réfère au moins à un type d'esclave

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Relis mieux...
J'admet tout à fait la possibilité de relations sexuelles consenties entre un maître et un esclave, voire même l'existence de relations amoureuses au sein de ces couples. Ceci est facilité par le conseil de l'islam de bien traiter les esclaves et de les considérer comme membres de la famille.
Ces situations ont existé, et ont même été fréquentes lorsque l'homme ne pouvait pas se permettre le coût d'un mariage et de l'entretien d'une famille.
Néanmoins l'esclave a un libre arbitre diminué, et donc une responsabilité diminuée. Le Coran le reconnait en diminuant de moitié la peine pour zina de l'esclave comparé à la femme libre.
C'est pour cette raison que certaines situations peuvent être "à la frontière avec le viol" (pour reprendre l'expression précise que j'avais utilisé). Notamment la question des captives de guerre. Il est difficile de croire qu'une femme dont la famille a parfois été décimée sous ses yeux et qui se voit ramener comme butin de guerre puisse être encline à des relations consenties avec celui qui l'a capturée...

Mais d'autres catégories d'esclaves ne peuvent pas rentrer dans le cadre du milk al yamin (concubinage). La femme déjà mariée, mais je l'ai déjà dit. Mais aussi la femme polythéiste, qui n'est licite ni comme épouse ni comme concubine...

Traduire "ma malakat aymanukum" par "esclaves" est donc simpliste puisque cela donne l'impression fausse qu'il serait licite de forniquer avec n'importe quelle esclave (la fornication avec les esclaves reste illicite), et ne renvoie pas l'idée de ce statut spécifique qu'était le milk al yamin, à côté du mariage, et dans des situations où le mariage n'était pas possible.

Citation
al qurtubi a écrit:
sinon la question que l'on te posera immédiatement après est la suivante : "pourquoi alors ne pas se marier avec ces femmes ?"

J'ai déjà répondu en partie à cette question. Le milk al yamin est adapté à des situations où le mariage n'est pas possible. Soit parce que l'homme n'a pas la capacité matérielle d'assumer un mariage, soit parce qu'il est déjà marié à une femme libre (dans ce cas le mariage avec une esclave devient illicite).
Il y a aussi certainement les préjugés de l'époque sur la différence de statut social, préjugés contre lesquels le Coran tente de lutter d'ailleurs en expliquant qu'il n'y a pas de déshonneur à épouser des esclaves.

Je n'ai jamais parlé de la traite des Noirs, je parle de tous les esclavages quels qu'ils soient. Aucun esclavage n'excuse un autre.