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Assalam alaikoum

Je suis étonné que tu adoptes un mode de réflexion proche de celui des islamophobes dans ton traitement des captives de guerre. Je ne vois pas où le viol serait permis. Pour faire une affirmation aussi péremptoire, il faut une preuve ou un texte clair.

Le terme milk ul yamin, à moins de faire un révisionnisme évident désigne à l'unanimité des esclaves femmes, je te mets au défi de me trouver une seule exégèse qui restreint ce terme, c'est à dire n'inclut pas celui des captives
Quand je dis un seul, je vais aller bien plus loin , cite moi un seul juriste , exégète, tout ce que tu veux, hanafite ou pas , et non contemporain, auquel je puisse moi même le référer, qui ait soutenu cela, qu'on puisse voir le raisonnement.

Que ce sujet soit sensible, personne n'en doute, mais il faut bien comprendre que la notion de consentement n'est jamais abordée dans les textes et ceci même pour l'épouse.
Cela ne veut pas dire qu'il est possible de violer une femme même si c'est une propriété. Une partie significative de la révélation est justement de consacrer du temps dans l'éducation des coeurs et la réforme des comportements également, et pas uniquement celui envers son épouse mais surtout celui envers les esclaves et cela a été maintes fois répété par le prophète saws, notamment au pèlerinage d'adieu et sur son lit de mort
Donc, à partir de là, celtomuslima, tu dois comprendre que le viol n'est pas permis en Islam, parce qu'il va falloir m'expliquer d'abord comment cela peut être un bon comportement
Et on en revient alors à un sujet délicat des captives de guerre, qui n'est rien d'autre qu'une des possibilités référant au terme milk ul Yamin, cela peut aussi inclure d'autres types d'esclave, mais l'islam a réduit le réservoir d'esclave à celui des guerres. Une telle femme devenait une concubine et en dehors de la possession a grosso modo droit aux mêmes choses qu'une épouse
Ceci est difficile à comprendre de nos jours mais il faut bien se rendre compte qu'on parle d'une chose incompréhensible pour nous, c'est à dire, d'une possession d'êtres humains, la révélation s'est enracinée dans ce contexte, c'est à dire de l'esclavage, qui était une réalité socio-economique ancrée et pratiquée partout sur Terre à l'époque.
Il n'y a aucune différence de traitement entre la captive et les autres esclaves, donc, les maîtres pouvaient avoir des relations avec elles sans qu'il soit possible d'exercer une contrainte sur elles, je vois pas comment l'islam pourrait permettre cela d'ailleurs, mais ceci a eu lieu, et tu ne peux pas, juste parce que c'est gênant, faire un tel révisionnisme.
Je suis très étonné par cette position qui n'a rien à voir avec l'école hanafite, je serai curieux de voir un faqih de l'école faire la distinction que tu opères.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Il y avait une question dans ton message ?

Tous les exégètes du verset 23:6 le lisent comme la présence d'une 2ème possibilité licite de rapports sexuels aux côtés ou à la place du mariage.

Il s'agit donc bien de concubinage licite ET de serment permettant de "copuler librement" pour reprendre tes termes.

La question de savoir de quelle catégorie de personnes parle le Coran dans ce verset est donc importante.
S'agit-il de "captives de guerre" ? Auquel cas Allah rendrait licite le viol.

Ou bien d'autre chose ?

Bonne nuit.

Nous sommes au 21 éme siécle , l'esclavage est aboli partout dans le monde et c'est considéré comme un crime contre l'humanité.

La question est simple: en quoi avoir des relations avec une captive est un viol?
Je veux un texte simple qui montre que cela a été fait avec contrainte à l'époque du Prophète saws et des compagnons.
Je ne veux pas davis de personnes outrées et qui me disent que c'est horrible blablabla, qu'à leur place ,elles ne pourraient pas, puisque personne n'est à cette place de nos jours, les versets sur l'esclavage sont de facto abrogés et il n'y a plus aucune possibilité d'avoir de relations sexuelles en dehors d'un mariage de manière légale.

Salam,

faut pas se fier aux traductions

Citation
riad** a écrit:
"et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,"

Al maarij :30

أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَإِنَّهُمْ غَيْرُ مَلُومِينَ {المعارج:30}

avec en cadeau ce lien :
[fatwa.islamweb.net]

Ce que tu dis est logique au moins théoriquement, mais dans la pratique :
Imagine, je suis par exemple une captive, tu m'as réduit en esclavage, je suis ruinée, je chiale, t'as tué toute ma famille, tu crois que c'est le moment idéale pour faire ma coquine?

Rien que penser à ça c'est déjà du viole morale.

Mais comme tu le dis la morale de l'Islam était la morale de l'époque, aujourd'hui la morale laïque à dépasser de loin cet héritage du moyen âge, et c'est pour cette raison que le sujet est sensible.

Citation
al qurtubi a écrit:
La question est simple: en quoi avoir des relations avec une captive est un viol?
Je veux un texte simple qui montre que cela a été fait avec contrainte à l'époque du Prophète saws et des compagnons.
Je ne veux pas davis de personnes outrées et qui me disent que c'est horrible blablabla, qu'à leur place ,elles ne pourraient pas, puisque personne n'est à cette place de nos jours, les versets sur l'esclavage sont de facto abrogés et il n'y a plus aucune possibilité d'avoir de relations sexuelles en dehors d'un mariage de manière légale.

Alaykoum salam,

Évite s'il te plait de me comparer aux islamophobes, alors que contrairement à eux je soutiens que l'islam a eu une visée et un impact émancipateurs vis à vis de la pratique de l'esclavage.

Le consentement est bien présent dans les textes, mais uniquement dans le cadre du mariage, pas du milk al yamin, d'où la question légitime de la frontière avec le viol.

Même si l'islam accorde incomparablement plus de droits aux esclaves que ce qui existait précédemment, peut-on dire d'une esclave, parfois même déjà mariée (voir le verset 4:24), parfois capturée, qui aurait des relations sexuelles avec son maître que ce soit "librement consenti" ?

L'islam interdit la violence vis à vis des esclaves et oblige à les traiter comme des membres de la famille. Rien à voir avec la traite négrière ou le statut des esclaves dans l'Antiquité, à tel point que le fait d'utiliser ce mot aujourd'hui est plus source de confusions qu'autre chose...
Mais il n'en reste pas moins qu'un esclave reste une propriété, et qu'un maître lui donne des ordres. Si une esclave reçoit l'ordre de son maître d'avoir des relations sexuelles avec lui, même sans recevoir de coups et sous la seule contrainte du lien de subordination qui les lie, ça reste potentiellement un viol selon toutes les définitions de ce mot.

De toute façon, ma réponse à Blachichi n'évoquait le viol que pour susciter son "étonnement", mais j'ai bien compris que ce qui "l'étonnait" davantage était l'existence même de cette possibilité de concubinage licite, le milk ul yamin. Peut-être même qu'elle n'y "croit pas" alors que c'est écrit noir sur blanc dans le Coran ? (et c'est moi qui suis censé être "révisionniste" ?)
Peut-être sera-t-elle encore plus étonnée d'apprendre que dans l'école malikite les esclaves eux-mêmes peuvent avoir une concubine parmi les autres esclaves du maître

Citation
al qurtubi a écrit:
Assalam alaikoum

Je suis étonné que tu adoptes un mode de réflexion proche de celui des islamophobes dans ton traitement des captives de guerre. Je ne vois pas où le viol serait permis. Pour faire une affirmation aussi péremptoire, il faut une preuve ou un texte clair.

Le terme milk ul yamin, à moins de faire un révisionnisme évident désigne à l'unanimité des esclaves femmes, je te mets au défi de me trouver une seule exégèse qui restreint ce terme, c'est à dire n'inclut pas celui des captives
Quand je dis un seul, je vais aller bien plus loin , cite moi un seul juriste , exégète, tout ce que tu veux, hanafite ou pas , et non contemporain, auquel je puisse moi même le référer, qui ait soutenu cela, qu'on puisse voir le raisonnement.

Que ce sujet soit sensible, personne n'en doute, mais il faut bien comprendre que la notion de consentement n'est jamais abordée dans les textes et ceci même pour l'épouse.
Cela ne veut pas dire qu'il est possible de violer une femme même si c'est une propriété. Une partie significative de la révélation est justement de consacrer du temps dans l'éducation des coeurs et la réforme des comportements également, et pas uniquement celui envers son épouse mais surtout celui envers les esclaves et cela a été maintes fois répété par le prophète saws, notamment au pèlerinage d'adieu et sur son lit de mort
Donc, à partir de là, celtomuslima, tu dois comprendre que le viol n'est pas permis en Islam, parce qu'il va falloir m'expliquer d'abord comment cela peut être un bon comportement
Et on en revient alors à un sujet délicat des captives de guerre, qui n'est rien d'autre qu'une des possibilités référant au terme milk ul Yamin, cela peut aussi inclure d'autres types d'esclave, mais l'islam a réduit le réservoir d'esclave à celui des guerres. Une telle femme devenait une concubine et en dehors de la possession a grosso modo droit aux mêmes choses qu'une épouse
Ceci est difficile à comprendre de nos jours mais il faut bien se rendre compte qu'on parle d'une chose incompréhensible pour nous, c'est à dire, d'une possession d'êtres humains, la révélation s'est enracinée dans ce contexte, c'est à dire de l'esclavage, qui était une réalité socio-economique ancrée et pratiquée partout sur Terre à l'époque.
Il n'y a aucune différence de traitement entre la captive et les autres esclaves, donc, les maîtres pouvaient avoir des relations avec elles sans qu'il soit possible d'exercer une contrainte sur elles, je vois pas comment l'islam pourrait permettre cela d'ailleurs, mais ceci a eu lieu, et tu ne peux pas, juste parce que c'est gênant, faire un tel révisionnisme.
Je suis très étonné par cette position qui n'a rien à voir avec l'école hanafite, je serai curieux de voir un faqih de l'école faire la distinction que tu opères.

Oui donc selon toi les autres femmes seules elles font quoi pendant plusieurs années seules ? Elles se marient entre elles ?
On vivait pas dans un monde où on voyageait quand on voulait, où y'avait des sites de rencontres entre gens de villes proches. NON. Là, c'est des tribus, et tu remarqueras que dans toutes les tribus encore existantes, qu'elles soient musulmanes ou non, il y a de la polygamie.
Toi imagine t'es une femme, tous les hommes sont prit , il reste que le vieux clochard puant qui est violent et alcoolo et toi t'as pas les moyens de partir ailleurs, tu fais quoi ? Tu passes ta vie toute seule ? L'ARABIE AU 7 EME SIECLE A LA MECQUE C'EST PAS LE BOURG PARISIEN AU 21 EME SIECLE PARDONNE MOI.

Citation
Changueti a écrit:
Ça c'est le prétexte évoqué par les hommes pour justifier leurs caprices de s'accoupler avec d'autres femmes en parallèle.
Le mari polygame va dire à sa femme: "chérie je t'aime, mais comme la voisine a perdue son mari dans la guerre je vais combler ses besoins sexuelles, tu vas devoir me partager avec elle", c'est humilient !!!

C'est un ex musulman ? Oh naaan je croyais c'était un musulman

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
IslamQA, Islamweb... Pour un "ex-musulman" je trouve que tu postes beaucoup de liens de la secte wahhabite, non ?

On parle de moi?! bonjour à toi Abdoulay

"mais j'ai bien compris que ce qui "l'étonnait" davantage était l'existence même de cette possibilité de concubinage licite"

Effectivement c'est ça, plus haut Tu rapportes comme
information/interprétation que les relations hors mariage seraient peut être autorisées sous certaines conditions (à savoir: concubinage ou serment)...

La parole de la grande masse à bien plus de poids et elle dit explicitement et ce depuis X temps qu'il est interdit de copuler sans engagement.

Sans compter le fait que Dieu nous interdit d'approcher la fornication. Et que je sache il n'y a rien qui dit "sauf si tu vis en concubinage avec Raymond".

Un interdit reste un interdit, donc inutile de jouer sur les mots pour en changer le sens.

Les esclaves n'existent plus donc raison de plus pour dire que ta compréhension ne s'applique pas aujourd'hui. Et Pour le viol, TU SAIS AUSSI BIEN QUE MOI QUE DIEU NE L'A JAMAIS AUTORISÉ donc pas besoin d´utilser ça pour appuyer tes arguments.

PS: tu as le droit de reprendre mes termes, mais va falloir signer un droit d'auteur

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Alaykoum salam,

Évite s'il te plait de me comparer aux islamophobes, alors que contrairement à eux je soutiens que l'islam a eu une visée et un impact émancipateurs vis à vis de la pratique de l'esclavage.

Le consentement est bien présent dans les textes, mais uniquement dans le cadre du mariage, pas du milk al yamin, d'où la question légitime de la frontière avec le viol.

Même si l'islam accorde incomparablement plus de droits aux esclaves que ce qui existait précédemment, peut-on dire d'une esclave, parfois même déjà mariée (voir le verset 4:24), parfois capturée, qui aurait des relations sexuelles avec son maître que ce soit "librement consenti" ?

L'islam interdit la violence vis à vis des esclaves et oblige à les traiter comme des membres de la famille. Rien à voir avec la traite négrière ou le statut des esclaves dans l'Antiquité, à tel point que le fait d'utiliser ce mot aujourd'hui est plus source de confusions qu'autre chose...
Mais il n'en reste pas moins qu'un esclave reste une propriété, et qu'un maître lui donne des ordres. Si une esclave reçoit l'ordre de son maître d'avoir des relations sexuelles avec lui, même sans recevoir de coups et sous la seule contrainte du lien de subordination qui les lie, ça reste potentiellement un viol selon toutes les définitions de ce mot.

De toute façon, ma réponse à Blachichi n'évoquait le viol que pour susciter son "étonnement", mais j'ai bien compris que ce qui "l'étonnait" davantage était l'existence même de cette possibilité de concubinage licite, le milk ul yamin. Peut-être même qu'elle n'y "croit pas" alors que c'est écrit noir sur blanc dans le Coran ? (et c'est moi qui suis censé être "révisionniste" ?)
Peut-être sera-t-elle encore plus étonnée d'apprendre que dans l'école malikite les esclaves eux-mêmes peuvent avoir une concubine parmi les autres esclaves du maître

Oui bah heureusement mddr
Même si l'esclavage selon l'Islam n'a pas grand chose à voir avec la traite des Noirs... Voir rien à voir

Citation
bouloulou4 a écrit:
Nous sommes au 21 éme siécle , l'esclavage est aboli partout dans le monde et c'est considéré comme un crime contre l'humanité.

Citation
BlaChichi a écrit:
On parle de moi?! bonjour à toi Abdoulay

Bonjour Blachichi.
Désolé mais ce forum ne permet pas d'envoyer une notification à deux personnes à la fois, sinon je l'aurais fait évidemment

Citation
BlaChichi a écrit:
Effectivement c'est ça, plus haut Tu rapportes comme
information/interprétation que les relations hors mariage seraient peut être autorisées sous certaines conditions (à savoir: concubinage ou serment)...

La parole de la grande masse à bien plus de poids et elle dit explicitement et ce depuis X temps qu'il est interdit de copuler sans engagement.

Ce n'est pas une interprétation, c'est juste le Coran.

Et même la "parole de la grande masse" ne pèse rien face à la parole divine.

De toute façon, le milk al-yamin n'a rien à voir selon moi avec de la "copulation sans engagement". J'ai parlé au contraire de serment, donc d'un engagement.

Le fait est qu'il y a deux types de couples licites dans le Coran : le mariage et le milk al-yamin.
Les conditions du premier sont très détaillées, mais sur le second nous savons finalement peu de choses.

Tu peux me répondre que l'esclavage étant aboli, la question ne nous concerne plus. Mais ça ne nous autorise pas pour autant à rayer d'un trait de plume un verset du Coran, ni nous empêche de nous interroger sur ce qu'était à l'époque la nature de cet engagement alternatif au mariage.

Pour moi le viol est illicite en islam (je l'ai dit dès mon 1er message sur cette discussion), je n'envisage donc pas cette forme de concubinage comme autre chose qu'un engagement librement consenti. C'est la raison pour laquelle j'en exclus a priori les captives de guerre, ce qui semble beaucoup énerver al qurtubi... J'en exclus aussi les esclaves déjà mariées.

En fait je pense que nous sommes probablement d'accord sur l'essentiel, même si tu en dis très peu sur ce que tu penses et que je ne peux que spéculer sur ton avis. Mais tu te braques sur ce que je dis en croyant lire autre chose que ce que j'ai vraiment dit.

Je rappelle que la relation maître-esclave a dans l'islam un sens quasi-familial qui est complètement occulté par les traductions actuelles de l'expression "ma malakat aymanukum", à cause notamment du sens qu'a le mot "esclaves" pour une majorité de gens à qui cela évoque surtout un imaginaire lié à la traite des noirs.

Le concubinage licite dont nous parle le Coran, puisqu'il est mis presque à égalité avec le mariage, ne pouvait pas être autre chose qu'un engagement formel, un serment fort entre deux personnes toutes les deux consentantes.

C'est tout ce que je dis, et je ne vois pas où est le drame...

Si c'est une question je la pose à mes parents ou j'en discute avec des amis.

Citation
riad** a écrit:
C'est facile pour toi de lire le coran et de tout comprendre sans chercher l'interprétation, à moins que tu le lis en français. ce n'est pas la même langue, ça n'a rien avoir avec l'arabe d'aujourd'hui.

Oui pourquoi pas si ton entourage et bien cultivé.

Citation
Hydie a écrit:
Si c'est une question je la pose à mes parents ou j'en discute avec des amis.

Oh mon dieu c'est un ex-musulman???

Oh mon dieu j'ai lu son message, snif, snif,( je dois laver mes yeux avec de la bétadine.

Citation
CeltoMuslima a écrit:
C'est un ex musulman ? Oh naaan je croyais c'était un musulman

Je me braque? Purée on me la sort souvent celle là, va peut être falloir que jme soigne

Allé Plus sérieusement, tu dis:

"Tu peux me répondre que l'esclavage étant aboli, la question ne nous concerne plus. Mais ça ne nous autorise pas pour autant à rayer d'un trait de plume un verset du Coran"

Et encore moins tiquer sur UN mot pour modifier les textes.

Tu as parfaitement le droit de t'interroger dessus, mais je pense qu'a la première lecture (de ton com) beaucoup peuvent croire que les relations hors mariage sont "autorisées" c'est pour ça que j'ai pas pu m'empêcher de le relever (c'est pas contre toi hein).

D'ailleurs quand tu parles de "concubinage licite" moi ça me fait penser au "hlel" (d'aujourd'hui), Un repas comme serment et hop allons nous enfiler sans risquer les représailles et sans réel engagement, mais un "consentement mutuel".

Point de drama cher ami, seulement des points de vu qui divergent.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ce n'est pas une interprétation, c'est juste le Coran.

Et même la "parole de la grande masse" ne pèse rien face à la parole divine.

De toute façon, le milk al-yamin n'a rien à voir selon moi avec de la "copulation sans engagement". J'ai parlé au contraire de serment, donc d'un engagement.

Le fait est qu'il y a deux types de couples licites dans le Coran : le mariage et le milk al-yamin.
Les conditions du premier sont très détaillées, mais sur le second nous savons finalement peu de choses.

Tu peux me répondre que l'esclavage étant aboli, la question ne nous concerne plus. Mais ça ne nous autorise pas pour autant à rayer d'un trait de plume un verset du Coran, ni nous empêche de nous interroger sur ce qu'était à l'époque la nature de cet engagement alternatif au mariage.

Pour moi le viol est illicite en islam (je l'ai dit dès mon 1er message sur cette discussion), je n'envisage donc pas cette forme de concubinage comme autre chose qu'un engagement librement consenti. C'est la raison pour laquelle j'en exclus a priori les captives de guerre, ce qui semble beaucoup énerver al qurtubi... J'en exclus aussi les esclaves déjà mariées.

En fait je pense que nous sommes probablement d'accord sur l'essentiel, même si tu en dis très peu sur ce que tu penses et que je ne peux que spéculer sur ton avis. Mais tu te braques sur ce que je dis en croyant lire autre chose que ce que j'ai vraiment dit.

Je rappelle que la relation maître-esclave a dans l'islam un sens quasi-familial qui est complètement occulté par les traductions actuelles de l'expression "ma malakat aymanukum", à cause notamment du sens qu'a le mot "esclaves" pour une majorité de gens à qui cela évoque surtout un imaginaire lié à la traite des noirs.

Le concubinage licite dont nous parle le Coran, puisqu'il est mis presque à égalité avec le mariage, ne pouvait pas être autre chose qu'un engagement formel, un serment fort entre deux personnes toutes les deux consentantes.

C'est tout ce que je dis, et je ne vois pas où est le drame...

Naan mais depuis tout à l'heure je pensais que en gros tu m'aidais sur ce post là en mode " t'inquiètes pas ma sœur, on va résoudre le problème sur lequel tu bloques ".
Les intentions des ex musulmans sont souvent ( l'emploi du souvent implique que je ne vise pas tous les ex musulmans ) ,plus que douteuses, et voient dans les questions des musulmans en moyens pour les descendre encore plus.

Citation
riad** a écrit:
Oh mon dieu c'est un ex-musulman???

  Photo supprimée par le membre

Oh mon dieu j'ai lu son message, snif, snif,( je dois laver mes yeux avec de la bétadine.

Tu t'es remis? tant mieux, moi j'ai appelé une ambulance, je croyais que t'as fait une crise cardiaque, mais bon hamullah

Non sérieux :
T'as posté? attends à ce que tu trouves un éventail de poins de vue tous différents, moi j'ai dit ce que je pense, tu doute ou pas c'est ton problème.

Citation
CeltoMuslima a écrit:
Naan mais depuis tout à l'heure je pensais que en gros tu m'aidais sur ce post là en mode " t'inquiètes pas ma sœur, on va résoudre le problème sur lequel tu bloques ".
Les intentions des ex musulmans sont souvent ( l'emploi du souvent implique que je ne vise pas tous les ex musulmans ) ,plus que douteuses, et voient dans les questions des musulmans en moyens pour les descendre encore plus.

Citation
BlaChichi a écrit:
Et encore moins tiquer sur UN mot pour modifier les textes.

Tu es en train de dire que j'aurais modifié les textes ???

Regarde le verset 23:6 en arabe si tu crains une erreur de traduction (de tous les traducteurs du Coran depuis 14 siècles pour le coup...)

Il y a bien 2 possibilités de relations licites indiquées dans le Coran.

Cela peut te déplaire, te sembler archaïque, voire immoral... mais c'est juste un fait. Je n'invente rien ni ne modifie rien au texte.

Citation
BlaChichi a écrit:
D'ailleurs quand tu parles de "concubinage licite" moi ça me fait penser au "hlel" (d'aujourd'hui), Un repas comme serment et hop allons nous enfiler sans risquer les représailles et sans réel engagement, mais un "consentement mutuel".

Tous les savants parlent de "concubinage licite" à propos du milk al-yamin. C'est quand même pas une nouveauté ?

Pour le mariage prétendu "hlel" ça n'a rien à voir, et tu constateras que je suis souvent l'un des premiers à dénoncer cette dérive des mariages pseudo-religieux qui ne sont que de la fornication déguisée, et lèsent la femme de ses droits la plupart du temps.

Citation
BlaChichi a écrit:
Point de drama cher ami, seulement des points de vu qui divergent.

Pour qu'il y ait divergence, et éventuellement l'accepter (ou pas), il faudrait déjà que je comprenne ton point de vue.
Or, tu ne m'en as toujours pas dit assez pour que je comprenne.

Considères-tu ce verset comme "daté" ou "archaïque" du fait que l'esclavage n'existe plus de nos jours ? Si c'est le cas, je peux comprendre ton point de vue (mais ça ne m'empêchera pas de continuer à méditer sur le sens de ce verset, ni de répondre à des questions comme celles de Celtomuslima).

Ou alors es-tu en train de dire que ce verset n'existe pas, que c'est une fiction, une invention ?
Dans ce cas, je ne peux pas te suivre. Nous ne serions plus sur le terrain de la divergence puisque nous n'aurions déjà plus le même Coran...

Tu fais des louanges à Dieu toi aussi ?
T'es sympa comme ex musulman mddr

Oui bien sûr ^^ Mais je dis souvent derrière les ex musulmans se trouvent des personnes mal intentionnés qui ont pour seul but de nous faire croire qu'on est pourris et qui hésite pas à chercher le moindre sujet sensible pour pouvoir entamer une 3 ème guerre mondiale à base de " bande de pédophiles " .
Tu ne fais, visiblement, pas partie d'eux ^^

Citation
riad** a écrit:
Tu t'es remis? tant mieux, moi j'ai appelé une ambulance, je croyais que t'as fait une crise cardiaque, mais bon hamullah

Non sérieux :
T'as posté? attends à ce que tu trouves un éventail de poins de vue tous différents, moi j'ai dit ce que je pense, tu doute ou pas c'est ton problème.

Au secours !, un musulman !!!!!!