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Bonsoir le_marocain,

Je fais un constat de terrain, les instituts de sondage et les organismes internationaux sont en général des types qui restent derrière leur PC, googlent un peu et quand ils viennent au Maroc pour leur recherche, ils font la navette entre leurs hôtels 4 ou 5 étoiles et des bureaux climatisés pour après balancer des chiffres sans signification réelle si ce n'est à titre d'indication pour leurs donneurs d'ordre. J'ai le nez dedans régulièrement, mon avis vaut autant si ce n'est plus que celui d'un col blanc derrière un PC. Quant aux "bonnes habitudes hassaniennes", je pense que tu devrais parler à des gens qui ont vécu cette époque avant de lancer ce genre de formule, H2 et M6 c'est le jour et la nuit.

Citation
a écrit:
Pour toi le marocain sera prêt à la démocratie quand on sera sûr qu'il ne manifestera pas et qu'il la fermera. Je tiens à te signaler que dans ce cas, il ne s'agit nullement de démocratie ou d'état de droit.

Faux, sors un passage de moi où tu as lu ça ? Je suis au contraire content de voir la vivacité des débats sur la place publique, comme d'ailleurs nous faisons ici, c'est un signe encourageant.
Je dis qu'avant tout l'éducation prime, la démocratie ne se décrète pas, c'est une génèse longue et en réalité jamais terminée, même les démocraties les plus avancées sont constamment en évolution et toujours en danger de reculer parfois, regardes l'exemple des USA, en 8 ans de Bush, les libertés individuelles ont reculées comme jamais dans leur histoire.

Citation
a écrit:
Le peuple est-il responsable de la gestion de la santé publique au Maroc ?
Le peuple est-il responsable de l'état de délabrement de la justice ?

Tu as l'art d'enfoncer des portes ouvertes, relis-moi, je fais le même constat sur l'état de ces deux services publics mais qui vole le matériel censé arriver aux usagers ? Ce sont des Marocains, par définition ils font partie du peuple ou y aurait-il deux sortes de peuples ?
Tu sembles systématiquement dissocier le fonctionnaire du peuple, ce sont des Marocains et ça rejoint ce que je dis depuis 2 pages, nous n'avons pas encore la notion de bien collectif, c'est une question d'éducation encore une fois.
Pour la justice, là oui je suis d'accord, il y a clairement faute de la monarchie, elle n'est pas indépendante, il y a cependant des améliorations et encore une fois je te parle d'expérience pas de chiffres abstraits d'un institut international, les litiges commerciaux se réglent sans problème, la longueur des procédures dépend de la juridiction mais le droit est appliqué.

Citation
a écrit:
l'éducation

Encore une porte ouverte, j'ai à maintes reprises donné mon avis là-dessus mais comme pour la Constitution, on ne sera pas d'accord sur les causes et les remèdes à appliquer, pour moi l'arabisation du système a été une erreur monumentale.
Et encore une fois, qui sont les enseignants ? Qui sont les fonctionnaires du ministère de l'éducation, ce sont toujours et encore des Marocains, donc toujours ce que tu appelles de manière très démagogique d'ailleurs, le peuple.
J'ai des exemples de profs qui ne viennent même pas donner cours, d'autres qui favorisent les élèves qui paient des cours particuliers chez eux, j'ai un exemple concret à Casa d'un prof qui se fait 12 000 dhs/mois en cours privés et négligent totalement ses classes dans son établissement, on va dire que c'est la faute du roi ?
Encore et toujours, c'est une question de mentalité, il n'y a pas de notion du bien public, de mission de service public, ce n'est pas ancré dans les mentalités, on veut des droits mais aucun des devoirs.

En conclusion, je pense que ton avis n'est pas objectif, tu as décidé que le roi était responsable de tout larcin, toute petite corruption, toute détérioration d'un bien public...etc
Il est responsable effectivement dans la Constitution mais je ne vois pas comment un seul homme peut être partout à la fois, tous les avis sont unanimes, s'il prend un dossier en charge personnellement les choses avancent, mais dès qu'il tourne le dos, bah les Marocains sont eux-mêmes, partisans du moindre effort, je-m'en-foutisme atavique, bref ce que nous savons de nous-mêmes, indisciplinés et bordéliques.

Il y a encore du boulot, c'est en train de se faire à mon avis, tu as vécu une mauvaise expérience, soit, mais tu n'es pas le seul, le responsable si j'ai bien compris était un fonctionnaire, l'administration ce sont des personnes palpables, réelles, des Marocains, ce que tu appelles le peuple. Un peu facile de cristalliser sa rancoeur sur une personne je trouve.

Citation
chelhman a écrit:

Citation
a écrit:
hanouty
Deux philosophies s'opposent : l'une prêche l'action, inspirée d'expériences terrain personnelles - son emprisonnement avec sa femme; son projet professionnel qui a pris l'eau pour cause d'arbitraire et enfin ses enfants éloignés - et l'autre , chelhmann, même si le talent de la rédaction et de l'oratoire ne font aucun doute, prêche l'inertie , d'une certaine manière, faute d'expériences terrain dramatiques : "khelli dak jmel raghed", "ne vous inquiéter pas on travaille pour nous, il suffit de regarder ce qui a été accompli" et si ca n'avance pas c'est exlusivement à cause des autres - Une question chelhmann : "pourquoi le port de la ceinture de sécurité, tout le monde le respecte alors que la mentalité?, fautive des défaillances des autres projets, est tjs là ?".

mais on s'adapte et on avance . La conclusion ..., c'est la mentalité qui est fautive pas une main royale ....

Bonjour Chelhman,
je fais le choix de remettre une question zappée .

la question : "pourquoi le port de la ceinture de sécurité, tout le monde le respecte alors que la mentalité, fautive des défaillances des autres projets, est tjs là ?".

Cette expérience réussie est surprenante, et légitime de se poser la question : pourquoi ça marche ?

l'autre partie qui mérite un complément de clarification c'est le "mais on s'adapte et on avance "

C'est quoi s'adapter ? . Cette phrase, assez répandue, je l'ai entendue et je l'entends à chaque fois que les gens au Maroc font dans l'infraction : une petite pièce pour faire passer le dossier en premier ...etc. J'étais tenté de penser que s'adapter signifie la même chose pour toi , mais comme tu m'invites à poser des question au lieu de faire dans les raccourcies ou dans la généralisation , je m'y prête volontiers non pas pour te cataloguer - à quoi bon ? - mais pour mieux comprendre comment on peut s'adapter au Maroc selon toi sans faillir à son devoir de citoyen civiquement responsable.

Enfin, le "c'est la mentalité qui est fautive pas une main royale ...." Ca dépend de quoi ! La main royale n'est pas responsable du type qui marche sur l'asphalte au lieu du trottoir . Elle n'est pas responsable du boucher , sale, qui au lieu de profiter de son temps libre pour nettoyer, désodoriser ... , il mate les passants . Elle n'est pas responsable du type qui utilise les toilettes mais ne tire pas la chasse d'eau . Elle n'est pas responsable du travailleur qui cultive l'a peu près au lieu de faire dans le souci du détail...etc

Mais le roi est responsable du respect du droit et de l'autorité de l'état dans les administrations, tribunaux ... et dans tout ce qui est sous sa tutelle.
Si cette responsablité existait, l'auteur du post, le_marocain - avec lequel je ne suis pas d'accord sur bcp de choses - n'aurait jamais existé sur ce forum.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12/12/08 19:25 par hanouty.

Les Grecs méritent-ils la démocratie..? Ceux là même qui mettent leur pays sans dessus-dessous seulement parce qu'un policier a tué un enfant mineur avec son pistolet automatique..ceux là qui obligent leur ministre de l'intérieur à démissionner etc....

Citation
a écrit:
le_marocain
Le problème M. Chelhman, c'est de dire à tout un peuple de se conformer à des choses pendant qu'il observe que ceux qui le lui ordonnent, ne s'y conforment pas non plus. Cela ne marche qu'avec l'égalité citoyenne et en particulier l'égalité devant la loi.

D'accord là-dessus encore une fois, c'est une évidence mais le gendarme qui demande un billet, le fonctionnaire de la mou9ata3a qui veut un pourboire pour un document qui nous revient de droit, l'infirmière qui pique du matériel à l'hôpital public...etc, tout ce beau monde sont "le peuple", des Marocains, non ?
Les sanctions ? Comment prouver quand celui qui est censé dénoncer prend aussi ?
Ce que je te dis c'est que notre mélasse est un accord tacite entre Marocains, c'est une mentalité héritée du régime précédent mais je peux t'assurer que je constate de plus en plus que la peur de la sanction freine les fonctionnaires, je pratique un système de corruption zéro dans mes affaires mais j'applique à la lettre la loi, je ne laisse pas la faille à un fonctionnaire pour me demander quoi que ce soit. Pour l'instant, ça marche, ça aurait été impossible sous H2, mais qui applique ça ? La plupart des gens que je côtoie sont partie prenante du système de corruption parce qu'ils ne veulent pas se conformer aux règles, pas payer leurs droits ou taxes. Le roi doit-il se placer à chaque carrefour ? A chaque administration ? A chaque appel d'offres ?
Je comprends sur le fond ce que tu veux dire mais la tâche est herculéenne quand il s'agit d'appliquer quoi que ce soit chez nous et c'est à cause de...nous

Citation
a écrit:
Justement, nous sommes en plein ............il s'est quand même senti obligé d'être au-dessus de la loi.

Quand je parle de mentalité irrationnelle, tu sais très bien à quoi je fais référence. Si demain tu as un système parlementaire à l'européenne, avec aucun veto possible de la monarchie parce qu'elle aurait un rôle consultatif, je te garantis que l'on se retrouve avec une théocratie, qui ne va certes pas durer parce que les Marocains ne tiendraient pas longtemps dans un tel régime mais en attendant les dégats auront été colossaux.
C'est la raison pour laquelle, je pense qu'une réforme de la Constitution ne doit se faire que lorsque le Marocain lambda aura intrinsèquement compris la signification de ses institutions, qu'il en devienne le gardien par son suffrage, alors seulement on pourra envisager un vrai modèle démocratique. C'est une question d'éducation civique qui n'est pas prodiguée pour l'instant.
Dans l'état actuel des mentalités, n'importe quel démago religieux balayerait dans une élection au suffrage majoritaire, parce que le citoyen de base pense réellement qu'un discours religieux ne peut être que vertueux, il pêche par sa croyance honnête et naïve, c'est son talon d'Achille, c'est d'ailleurs celui du Maroc tout court.

Pour l'assistanat, c'est une évidence, prends l'exemple de ces diplômés chômeurs qui manifestent pour entrer dans la fonction publique, c'est l'exemple type. Il faut comprendre une bonne fois pour toute que l'Etat ne peut plus grand-chose à notre époque, le Maroc en particulier est pris à la gorge par des bailleurs de fonds internationaux qui ne lui laissent que très de peu de marge de manoeuvre, je soupçonne la sous-traitance du système éducatif au privé d'en être un des symptômes.

On ne va pas être d'accord sur ton exemple de RMI et autres aides sociales, pour moi c'est de l'assistanat, ça n'incite pas au volontariat pour s'en sortir, d'une aide d'urgence c'est devenu un mode de vie pour bcp. Et au Maroc, si tu fais ça, bah c'est pas compliqué, de Tanger à Lagouira, les cafés seraient pleins à craquer du matin jusqu'au soir et plus rien ne se ferait
Plus sérieusement, je suis plus enclin à favoriser des programmes comme Mou9awalati, ça incite à une prise de responsabilité et c'est plus valorisant que la main tendue.

Pour ton histoire de budget de la monarchie, je suis d'accord, c'est indécent, inacceptable, comme bcp d'autres choses d'ailleurs, mais je prend le positif avec le négatif en l'absence d'alternative crédible.
Je cite encore ce dicton américain qui illustre mon avis : "better the devil you know than the devil you don't"*
Au moins celui-là à l'air de bosser pour l'instant et de faire évoluer les choses, lentement peut-être mais on ne peut pas dire que "le peuple" soit le plus facile du monde.

*préfèrer le diable que l'on connaît à celui que l'on ne connaît pas"

..au Maroc par contre les ministres soit s'accrochent malgré les bêtises et la honte dans laquelle ils mettent parfois le Maroc soit se recyclent toujours dans des postes similaires..alors, les Grecs méritent-ils la démocratie..?

Citation
le citoyen a écrit:
Les Grecs méritent-ils la démocratie..? Ceux là même qui mettent leur pays sans dessus-dessous seulement parce qu'un policier a tué un enfant mineur avec son pistolet automatique..ceux là qui obligent leur ministre de l'intérieur à démissionner etc....

Pourquoi "seulement" ? tuer un enfant est-un fait mineur ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/12/08 19:29 par hanouty.

Citation
hanouty a écrit:

Citation
le citoyen a écrit:
Les Grecs méritent-ils la démocratie..? Ceux là même qui mettent leur pays sans dessus-dessous seulement parce qu'un policier a tué un enfant mineur avec son pistolet automatique..ceux là qui obligent leur ministre de l'intérieur à démissionner etc....

Pourquoi "seulement" ? tuer un enfant est-un fait mineur ?

..Au Maroc les policiers peuvent faire bien pire sans que le peuple ne réagisse tellement il mérite la démocratie...Conclusion: les Marocains sont-ils plus démocratiques que les Grecs qui font tout un boucan à cause du simple assassinat d'un gosse par la police..?

Aprés mure reflexion je dirais que le Marocain n'est pas pret pour la democratie, et tant qu'il n' ya pas de separation entre la relégion et la politique je craint l'explosion au Maroc, tous les ingredients sont la, manque d'education,des ethnies differentes, un niveau de vie bas, en plus a ma conaissance il n'ya aucun pays arabe, ou musulmans qui vit dans une democratie, la turquie essaye depuis 60 ans mais l'armé est puissant et il veuille il reprendra le pouvoir a tout moment, a mon sens il vaut mieux aller doucement sans bruler les etapes, Education, elever le niveau de vie des marocains, et surtout separer la relégion et la politique.

Citation
chelhman a écrit:
D'accord là-dessus encore une fois, c'est une évidence mais le gendarme qui demande un billet, le fonctionnaire de la mou9ata3a qui veut un pourboire pour un document qui nous revient de droit, l'infirmière qui pique du matériel à l'hôpital public etc, tout ce beau monde sont "le peuple", des Marocains, non ?... Les sanctions ? Comment prouver quand celui qui est censé dénoncer prend aussi ?

Chelhman,ce commentaire est porteur de 3 messages, au moins :
- Le 1er, il est la démonstration que tu me demandais ( il en existe bcp d'autres dans tes autres commentaires) de l'invitation , d'une certaine manière , dis-je , à l'inertie à laquelle incite tes commentaires : c'est comme ça , on y peut rien, c'est la mentalité et tu écris: "...etc, tout ce beau monde sont "le peuple", des Marocains, non ?"

- Le 2ème message, c'est le dénie de l'autorité de l'état sur son personnel !. On ne peut mettre sur le même pied d'égalité un employé de l'état, - fut-ce de la même mentalité que les administrés- sous contrat où il s'engage à respecter ses clauses dont la loyauté à l'éthique et au service public, et un citoyen lambda , de la même mentalité certes mais n'est pas sous contrat sinon celui de la loi : nul n'est censé ignorer la loi : mais la connaît-il ?

- Le 3ème message, tu sembles ignorer que lorsque les preuves de flagrant délit existent, les responsables sanctionnent les auteurs des preuves et pas les coupables ou complaisamment: dixit le sniper de targuist : les autorités ont mis toutes leurs énérgies pour trouver les auteurs du film, et la corruption continua! . Il en est de même du capitaine ADIB . Les faits ne te donnent pas raison.

- L’autre fait que tu as préféré zapper, et qui ne te donne pas raison, c’est celui du port de la ceinture de sécurité : ça marche parce que pour cette infraction, les policiers ou gendarmes ne prennent pas de bakchich . La question est pourquoi ? on peut en conclure que quand l'état veut se faire respecter et faire respecter la loi, il sait s'y prendre .

La mentalité dont tu fais l'inventaire, permet moi cet écart à la courtoisie, elle n’est pas exhaustive, il y a aussi celle de l’encouragement à l’inertie qui provient assez souvent de classes instruites ou dites instruites : leur accès intellectuel à la connaissance de l’actualité des pays développés leur sert de justifier ce qui se passe dans le pays sans nuance aucune ni considération pour la proportion . Je n’ai pas pu m’empêcher de voir en toi un exemple, à tort peut-être, tu m’en excuseras alors . Mais rassure toi quand bien même tu n’aurais pas existé , le maroc serait ce qu’il est aujourd’hui, c’est dire que je ne te tiens pas pour responsable mais juste que tu es l’occasion de l’exemple de quelque chose qui à mes yeux fait que ça ne marche pas.
voici donc un exemple, auquel je ne peux résister,pour illustrer mes propos :
[www.yabiladi.com]

Quant à la théocratie, je te l’accorde, c’est ma hantise à moi aussi.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 13/12/08 08:10 par hanouty.

bonjour
Pour faire avancer la démocratie en méditerrané.
Agissez sur tous les fronts.
J’appelle tout les MRE démocrates et résidents en Europe, de s’impliquer dans les élections Européennes, la compagne électorale commence début de l’année 2009. élection juin
Interpellez les candidats pour que la démocratie en méditerrané soit une priorité.
 
Agissez pour envoyer au parlement les candidats les plus engager en faveur de la démocratie en méditerrané. En juin, notre cause doit gagner des sièges supplémentaires au parlement Européenne. 
Ensemble nous pouvons faire avancer notre cause  au parlement… 
Les démocrates Européens concédèrent, les luttes contre l’injustice, pour la démocratie, comme combats nobles.
Ils faut que l’Europe met en place les moyens de .. .
La démocratisation en Méditerranée, l’Afrique, doit être parmi  les priorités de l’Europe.
Il faut arriver à, avoir au sein de ce parlement, un groupe de travail sur cette cause ; et avec des moyens.
 On doit pouvoir interpeller ces parlementaires, ce groupe, à tout moment ; pour qu’ils fassent leur travail.
L’Europe va rester spectateur ?
vos questions, et vos propositions.  ?
 
Que doit faire l’Europe pour aider les victimes d’aujourd’hui et de demain dans l immédiats ? les projets  moyen et long terme ?
Rien n’est gagné d’avance, il faut avancer à grands et petits pas ; et sur tous les fronts.  
 
La lutte contre l’injustice, pour la démocratie ;  est combat noble, un combat de tout les jours, de toute une vie.
 

Citation
a écrit:
hanouty
la question : "pourquoi le port de la ceinture de sécurité, tout le monde le respecte alors que la mentalité, fautive des défaillances des autres projets, est tjs là ?"

Je pense que le postulat de base est erroné, postes-toi à un carrefour à Casa par exemple et constates-le par toi-même, le port de la ceinture n'est pas respecté, idem pour le port du casque. Quand la ceinture ou le casque sont portés, c'est en général à la vue d'un policier ou gendarme, la répression monétaire semble marcher plus que la notion de sécurité de sa propre personne.
Combien de fois ne voit-on pas des situations insolites avec 3 ou 4 personnes sur une mobylette ou le casque sur le phare mais pas sur la tête...

Citation
a écrit:
l'autre partie qui mérite un complément de clarification c'est le "mais on s'adapte et on avance"

J'ai partiellement déjà répondu dans mon intervention à l'auteur du post, je campe sur mes positions pour la corruption mais j'adapte ma manière de travailler, le gros problème chez nous sont les impayés, c'est une maladie chez les gens, donc on adapte son modèle autour de cette pathologie bien de chez nous. L'administration ne pose pas de problème une fois qu'on a compris que l'info n'est jamais donnée volontairement, encore une autre maladie, les fonctionnaires la donnent au compte-goutte. Là encore, il y a amélioration avec la centralisation de certaines infos dans les CRI mais globablement le fonctionnaire marocain a pris l'habitude de balader ses compatriotes pour en tirer un pourboire, il faut juste ne pas céder et rester zen.

Citation
a écrit:
Mais le roi est responsable du respect du droit et de l'autorité de l'état dans les administrations, tribunaux ... et dans tout ce qui est sous sa tutelle.
Si cette responsablité existait, l'auteur du post, le_marocain - avec lequel je ne suis pas d'accord sur bcp de choses - n'aurait jamais existé sur ce forum.

Tout à fait d'accord dans les textes mais le roi ne peut pas être partout, on ne peut pas mettre un flic derrière chaque fonctionnaire, chaque juge, et surtout un flic derrière chaque...flic.
Encore une fois, quand les Marocains, tous les Marocains, auront compris et assimilé la notion de bien public et donc collectif, on pourra faire un bond en avant mais pour l'instant, c'est l'égoïsme et l'hypocrisie qui règne, ça ne viendra pas d'en haut, le haut a déjà ouvert la porte, le reste est aux Marocains de le faire.

Citation
a écrit:
à l'inertie à laquelle incite tes commentaires : c'est comme ça , on y peut rien, c'est la mentalité.

Si tu considères que rien ne se fait ou ne s'est fait depuis l'arrivée d'M6, dans ces conditions je comprends ta notion "d'inertie", moi je considères que les choses avancent donc notre désaccord vient d'une différence de constat.
Je n'ai pas dit que l'on n'y pouvait rien, je ne fais que recentrer les responsabilités, la mentalité est curable par l'éducation et c'est la base de mon propos, tant que le système éducatif parental et scolaire n'aura pas changé, les avancées seront toujours très lentes et pénibles.

Citation
a écrit:
Le 2ème message...

Si, justement, je ne dissocie pas l'employé du citoyen, c'est la même mentalité à l'oeuvre, un citoyen va se plaindre des excès de l'administration mais dès qu'il occupe la moindre position d'autorité, il reproduit les mêmes schémas. Encore une constatation de terrain, il suffit d'observer.

Citation
a écrit:
La mentalité dont tu fais l'inventaire, permet moi cet écart à la courtoisie, elle n’est pas exhaustive, il y a aussi celle de l’encouragement à l’inertie qui provient assez souvent de classes instruites ou dites instruites

De nouveau, on diffère sur le constat d'inertie, je ne trouve pas que le Maroc est inerte.
Cependant, je comprends le fond de tes propos : évidemment que nous aimerions tous un Maroc où la justice règne et est intransigeante, un parlement li ka y 7emer loujeh, un service public au service du public et non des fonctionnaires, des libertés individuelles plus étendues...etc mais ce n'est pas le roi qui le décrètera, il peut faire autant de discours qu'il veut, donner des instructions, faire le commis voyageur à longueur d'année..etc mais les choses n'avanceront que si les Marocains changent réellement, deviennent rationnels, disciplinés, intellectuellement honnêtes quand il s'agit d'eux-mêmes, on en est loin, très loin. La balle est dans le camp des citoyens depuis quelques années, mais ce n'est que mon avis. La question est fondamentalement comment concilier 2008 et 1429...

@chelhman

C'est le serpent qui se mord la queue . Je ne suis pas obsédé par la responsabilité du roi dans tout , j'ai même une opinion plutôt positive à son égard. J'ai évoqué ,une fois, son pouvoir qui doit s'exercer sur le personnel sous sa tutelle pour permettre à l'autorité de l'état d'être respectée ( parce qu'elle ne l'est pas dans les administrations, tribunaux, collectivités ...), et j'espère qu'un jour cela se réalisera.
L'inertie que j'évoquais ( relis moi) je ne lui(le roi) en ai jamais imputée la responsabilité. Tu me fais un faux procès et tu passes à côté de mes questions . C'est justement de la mentalité du commun des mortels dont je parlais, sauf que, en plus de celle (la mentalité) que tu évoques, j'ai trouvé juste d'y inclure celle de la classe dite instruite, qui est également un sacré promoteur de l'inertie par la justification de ce qui va mal au Maroc , par ce qui se passe moins bien dans les pays développés sans égard à la nuance ni à la proportion .

Pour ce qui est du port de la ceinture ( je ne parle pas du casque, je connais la recette!), il est respecté plus que relativement . Si je t'en ai parlé , c'est que je l'ai observé : on ne me l'a pas rapporté.

Quant au sniper de targuist et le capitaine ADIB ( qui apportent la preuve du flag) , tu as zappé . Je ne t'en tiens pas riqueur. Surprise cependant d'avoir lu une volonté d'esquive dans tes réponses. J'aurais aimé plutôt un débat intellectuellement constructif, ouvert et sincère à défaut d'objectif .
Merci pour l'échange cependant.
J'en reste là .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/08 23:00 par hanouty.

..conclusion: les Marocains se font-ils respecter..comme les Grecs..? Les Grecs méritent-ils la démocratie...?

Citation
aoura a écrit:
Bonjour
Mr Aboujandar
Vous avez parles de l’Espagne, et vous avez oublier de dire que depuis la constitution démocratique de 1978     combien de jeunes Marocains en joints l’Espagne, et combien rêvent de faire la même chose . Même des enfants de rues.

je parle de l espagne de 1933 . pas de l espagne de 1978 qui fut aidé par l union europeenne et ses milliards d euro . et meme cette derniere ne serait pas stable si elle rtespectait autant la democratie et l autodetermination de ses peuple (surtout les basques et les catalans)qu elle demande hypocritement au marocain de le faire avec les sahraoui.

un espagnole qui se sent superieur a un marocain ne verrait pas d hypocrisie . un ma'rocain ou une marocaine avec un enorme complexe d inferiorité non plus.

Citation
a écrit:
Vous pouvez pas convaincre les Marocains de l'intérieur ni de l'extérieur avec le lavage de cerveau de notre radio télé.

c est vrai qu a l epoque d internet et des paraboles ca serait difficile. mais je vous assure je ne controle pas la rtm.

Citation
a écrit:
Aujourd'hui les Marocains vivent dans des pays ou il y a une monarchie avec constitution démocratique (Espagne, Belgique, Pays-bas, suede, Norvège ,Danemark,......) Et ils sont mieux respectés qu'avec les mafieux du bled .

ah je viens d apprendre une chose . alors que tout les organisme internationaux est d accords pour parler d immigration economique . aoura nous affirme que c est une immigration politique.

pourquoi alors bq de marocains aimeraient aussi immiger dans les pays du golf arabique.??? pour la democratie qu il y a la bas???

Citation
a écrit:
Quel argument !
Mener le pays avec une main de fer ? en 2008 ?comme avec H2 ? (Prisonniers politiques, tortures, disparitions, assassinas politiques…….)
Pour vous la stabilité politique est dans la dictature ? Et comme avec H2 ? Avec ces arguments vous avez l’adhésion de l’ensemble de nos pseudos partis politiques et mafieux.

le niveau du debat est encore monté d un cran. grace a toi aoura.juste un petit bemol si h2 avait conduit le pays avec une main de fer .il n y aurrait meme pas eu de partis politiques.si ces partis politique mafieux existent c est grace au peu de democratie qui existait a son epoque sous la pression des mafieux occidentaux et de leurs imbeciles relais . les lavés du cerveau qui se prennent pour l elite du pays.

Citation
a écrit:
Si vous n été  pas encore premier ministre et bras droit, vous n'été pas loin.
Monsieur le futur premier ministre et bras droit.  
Comme avec H2 et ses Fidèle des plus fidèles.
Comme avec H2et ses FIDELE, dans vos scénarios ? Vous allez essayez de tuer M6 ? Où c’est lui qui va vous tuer ?
 Comme avec H2 et ses fidèles, vous faite partis de la première Vague de comploteurs ? 2ème ? 3 ……. ????
 
 

et la il fallait s y attendre, apres avoir elevé le debat si haut aoura,je me doutais bien que tu allais nous faire une revelation.

je laisse les yabiladiens apprecié la qualité de vos arguments .

pour ma part je n ai aucun commentaire a faire sauf qu au bistrot du coin avec beber, jean luc et dédé le debat est plus passionant.

Citation
driouiche a écrit:
a vrai dire tous ces analyse psychique que tu nous fait la sur (le symptome du lavage de cerveau accouplé a un complexe d inferiorité) ,excuse moi , mais c'est du chinoiserie ce que tu dit pour quelqun qu'a un bon sense , quand on veux defendre quelque chose "la feodalité dans ton cas " on evite de dire n'importe quoi.

driouch . tu a evoqué pour les pays de l est pour defendre l idée que la democratie n ammenait pas l intabilité. je t ai repondu que le cas de ces pays ne ressemble pas au maroc. c est les euros et la perspective d adherer a l union europeene qui calme les chose la bas.

regarde l ukraine la democratie la bas n a fait qu allumer le contentieux entre prorusses et prooccidentaux et si les russes et les occidentaux le voulait la vie d un ukrainien ne vaudrait pas un ognons comme celle d un irakien apres la democratie bushienne.

ca c est les exemple concrets . maintenant pour critiquer la democratie je n ai qu a evoquer les arguments de socrate ,platon ,pratqiuement tous les penseurs musulmans venu apres les grecs et tous les philosophes des lumieres. au fait pour faire plus court cite moi juste les arguments des prodemocrate.

mais tu te contente de m accuser de servilité tu n a que cet "arguments" .crois moi la servilité et le courage ne se prouvent pas par le blabla . et si tu crois que tu convaincra les autres avec cette strategie . accroche toi.

je n ai vu aucun contre argument de ta part. donc si tu n a pas les arguments pour defendre une idée pourquoi tu t acharne a faire des proces d intentions et des jugements de valeurs sur ceux qui exposent des arguments.defend ton idée avec des arguments!!! si tu n en a pas alors cultive toi!!!.

ce n est pas que cette idée vient des occcidentaux qu elle est sacrée . il n y a que ceux qui ont un enorme complexe d inferiorité pour le croire et attaquer (sans arguments) ceux qui s opposent (avec des arguments et en citant les plus grands penseurs de l humanité) a cette idée.

Citation
a écrit:
l'occident est bel est bien democratique , et avec cette democratie ils ont constituer des societés humain extrement organisé avec laquelle une petite minorité " l'homme blanc d'europe et d'amerique du nord " a dominé la majorité des peuple de cette terre et on prouvé une superiorité au moins materiel.

l homme blanc dommine le monde depuis deux sciecle . la democratie l homme blanc l a varaiment adopté qu apres la chute du mur de berlin.

et la superiorité materrielle vient de la revolution industrielle qui a eu lieu alors que la democratie n existait meme pas encore.

mais tu est libre de sentir qu ils sont superieur a toi.mais parle qu en ton nom.

Citation
a écrit:
sans ces pays democratique croyez moi cette terre n'aura jamais pu produire de quoi satisfaire les besoin de 6 milliard de personne .

et sans les colons juifs la palestine ne serait pas devenu agricole et productive.

c est incroyable ton complexe d inferiorité est illimité. sort nous mein kempf pendant que tu y est.

Citation
a écrit:
a propos , jeorge bush a bien recu la benediction de son peuple pour faire la guerre de l'irak , et la preuve c'est qu'il a etait elu 2 fois succesive , le peuple a voulu se venger pour son 11 septembre et bush a realiser son réve , comme tous bon elu qui respecte la volonté de ces electeur.

et la comme avec aoura on a le bouquet final le plogeon dans le ridicule.

alors que le monde entier y compris les americains reconnaissent que bush leur a menti ,alors qu il est consideré comme le pire president de l histoire des usa . driouch nous fais son eloge. encore une fois je laisse les yabiladiens juger et je retourne a mon bstrot pour m instruire.

aboujandal c'est pas facile d'intimider tous le monde avec des gros mots , quelques fois on peux tomber sur beaucoup plus têtus que soit.
Je te conseille de grandir un peu et n'essaye pas de ridiculiser a chaque fois ton interlocuteur

Citation
aboujandal a écrit:
imbeciles relais
les lavés du cerveau
tu est un institue de sondage?
le plogeon dans le ridicule

Citation
aboujandal a écrit:
parceque moi ce dont je suis sur et certain c est que pratiquement toute les guerre civiles ont été declenché apres l adoption de constitutions democratique.

et moi a la differrence des victimes de la propagande j argumente et je donne des exemples :

guerre civile espagnole,libanaise,americaine ,palestinnienne ,irakienne ont tous eu lieu apres l adoption par ces pays d une constitution democratique.

tu pense vraiment que ces pays sont les seuls pays democratique qui existent sur terre , la suisse t'a oublier? L'allemagne ? LA FRANCE ? canada ? hollande ? UK ? finlande ? danemark ? norvége ? japon , thaiwan , quand t'a vu des guerres civile dans ces pays ? t'a peu être un parabole unique qui capte des chaînes d'info spécial qui toi seule vois.

Citation
aboujandal a écrit:
et sans les colons juifs la palestine ne serait pas devenu agricole et productive.

c est incroyable ton complexe d inferiorité est illimité. sort nous mein kempf pendant que tu y est.

bien sur que la palestine n'aurai jamais pu devenu agricole et productive tant qu'il a des voisins qui ont des personnes qui continuent a croire que la main de fer est la seule façon de gérer une société , ils seront comme tous les pays arabe qui continuer a vivre en moyen age.

j'ai jamais dit que j'avais un complexe d'infériorité , c'est toi seule que le dit , moi j'ai seulement un sens des réalité , l'europe et l'amerique du nord produisent beaucoup plus que la planète entière , alors qu'ils ne sont que 700 millions contre 6 milliards de personne , la démocratie n'explique pas toute cette avancés , mais il aide enormement .

Citation
aboujandal a écrit:
la democratie l homme blanc l a varaiment adopté qu apres la chute du mur de berlin

quand on dit n'importe quoi

Citation
aboujandal a écrit:
l homme blanc dommine le monde depuis deux sciecle

depuis quand les arabes ont quitter l'andalousie ? depuis quand le mouvement imperial a commencer ? et les cotes marocain ont tombé entre les mains des portuguais et espagnols? .

Citation
aboujandal a écrit:
et la comme avec aoura on a le bouquet final le plogeon dans le ridicule.

alors que le monde entier y compris les americains reconnaissent que bush leur a menti ,alors qu il est consideré comme le pire president de l histoire des usa . driouch nous fais son eloge. encore une fois je laisse les yabiladiens juger et je retourne a mon bstrot pour m instruire.

tu te trompe encore une fois , j'ai pas fait d'eloge a bush , mais simplement une constatation facile a faire si tu connais un peux de math , suit moi :
bush est élu en 2000 avec peu de voix en avance sur algor , en 2003 il fait la guerre contre l'irak , et en 2004 il est relu avec 62 millions de voix en sa faveur , a partir de ça , je ne me laisse pas tromper par les medias et les 100000 personne sortie dans la rue pour manifester contre la guerre , mais les 62 millions qui ont approuver la guerre en calme.

Bonjour à toutes et à tous,

Ssi Chelhman, tu reconnais au moins que l'injustice est à mettre au compte de la monarchie ainsi que l'indécence des sommes qu'elle exige des marocains. Je ne sais pas pourquoi, tu veux absolument l'absoudre du reste. Sachant que le haut commissariat au plan est celui qui étudie et oriente toute la politique du pays n'est pas présidé par le 1er ministre ou le parlement, mais bel et bien par le roi en personne. Ni le parlement, ni le gouvernement n'ont de poids au Maroc et c'est pour cette raison que je ne m'échine pas à combattre les épouvantails mais le 1er responsable de la bérézina marocaine.

Grosso modo, tu me dis que ce sont les passagers et l'équipage qui sont responsables d'un navire qui n'arrive pas à bon port. Le capitaine lui, n'y est absolument pour rien. Ma question est "a quoi sert-il dans ce cas ?". C'est tout simplement le contraire de la réalité, de la responsabilité, de la logique et du bon sens. Je ne vais pas revenir sur l'amalgame fait entre un simple citoyen lambda et un fonctionnaire de l'état parce que je trouve que M. Hanouty a été parfait dans son argumentaire.

Pourquoi en voudrais-je à des juges de faire ce qu'ils font tant que je vois que le roi ne fait pas son travail de président du conseil supérieur de la magistrature, seul habilité à sanctionner les magistrats. Il ne le fait pas, tout simplement parce que là où nous voyons l'injustice, lui ne voit que la défense des intérêts du trône et de son système mafieux. Pourquoi en voudrais-je à un Benslimane tenant la gendarmerie depuis 40 ans et ayant réussi à en faire l'une des institutions les plus aiguisées en matière de corruption et de racket. J'en veux au Roi de le garder. Mais encore une fois, là où nous voyons corruption et racket, le roi ne voit que l'exercice simple de sa gouvernance.

Lorsque je prenais les fondamentaux tels que les droits humains, la justice, l'éducation et la santé, c'est parce que sans avoir assuré ces fondamentaux à tous ses citoyens, un état ne pourra s'attaquer à aucun programme puisqu'il sera fatalement voué à l'échec. Si l'on a le bolide le plus rapide du monde et que l'on roule sur un chemin totalement caillouteux avec des creux et des bosses, ce bolide n'aura pas plus de rendement que la plus vieille des 2 CV.

Si la connaissance d'un individu ne l'amène pas à la conviction du "B,A = BA", que tous les humains sont égaux, alors il ne s'agit pas de connaissance mais d'ignorance. Comment peut-on voir que l'hémorragie continue et dire "j'ai espoir que cela s'arrête" au lieu d'oeuvrer pour cela.

Cordialement

A. EL FEHLI


droits humains que le Maroc s'est engagé à respecter:

1- Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits
3- Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
4- Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
5- Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.
6- Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.
7- Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi.
9- Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.
10- Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.
11- 1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
12- Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes
17.2- Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
18- Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
19- Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit
20- 1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.
la suite



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/12/08 17:16 par le_marocain.

@chelhmann,
je ne peux resister à la tentation de vous inviter à regarder cette vidéo qui existe sur yabiladi sur un autre sujet mais qui est dans la droite ligne de ce qui se dit sur ce poste . Je t'invite à bien remarqeur comment chez nous, la destrcuction est une excellence. C'est tout ce qu'on sait faire :

[www.yabiladi.com]

Notons que ce qui se passe ici n'est pas une exception. le_marocain lui même était victime des mêmes méthodes qui ont motivé sa présence sur yabiladi. Tu n'y es pour rien , j'en suis conscient . Je le sais , quand bien tu auras été d'accord, rien ne changera hélas. Mais le mérite réside dans l'échange, une sorte d'exutoire. Regarde bien la vidéo, la mentalité dont tu parles , et qui existe à une écrasante majorité, est utilisée dans ce qu'elle a de plus vil en elle . Regarde le zèle des ouvriers . Il en était de même du zèle des policiers de Sidi Ifni qui sont, j'en conviens, de la même mentalité pourri majoritaire dont tu as fait l'inventaire maintes fois , et de façon plutôt brillante.

je te donne un autre lien d'un autre marocain au prise avec ce qu'on appelle , à tort, la justice :
[www.casawaves.com]

Et pour finir, voici la conclusion du rapport de Transparency :

[www.casawaves.com]

Je pense qu'on peut le dire sans peur de se tromper, on est entre les mains de bras cassés - je ne parle pas du roi - qui font du Maroc le plus gros pourvoyeur de la dustruction et de l'incompétence



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/12/08 20:10 par hanouty.

..c'est bien pourri tout ça..Chakib Benmoussa est incompétent c'est sûr..il devrait céder la place à la compétence..il va tout fou.tre en l'air..

Citation
le_marocain a écrit:
Ssi Chelhman, tu reconnais au moins que l'injustice est à mettre au compte de la monarchie ainsi que l'indécence des sommes qu'elle exige des marocains. Je ne sais pas pourquoi, tu veux absolument l'absoudre du reste.

J'ai déjà donné mon point de vue de manière assez claire, les Marocains sont largement responsables de leur environnement, ils se vautrent allègrement dans la corruption et dans le gâchis quand ça arrange leur intérêt, la dénonciation est subordonnée à l'intérêt perso. C'est un constat quotidien.
Quant à absoudre le roi, tu n'as pas lu correctement, je suis très lucide, mais l'alternative n'est pas là et celle qui fait du bruit en ce moment n'est pas crédible et serait suicidaire.

Citation
a écrit:
Ni le parlement, ni le gouvernement n'ont de poids au Maroc et c'est pour cette raison que je ne m'échine pas à combattre les épouvantails mais le 1er responsable de la bérézina marocaine.

Donc tu combats bien la monarchie malgré que tu l'aies nié dans une de tes réponses. Si je comprends et sympathise (dans le sens 1er du terme) avec les raisons, je pense que tu te trompes d'adversaire, c'est comme en vouloir au PDG de Dell parce que ton PC tombe en panne, il est effectivement responsable sur le principe mais il y a du monde entre lui et le commercial qui te l'a vendu. Il est impossible de mener une boîte efficacement quand l'immense majorité du personnel ne coopère pas ou très peu, c'est exactement ce qui se passe au Maroc.
Toujours d'accord sur le fond mais reste lucide sur les limites imposées par un peuple qui n'a pas encore atteint un ras-le-bol suffisant pour lui-même changer d'attitude, comme je l'ai dit plus haut : le Marocain dénonce mais ça reste subordonné à son petit intérêt, l'abnégation dans la gestion de la chose publique ou collective n'est pas une qualité marocaine.
Quand les Marocains en auront marre, ils arrêteront cette incivilité qui les caractérisent, arrêteront d'essayer de glisser un billet au fonctionnaire pour aller plus vite ou pour contourner un réglement qui ne les arrange pas ou encore ne pas payer leurs taxes. Cela ne t'étonne pas que l'on ait jamais entendu parler d'une grève du zèle des fonctionnaires par exemple ? Je n'ai jamais vu des fonctionnaires dénoncer la corruption de manière collective et décider pour une période définie que tous les services seraient gratuits, cela se fait dans certains pays européens. Un mouvement comme ça devrait venir naturellement, mais tout ce petit monde se complaît là-dedans.
Les droits que tu exiges de voir se mettre en place sont accompagnés de devoirs et nécessitent la coopération de tout le monde, or toute réforme ou application d'un règlement est vue comme une sanction ou une entrave à un arrangement tacite entre Marocains.
En attendant, et à un rythme de tortue, on avance quand même malgré tout, mais je suis convaincu que l'accélération ne se fera que quand les Marocains feront preuve de maturité civique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/12/08 00:41 par chelhman.