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PellYm785 a écrit:
Xavier, tu arrives 14 siècles trop tard.
Les savants ont sûrement compris tout ce qu'il était possible et juste de comprendre.
Et même s'il y avait quelque chose, ce n'est pas sur ce qui est clairement établi, sur les bases.
Et les versets que je t'ai passé sont très pertinents.
Al-Kahf 18.109. Dis : «Si la mer se changeait en encre pour transcrire les paroles de mon Seigneur, la mer serait assurément tarie avant que ne soient épuisées les paroles divines, dussions-nous y ajouter une quantité d'encre égale à la première.»
Luqman 31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se transformeraient en plumes, et quand bien même la mer, grossie de sept autres mers, deviendrait un océan d'encre pour écrire la Parole divine, que Dieu aurait encore d'autres messages à transmettre ! Car Dieu est, en vérité, le Tout-Puissant, le Sage. v
Tu ne comprends pas ce que tu partage. Là c'est Allah qui parle. Allah met en avant Sa science infinie. Mais le coran est un texte limité donc les connaissances qui nous sont accessible sont limités aussi.
85 وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: «L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur». Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
(Sourate Al-Isra)
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anonnymee a écrit:
Ça ne m'étonne pas trop que tu rejette les hadiths, si déjà tu as déjà du mal avec le coran.
si on suit comment tu réfléchis, j dois pas penser
si un cheikh me dit porte le voile, j vais pas le porter comme ça, j dois savoir pourquoi
s'il me dit, tu dois écouter tout ce que ton mari te dit, tu crois que je vais le faire parce qu'il me sort un hadith
non, pour chaque sourate, il faut prendre en compte que la mentalité était différente à cette époque et le pourquoi de la sourate et quand on peut l'appliquer à ce moment-là
autre point, on est différent mais égaux devant dieu, prenant juste un exemple
les hommes naissent plus nombreux que les filles mais ils meurent plus tôt que les filles donc égalité
dieu qui a crée ce monde n'a pas été injuste et les miracles sont bien présent dans le coran c'est certaines traduction qui sont fausses et certains hadiths, donc faut toujours revenir à la langue arabe quand un mot est incompris et cherchez toute les définitions du mots puis choisir le plus logique
pour ce qui est que "le coran est pour tout le monde jusqu'à maintenant"
d'accord avec toi
mais c'est pas parce que dans cet époque, il mettait khimar que moi aussi, je le mettrai, c'est pas parce qu'il y avait l'esclavage que tout le monde va l'appliquer, tu comprends très bien qu'a cet époque c'était différent
bref sa reste mon avis
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Xavier33* a écrit:
Les savants ont sûrement compris tout ce qu'il était possible et juste de comprendre.
si c'était vrai le coran ne servirait plus à rien.
Et les versets que je t'ai passé sont très pertinents
non ils disent que la révélation est terminée, mais l'interprétation n'a aucune raison de s'arrêter avec tes savants.
Tu ne comprends pas ce que tu partage. Là c'est Allah qui parle. Allah met en avant Sa science infinie. Mais le coran est un texte limité donc les connaissances qui nous sont accessible sont limités aussi.
parce que tu prends tout au premier degré, mais si sa parole n'est jamais épuisée cela veut dire aussi que les interprétations du coran ne seront jamais épuisées non plus.
pour info, sais tu les bahai's s'appuient sur ces versets pour dire qu'il y aura encore des révélations après celle du coran ?
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PellYm785 a écrit:
Les règles de l'Islam sont intemporel, peu importe l'époque, elles ne change pas.
si un cheikh me dit porte le voile, j vais pas le porter comme ça, j dois savoir pourquoi
Ce n'est pas un savant. C'est tout les savants du coran et de la sunna à travers le monde et les époque, il y a consensus.
Pareil pour le fait que la femme obéit à son mari, Il n'y a pas de doute.
Ça du sens de remettre en question, 14 siècles ?
Sachant que c'est 14 siècles ou les étudiants et savants se sont succédé.
Et ça fait parti de l'Islam d'écouter les gens de science.
43 فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِن كُنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ
Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.
(Sourate An-nahl)
Si tu attends de tout comprendre avant te soumettre, tu ne te soumettra jamais ou très peu.
285 آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». Et ils ont dit: «Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour».
(Sourate Al-baqarah)
Et si tu as doute sur l'ordre, tu questionnes les personnes de sciences comme Allah nous la indiquer.
Si tu cherches à trouver une interprétation toi-même en cherchant à faire mieux que les savants, cela est de l'orgueil et rien que l'orgueil est un grand égarement donc ce qui suit sera encore plus d'égarement.
Et Allah n'aime pas les orgueilleux.
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Non le coran est la parole d'Allah, le coran est un texte et une parole finie donc les bonnes interprétations possibles sont finies aussi. a écrit:
Bah non, le coran sert toujours.
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PellYm785 a écrit:
Non, il est dit que le dine, la religion, l'Islam a été parachevé, complété.
Parachevé la révélation mais pas sa compréhension, est-ce que ça a du sens ?
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PellYm785 a écrit:
Non le coran est la parole d'Allah, le coran est un texte et une parole finie donc les bonnes interprétations possibles sont finies aussi.
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Xavier33* a écrit:
les humains était imparfaits, (seul Dieu est parfait) les interprétations sont toujours imparfaites et donc toujours perfectibles.
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anonnymee a écrit:
le doute est permis pour comprendre,
explique-moi ce verset puisque sa me parait illogique
33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
il l'oblige à la prostitution et dieu lui dit qu'il va l'a pardonner, je pense que sa doit déjà être le cas et il doit en plus punir l'autre, une chose qu'il n'a pas dit
peut être que la traduction est mauvaise
donc dieu a dit, qu'il va lui pardonner même s'il a obligé à la prostitution, une autre chose que je trouve illogique
autre verset
زُيِّنَ لِلنَّاسِ حُبُّ الشَّهَوَاتِ مِنَ النِّسَاءِ وَالْبَنِينَ وَالْقَنَاطِيرِ الْمُقَنطَرَةِ مِنَ الذَّهَبِ وَالْفِضَّةِ وَالْخَيْلِ الْمُسَوَّمَةِ وَالْأَنْعَامِ وَالْحَرْثِ ۗ ذَٰلِكَ مَتَاعُ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا ۖ وَاللَّهُ عِندَهُ حُسْنُ الْمَآبِ (14)
il a bien dit les gens, donc sa veut dire homme et femme, mais ce qui suit n'est pas logique
la phrase logique serait à la place de gens, on mettra hommes, puisque ce sont les hommes qui ont une envie envers les femmes
et d'ailleurs homme et femme ont une envie envers l'autre sexe et envers les enfants.... pas juste l'homme
si t'as la réponse tu peux m'expliquer
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PellYm785 a écrit:
Pour comprendre et apprendre d'un savant, il faut connaître le coran, c'est la base de l'apprentissage.
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PellYm785 a écrit:
Toujours pas, même réponse que pour en haut.
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PellYm785 a écrit:
Les interprétations du Prophète صلى الله عليه وسلم font parti de la Révélation, elles sont une Révélation venant d'Allah donc elles sont parfaites.
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Hakim8891 a écrit:
Salam,
Nous avions déjà parlé de la rotondité de la terre, et que le Verset évoquant la création instantanée du jour ET de la nuit ne peut être rendue possible que par le fait que la terre soit ronde. Sinon, les textes auraient fait avancer l'un sur l'autre, ce qui n'a jamais été le cas.
L'exemple de la rotondité de la Terre que nous avons utilisé ici n'a rien avoir avec ce dont nous debattions il y a quelques mois. Nous n'étions plutôt pas d'accord sur le géocentrisme apparent des Textes.
Ton raisonnement est indéchiffrable. Tu dis que les choix des uns et des autres ne rentrent pas dans l'équation et que seule la raison compte.
Indéchiffrable? Je pense que vous êtes les seuls à faire semblant de ne pas comprendre. Ce qui différencie un fait d'une croyance, c'est l'existence de preuves irréfutables. Que certains crient au complot concernant des faits avérés et démontrés de manière rationnelle ne diminue en rien la véracité de ces faits. Enfin je sais pas, c'est quand même évident et il faut être sacrément de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
Mais lorsque je t'apporterais une preuve basée sur la raison, tu me diras que cela relève de mon choix de vouloir y croire et que tu n'y es pas obligé, tu refuseras même d'en déduire quoi que ce soit.
C'est un sketch ou quoi? Y a une caméra quelque part c'est pas possible. Je-crois-en-l'existence-de-Dieu. Je ne sais pas si je peux faire plus simple. C'est indéchiffrable peut-être ? Je dis juste, et je me répète, que je n'en ai pas la preuve. Il m'est impossible de prouver à quelqu'un qui ne pense pas comme moi qu'il se trompe. Si tu m'apportais cette preuve basée sur l'observation scientifique (et non la raison), marhaba! Ça confirmerait ma foi qui passerait alors du statut de croyance à celui de fait observable. Et à ce moment précis, dans un débat avec une personne qui me dirait que Dieu n'existe pas, je pourrais lui affirmer qu'elle se trompe en brandissant cette preuve irréfutable.
Je ne suis, par ailleurs, pas d'accord avec ta partie chrétienne. Leur croyance selon eux est une notion subjective, c'est ce qu'ils ont trouvé de mieux pour caper leurs contradictions. De cette façon ils n'ont pas à s'en justifier. En Islam, il n'y a pas de place au doute car la foi n'est complète que par la raison.
Ça c'est un procès d'intention. Donc les chrétiens, selon toi, ne sont pas réellement convaincus de leur croyance ? Ben c'est plus du dogmatisme là, t'as carrément des oeillères. Il est vrai que les différents conciles ont effectivement bricolé des concepts théologiques afin de tenter de résoudre certains paradoxes. Néanmoins, les croyants chrétiens sont convaincus de leur croyance. Comme les hindous sont certains qu'ils ont raison. Les bouddhistes n'imaginent pas non plus se tromper.
En islam c'est pareil, les croyants sont convaincus qu'ils détiennent la vérité. Et lorsqu'ils doutent, parce que tout être humain doute à un moment ou à un autre, ils pensent que c'est sheytan qui leur insuffle ces pensées afin de les dévier du droit chemin. Pour ma part, j'accepte le doute raisonnable. Celui qui fait réfléchir. Celui qui permet à la pensée d'être en mouvement au lieu d'être complètement sclérosée. Celui qui permet un réel cheminement et surtout, celui qui éloigne du dogmatisme insupportable de ceux qui prétendent parler au nom de Dieu.
Ce que je ne comprends pas pour ma part, c'est l'énergie employée dans la recherche de preuves de l'existence de Dieu prétextant une démarche saine et pragmatique, alors que si recherche il devait y avoir, la raison appelle plutôt à chercher les preuves de son absence, car tout, absolument tout, est une " emprunte " observable de Son Génie.
Ça c'est ta conception des choses. Je vois aussi dans la complexité de l'Univers des indices qui m'amènent à croire en Dieu. Néanmoins, n'étant pas du tout dogmatique, je conçois que d'autres n'y voient que le fruit du hasard et que d'autres, encore, l'expliquent par certaines hypothèses scientifiques contestables (théorie des multivers, etc.) . Nous pouvons débattre, amener des arguments, tenter de convaincre. Pour autant, aucune des parties ne parviendra à apporter des preuves incontestables de ce qu'elle avance.
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Frèrdogan a écrit:
Salam,
S24 V33 : Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.
Qu'en est-il de celles qui ne sont pas contraintes mais qui se prostituent ? Est-ce qu'elles seront aussi pardonnées ? La réponse est no. Voilà pourquoi Allah a dit que celles qui sont contraintes seront évidemment pardonnées, et auront Sa Miséricorde. Le pardon s'adresse aux femmes contraintes et non à ceux qui les y obligent. Ceux-là, eux, seront évidemment punis ne serait-ce que pour avoir désobéi à un ordre provenant d'Allah.
Tu t'interroges sur ce Verset en disant pourquoi Allah a utilisé le termes " gens " alors que selon toi, ce qui serait logique, c'est qu'Allah aurait dû utiliser le termes " hommes " car ce sont les hommes qui ont envie des femmes.
S3 V14 : On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent: femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente, alors que c'est près d'Allah qu'il y a bon retour.
Ce Verset est d'ordre général, et l'utilisation du mot " gens " est bien plus judicieuse que si le mot " hommes " avait été à la place. D'ailleurs, après femmes dans le Verset qu'est-ce qu'on trouve ? Réponse : Enfants. Qui désire les enfants ? Les hommes seulement ? Réponse : No. Les femmes aussi les désirent. Et pour les avoir, les femmes doivent passer par des hommes. Tu imagines si à la place nous aurions eu :
زين للنساء حب الشهوات من الرجال
Tu ne trouves pas que l'allusion est plus fine te plus respectueuse ? Et que retrouve-t-on après enfants dans le Verset ? Trésor, chevaux, bétail, champs... Le mot " hommes " que tu proposes représenterait selon toi, toujours la meilleure alternative ? Seuls les hommes aiment l'or, les chevaux, bétail et les champs ?
Je rebondis sur ton autre message où tu dis en gros que devant un texte ( Hadith ou Verset ) tu cherches à l'exposer à ta raison, à ta logique, et si ta logique l'accepte, là tu l'appliques. Tu dis qu'en faisant cela tu réfléchis.
Tu dis : si un cheikh me dit porte le voile, j vais pas le porter comme ça, j dois savoir pourquoi s'il me dit, tu dois écouter tout ce que ton mari te dit, tu crois que je vais le faire parce qu'il me sort un hadith
Laisse moi te dire que ce n'est pas ça ce qu'on appelle la réflexion, c'est même tout le contraire, c'est suivre tes propres intérêts et je vais te dire pourquoi.
Si tu réfléchis deux sec, la parole d'Allah est au-dessus de tout. Il se trouve que tu crois en Mohammad asws comme étant le Prophète choisi par Allah. Si un Hadith est jugé authentique cela veut dire que dedans il y'a la parole de celui qu'Allah a choisi. Il se trouve que cet envoyé a fait et dit des choses, il a aussi tranché sur des sujets. Il se trouve que des gens qui souhaitent plus que toi suivre Allah et Son Prophète transmettent ces faits et gestes.
En d'autres termes, lorsque tu considères qu'un Hadith, couplé d'une unanimité de gens qui l'appliquent et le transmettent, n'est pas suffisant pour que toi tu l'appliques, tu ne réfléchis pas, et tu ne suis pas les enseignements d'Allah, tu suis tes propres convictions.
Allah a dit : S33 V36 : Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
Il y'a une différence entre poser des questions pour connaitre la Hikma qui est derrière afin d'affermir sa foi... Et poser des questions qui ne sont pas vraiment des questions d'ailleurs te concernant, je dirais plutôt des affirmations, qui remettent en cause ces textes.
Il y'a pas mal d'actes d'adoration que nous appliquons sans vraiment savoir la raison qui se cache derrière. C'est aussi ainsi, qu'Allah teste notre foi. Allons-nous nous exécuter car nous croyons en Lui, ou allons-nous discuter Son jugement ? Pourquoi 3 unités de prière au Maghreb et deux au matin ? Pourquoi 7 cailloux au Hajj et pas 14 ?...
La réflexion doit se mener sous la lumière des textes authentiques, et non dans leurs confrontations.
Salam.
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