Citation
PellYm785 a écrit:
Salam,
La notion de foi implique le doute et l'incertitude. Chercher à démontrer, au sens mathématique du terme, l'existence du Dieu des religions, n'a pas de sens.
Je ne suis pas d'accord. La foi n'implique pas le doute ou l'incertitude.
Celui qui doute n'a pas la foi. La foi se base de la certitude.
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Hakim8891 a écrit:
Il est évident que beaucoup de gens (pour ne pas dire tous) qui ont la foi sont convaincus que l'objet de leur foi est une certitude.
D'un point de vue strictement sémantique, si on parle de "foi", l'objet sur lequel se porte cette foi est par définition incertain. En d'autres termes, si l'existence de Dieu était un fait dont les "preuves" étaient suffisantes pour écarter tout doute raisonnable, il n' y aurait plus de débat. On ne parlerait donc plus de foi mais plutôt d'une vérité communément établie et acceptée de tous. Or, ce n'est pas le cas. Je ne doute pas que tu sois convaincu que l'objet de ta croyance est une réalité absolue. Néanmoins, tu es obligé de reconnaître que c'est loin de faire l'unanimité.
Ainsi, tu n'es pas en mesure de prouver au sens premier du terme la véracité de l'objet de ta foi. Tu y crois parce que précisément tu as la foi. De la même manière, personne n'est en mesure ici de prouver le contraire.
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PellYm785 a écrit:
D'un point de vue strictement sémantique, si on parle de "foi", l'objet sur lequel se porte cette foi est par définition incertain. En d'autres termes, si l'existence de Dieu était un fait dont les "preuves" étaient suffisantes pour écarter tout doute raisonnable, il n' y aurait plus de débat. On ne parlerait donc plus de foi mais plutôt d'une vérité communément établie et acceptée de tous. Or, ce n'est pas le cas. Je ne doute pas que tu sois convaincu que l'objet de ta croyance est une réalité absolue. Néanmoins, tu es obligé de reconnaître que c'est loin de faire l'unanimité.
Les gens sont dans l'incertitude mais l'objet de la foi n'est pas incertain.
Et ce n'est parce que les gens le remette en cause que cela le devient.
Si on part de ce principe, on n'est pas sûr que la terre est ronde car il y a des gens qui doutent et qui disent que la terre est plate.
Rien ne fait l'unanimité, tu trouveras toujours des gens pour remettre en cause une chose évidente.
Ainsi, tu n'es pas en mesure de prouver au sens premier du terme la véracité de l'objet de ta foi. Tu y crois parce que précisément tu as la foi. De la même manière, personne n'est en mesure ici de prouver le contraire.
Les preuves sont abondantes et plus que suffisante mais dès lors que cela demande du bon sens, l'être humain devient un très grand débateur même si la chose est évidente.
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Hakim8891 a écrit:
Salam,
La notion de foi implique le doute et l'incertitude. Chercher à démontrer, au sens mathématique du terme, l'existence du Dieu des religions, n'a pas de sens.
Par ailleurs, le Dieu des astrophysiciens, qu'ils appellent "la cause première", peut être investigué scientifiquement. La notion d'espace/temps est complexe. Le Big Bang est précisément ce qui aurait généré à la fois l'espace et le temps. Il est important d'utiliser ici le conditionnel car il est évident qu'il s'agit d'une théorie et, bien qu'elle soit majoritaire, elle est à prendre comme telle.
Pour être tout à fait rigoureux, le concept de causalité, comme toutes les lois physiques qui régissent l'Univers, naît donc également au moment du Big Bang. Dès lors, la "cause première", qui est par définition antérieure au Big Bang et par extension antérieure aux lois physiques qui en découlent, peut tout à fait ne pas être soumise à ces mêmes lois. Cette "cause première" pour certains et "Dieu" pour d'autres, peut donc "être" indépendamment du principe de causalité.
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Sirine* a écrit:
Il y a des théorie qui étudient l'avant big bang, ce sont des hypothèses scientifiques donc pas prouvé, mais quand on dit hypothèse scientifique ça s'appuie sur des études.
Comme l'hypothèse que le big bang est le résultat d'un trou noir engagé par Stephen Hawking, le Nobel Roger Penros et d'autres, conduisant vers une cosmologie cyclique sans début ni fin.
Je suis d'accord que tout cela n'a rien à voir avec les dieux des religions.
La cause première n'est pas dieu.
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Hakim8891 a écrit:
La rotondité de la Terre est scientifiquement observable par l'expérience. Les calculs mathématiques, les phénomènes physiques qui en découlent et, depuis peu, l'observation directe (vue satellite, photos, etc.). Ce qui n'était qu'une théorie jadis est devenu une réalité observable. Ainsi, la rotondité de la Terre est passée d'objet de foi (car non prouvée) à réalité absolue admise de l'écrasante majorité des humains qui peuplent cette Terre.
L'existence de Dieu ou la véracité d'un message religieux, quel qu'il soit, est difficilement observable par l'expérience (pour ne pas dire impossible). Les preuves que tu sous-entends n'en sont pas réellement au sens premier du terme. Elles sont des points d'appuis qui portent la foi des croyants, elles sont éminemment respectables, mais scientifiquement parlant on ne peut parler de preuves. C'est pourquoi, l'objet de la foi est par définition incertain .
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PellYm785 a écrit:
La rotondité de la Terre est scientifiquement observable par l'expérience. Les calculs mathématiques, les phénomènes physiques qui en découlent et, depuis peu, l'observation directe (vue satellite, photos, etc.). Ce qui n'était qu'une théorie jadis est devenu une réalité observable. Ainsi, la rotondité de la Terre est passée d'objet de foi (car non prouvée) à réalité absolue admise de l'écrasante majorité des humains qui peuplent cette Terre.
Ça n'enlève pas le fait qu'il y a des platistes. Ce n'etait pas la peine de faire cette argumentation car il n'était pas question de qui a raison ou tord. Tu disais l'objet de la foi est incertain car il ne fait pas unanimité. Bah la rondeur de la terre c'est pareil alors.
Et si on regarde sur la terre ou dans l'histoire de l'humanité, il y a bien plus de gens qui croit en l'existence de Dieu que l'inverse.
Pareil pour le fait d'être platiste.
Donc, selon ton raisonnement la rondité de la terre devient incertain.
L'existence de Dieu ou la véracité d'un message religieux, quel qu'il soit, est difficilement observable par l'expérience (pour ne pas dire impossible).
Les gens en font l'expérience et ce n'est pas impossible.
Les preuves que tu sous-entends n'en sont pas réellement au sens premier du terme. Elles sont des points d'appuis qui portent la foi des croyants, elles sont éminemment respectables, mais scientifiquement parlant on ne peut parler de preuves. C'est pourquoi, l'objet de la foi est par définition incertain .
Tout preuve n'est pas scientifique. On n'a pas besoin forcément de lois, de calculs, théorème pour prouver quelque chose.
Lorsque tu sors d'une pièce en désordre et que tu reviens tu l'as trouve rangé, tu n'as besoin de preuve scientifique pour savoir que quelqu'un est passé par là.
Ça s'appelle du bon sens et des preuves lié au bon sens, il y en a plein.
En sans bon sens, il n'y a pas de science.
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Hakim8891 a écrit:
La rotondité de la Terre est scientifiquement observable par l'expérience. Les calculs mathématiques, les phénomènes physiques qui en découlent et, depuis peu, l'observation directe (vue satellite, photos, etc.). Ce qui n'était qu'une théorie jadis est devenu une réalité observable. Ainsi, la rotondité de la Terre est passée d'objet de foi (car non prouvée) à réalité absolue admise de l'écrasante majorité des humains qui peuplent cette Terre.
L'existence de Dieu ou la véracité d'un message religieux, quel qu'il soit, est difficilement observable par l'expérience (pour ne pas dire impossible). Les preuves que tu sous-entends n'en sont pas réellement au sens premier du terme. Elles sont des points d'appuis qui portent la foi des croyants, elles sont éminemment respectables, mais scientifiquement parlant on ne peut parler de preuves. C'est pourquoi, l'objet de la foi est par définition incertain .
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Hakim8891 a écrit:
Selon mon raisonnement, la rotondité de la Terre devient incertaine? Alors soit tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, soit tu es complètement de mauvaise foi ( sans jeu de mots). La rotondité de la Terre était incertaine jusqu'à ce qu'elle soit prouvée par l'expérience. En d'autres termes, avant qu'elles ne soit réellement scientifiquement observée, certains y croyaient, d'autres pas. Dès lors que des preuves scientifiques indiscutables ont pu être mise en avant, on ne peut plus parler plus de croyance. Il s'agit d'un fait observable communément admis. Qu'il y ait des gens qui refusent de l'admettre (souvent des religieux d'ailleurs) n'y change rien.
Ce que je disais et que tu as visiblement mal compris, c'est que l'objet d'une croyance NON PROUVÉE par l'expérience au sens scientifique (observable par l'expérience et reproductible) est par définition incertain. Il y a des gens qui ont la foi (en des croyances différentes d'ailleurs), d'autres pas. Et aucun des deux groupes n'est en mesure de prouver que l'autre se trompe. C'est donc pour ça qu'on parle de foi.
Par ailleurs, faire l'expérience émotionnelle de Dieu, ça n'a aucun rapport avec l'expérience au sens scientifique du terme.
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LaHaute √ a écrit:
Salam
Pour rebondir.
La rotondité de la Terre est scientifiquement observable par l'expérience. Les calculs mathématiques, les phénomènes physiques qui en découlent et, depuis peu, l'observation directe (vue satellite, photos, etc.). Ce qui n'était qu'une théorie jadis est devenu une réalité observable. Ainsi, la rotondité de la Terre est passée d'objet de foi (car non prouvée) à réalité absolue admise de l'écrasante majorité des humains qui peuplent cette Terre.
Ce qui est prétendument démontrable ou ce que l’on veut résoudre envers et contre tout par la science renvoie à mon sens à une doctrine, une religion en somme, pour certains on regarde les faits scientifiques non plus pour décrire les écrits prophétiques ou pour sa culture G mais pour les rejeter or que normalement ce sont les écritures divines qui sont censées confirmer les phénomènes scientifiques et non le contraire. Une déviance spirituelle qui est répandue, et qui conduit à des voies tortueuses.
C’est là qu’intervient la foi elle donne de la clarté à l’esprit en lui insufflant des valeurs comme l’humilité la patience la science saine, tout ce qui est véritablement propice à l’âme. La foi n’est pas incertaine car avant d’être bâtie sur une certitude celle ci est articulée par une guidée divine qui est enracinée en nous. Ce qui est observable comme le soleil et la lune sont déjà des outils largement suffisant pour reconnaître l’existence d’un Dieu. Le chemin commence ici. Le reste est une question de volonté, et d’une quête inébranlable de vérité.
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PellYm785 a écrit:
Salam, akhy.
Peu importe comment on tourne la réflexion, qu'elle soit étendue ou courte, l'existence d'Allah est évidente.
Le problème de l'incroyance ne vient pas du manque d'arguments mais du manque de bon sens.
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Xavier33* a écrit:
je pense qu'il ne faut séparer l'hypothèse qu'il pourrait exister quelque forme de transcendance ou d'immanence qui nous dépasse et que l'on pourrait appeler "Dieu" avec les dieux des diverses religions.
les "écritures divines " ne sont divines que pour toi et ceux qui partagent ta croyance
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PellYm785 a écrit:
justement, c'est si Dieu et le monde sont deux entités distinctes que cela pose problème
dans un cas Dieu est seul, dans un autre il ne l'est plus, c'est bien un changement
Non. Si Dieu existe sans cause à son existence. Il peut très bien créé sans changer. Dieu n'est pas un être rationnel.
si Dieu est omniprésent, comment peut il exister quelque chose qui ne soit pas Dieu ?
Dieu n'est pas omniprésent.
Dans tout les cas, peu importe les "incoherences" que tu relève, ça ne justifie pas Sa non existence car on ne parle plus de Son existence mais de Sa description qui est le rôle de la Révélation.
je l'ai lu, cela me fait penser à une variante de la bible adaptée aux arabes.
Relis encore mais sans chercher des explications dans la bible mais dans les sources musulmanes.
Parce qu'un athée qui regarde la bible pour comprendre l'Islam, est-ce que tu vois l'incohérence ?
Citation
Xavier33* a écrit:
tu confond l'hypothèse qu'il existerait un "Dieu" avec le Dieu de ta religion
Le Dieu de ta religion je suis sûr à 200 % que c'est une invention humaine au même titre que tous les autres dieux : Egyptiens, Grecs, Romains, Incas, Hindous etc...
tandis que le vrai Dieu, (s'il existe) est une hypothèse qui attend d'être confirmée
Citation
Xavier33* a écrit:
Dieu n'est pas omniprésent.
et donc sa "puissance" n'est pas illimitée ?
Dans tout les cas, peu importe les "incoherences" que tu relève, ça ne justifie pas Sa non existence car on ne parle plus de Son existence mais de Sa description qui est le rôle de la Révélation.
oui mais c'est un genre de raisonnement par l'absurde
si les hypothèses que tu fais sur Dieu conduisent à un résultat absurde, c'est soit que le raisonnement est faux, soit que les hypothèses de départ sont fausses.
si tu fais l'hypothèse que Dieu et sa création sont distincts, il faut en tirer les conséquences.
Relis encore mais sans chercher des explications dans la bible mais dans les sources musulmanes.
Parce qu'un athée qui regarde la bible pour comprendre l'Islam, est-ce que tu vois l'incohérence ?
je t'ai demandé des preuves que le coran est une révélation
tu me dis de lire le coran, j'ai lu et je n'ai rien trouvé, sauf que cela ressemble à la bible.
si les preuves étaient évidentes, elle devaient sauter aux yeux, athée ou pas, mais s'il n'y a que les musulmans qui sont capables de les voir, on est pas sorti de l'auberge.
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LaHaute √ a écrit:
je pense qu'il ne faut séparer l'hypothèse qu'il pourrait exister quelque forme de transcendance ou d'immanence qui nous dépasse et que l'on pourrait appeler "Dieu" avec les dieux des diverses religions.
Justement.
Je parle là d’un Dieu au sens large du terme, et non le Dieu de mon obédience. Ça t’a à ce point échappé ?
Pour l’identifier et en ce sens le trouver,
il faut déjà reconnaître son existence.
Citation
Xavier33* a écrit:
comme tu avais parlé "d'écriture divine", je n'avais en effet pas compris que tu parlais de Dieu en général.
je me définis comme athée par rapport aux religions car comme je l'ai dit, je n'ai aucun doute sur le fait que les dieux des religions sont des inventions humaines.
mais je me définis comme agnostique par rapport à l'existence éventuelle d'une entité supérieure parce que c'est une hypothèse que l'on ne peut pas écarter vu que nous sommes très loin de tout connaître.
il est cependant raisonnable de considérer que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas......jusqu'à preuve du contraire.
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