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PellYm785 a écrit:
Cela est faux, le Prophète صلى الله عليه وسلم, il avait des scribes à ses côtés et il s'est occupé d'organiser les versets.
C'est pour cela que les hadiths, les récits prophétiques était interdit d'écrire pendant quasiment tout sa prédication car on ne devait pas mélanger sa parole et celle d'Allah.
Mais avant la fin de sa vie, il l'a autorisé.
Et même à côté de ça le coran est un livre appris par cœur et récité en public depuis les temps du Prophète صلى الله عليه وسلم jusqu'à aujourd'hui. Très très peu de chance que la mémoire d'un grand nombre de gens et les écrits s'altérent en même temps.
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Xavier33* a écrit:
Mais dans la mesure où le Coran d'Othman n'a pas été validé par le Prophète on ne peut pas exclure que des erreurs omissions (involontaires) se soient produites. Othman et ses scribes n'étaient pas infaillibles.
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PellYm785 a écrit:
En faite si c'est validé par le Prophète صلى الله عليه وسلم car ce n'est pas vraiment la version de Othmane mais la récitation adopté Othmane. Et tout les récitations du coran viennent du Prophète صلى الله عليه وسلم.
Othmane a imposé une seule version car les différentes récitations entraînaient de la discorde.
Détails ici :
[www.islamweb.net]
Mais le coran de Othmane vient du Prophète صلى الله عليه وسلم, il n'a pas imposé quelque chose de nouveau ou fait une reconstitution.
Et il faut bien comprendre que Othman n'était pas le seule à connaître le coran ni ce mode de récitation.
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Sirine1983 a écrit:
La théorie de l'évolution est prouvée, la légende d'Adam et Eve comme les religions monothéistes la raconte est fausse.
Ceux qui croivent que l'homme descend d'Adam il y a 6000 ans ils n'ont qu'à préparer une thèse doctorale et se présenter au Nobel.
PS : Le coran a été aussi modifié où falsifié pour avoir le même vocabulaire.
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Citronnus a écrit:
C'est pour ça que la transmission se faisait à l'oral ? Pourquoi se casser la tête à tout apprendre par coeur s'il suffisait de créer un bouquin ?
Uthman a été le premier à créer un Coran écrit. Le prophète était déjà mort quand il a été rédigé.
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Citronnus a écrit:
C'est pour ça que la transmission se faisait à l'oral ? Pourquoi se casser la tête à tout apprendre par coeur s'il suffisait de créer un bouquin ?
Uthman a été le premier à créer un Coran écrit. Le prophète était déjà mort quand il a été rédigé.
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Xavier33* a écrit:
tu es croyant et la foi islamique est basée sur le postulat que la transmission du Coran a été parfaite, mais pour moi qui n'ai pas la foi, le doute est permis.
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Moh Tsu a écrit:
La théorie de l'évolution est prouvée,
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PellYm785 a écrit:
Non je me base sur des textes vérifiés, des sources de spécialiste, là je ne parle pas avec un postulat ou de foi aveugle dans ce que j'ai avancé. Là ton doute se base sur des conjectures non prouvés. Si tu n'as aucun élément de preuve pour contre balancer ce n'est un doute légitime.
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Xavier33* a écrit:
Tu es croyant et moi non donc il y a des sujet sur lesquels nous ne serons jamais d'accord parce que nous partons de bases différentes.
Le Coran d'Othman n'a pas été validé par le Prophète
Othman et ses scribes n'étaient pas infaillibles
donc l'erreur est possible.
rationnellement, logiquement, c'est imparable.
mais tu peux y opposer ta foi de croyant selon laquelle la transmission a été parfaite. c'est ton droit mais cela ne vaut que pour ceux qui ont la foi.
On ne va pas entrer dans ce débat mais tu sais bien qu'il existe des hadiths qui mettent en doute la perfection du coran d'Othman. Comme je ne considère pas les hadiths comme une source fiable, je n'en parlerai pas mais cela va quand même dans mon sens.
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Xavier33* a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'il y a parfois contradiction entre la foi et la raison et dans ce cas le croyant choisit la foi et le non croyant choisit la raison. Ils ne peuvent donc pas tomber d'accord.
prenons l'exemple de la trinité chrétienne . qu'y a t il de plus irrationnel et contraire au bon sens ? 1 = 3 ?
pourtant les chrétiens y croient parce que sur ce point particulier, il n'écoutent pas leur raison qui leur dit que c'est impossible mais ils écoutent leur foi qui leur dit que c'est la vérité.
c'est pareil pour le Coran d'Othman.
mon raisonnement prouve de manière irréfutable qu'il peut y avoir des erreur dans le Coran, peut être qu'il y en a, peut être qu'il n'y en a pas mais il peut y en avoir
mais tu n'écoutes pas ce raisonnement tu écoutes ta foi qui te dit qu'il n'y en a pas.
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PellYm785 a écrit:
c'est pareil pour le Coran d'Othman.
mon raisonnement prouve de manière irréfutable qu'il peut y avoir des erreur dans le Coran, peut être qu'il y en a, peut être qu'il n'y en a pas mais il peut y en avoir
mais tu n'écoutes pas ce raisonnement tu écoutes ta foi qui te dit qu'il n'y en a pas.
Ton raisonnement n'a rien d'irréfutable car il se base sur des éléments bancales. Tu omets des éléments dans ta réflexion.
Je t'ai réfuté en creuser le sujet.
Réfute mes arguments un à un, si tu penses qu'ils ne sont pas raisonnables.
Si tu raisonnes, tu devrais pouvoir y arriver.
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Xavier33* a écrit:
Je ne vois pas ce qui cloche dans mon raisonnement
le coran d'Othman n'a pas été validé par le prophète : vrai ou faux ?
Othman et ses scribes n'étaient pas infaillibles ; vrai ou faux ?
si les 2 sont vrais, alors il peut y avoir des erreurs dans le coran d'Othman.
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PellYm785 a écrit:
le coran d'Othman n'a pas été validé par le prophète : vrai ou faux ?
Faux, le coran d'Othman est une version transmise par le Prophète.
Othman et ses scribes n'étaient pas infaillibles ; vrai ou faux ?
Faux, étant donné que le coran est récité, lu et retenu par le peuple.
La connaissance du coran ne dépendait pas d'Othman, il a imposé une version que les gens connaissaient déjà.
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Xavier33* a écrit:
Othman et son équipe ne peuvent pas être infaillible, aucun homme n'est infaillible, donc il ont pu se tromper quelque part. (involontairement)
si le Prophète avait été présent, il aurait corrigé les erreurs éventuelles, mais comme ce n'est pas le cas, les erreurs éventuelles n'ont pas été corrigées.
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Xavier33* a écrit:
Je ne comprend pas bien pourquoi tu veux absolument prouver que le Coran ne peut pas comporter d'erreur. Cela fait partie de ta foi mais ce n'est pas prouvable par la raison.
Pour que ce soit le cas, il aurait fallu que le Coran soit remis au Prophète déjà tout imprimé, comme les tables de la Loi ont, selon la Bible, été remises à Moïse directement par Dieu.
Mais dès lors que la révélation coranique a transité par des mains humaines, c'est mort.
Seul Dieu est parfait, les humains sont tous imparfaits et sujets à erreur.
mais je vais arrêter là car je me viens de me rendre compte que nous sommes HS, le sujet du fil est la Bible et non le Coran
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PellYm785 a écrit:
C'est bizzare que tu t'entête à croire que le coran n'est pas que par écrit et que sa version ne dépend pas Othmane mais du Prophète صلى الله عليه وسلم.
On ne dépend pas de la version écrite comme peuvent être dépendant les Chrétiens avec la bible.
mais je vais arrêter là car je me viens de me rendre compte que nous sommes HS, le sujet du fil est la Bible et non le Coran
C'est mon post donc bon...
Mais comme tu t'obstine avec très peu d'arguments dont aucun n'est solide, il vaut mieux arrêter là. On tombe en rond.
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Xavier33* a écrit:
On tourne en fond parce que nous ne parlons pas de la même chose :
toi tu te bases sur des faits tels que rapportés par la tradition : hadiths, Sira...
moi je me base sur un raisonnement logique indépendant de toute tradition: seul Dieu est parfait => tout être humain est imparfait et l'imparfait ne peut pas produire du parfait. (sinon il serait l'égal de Dieu)
si tu le souhaites on reprendra tranquillement plus tard sur un autre fil
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