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al qurtubi a écrit:
Les descriptions ne sont pas fausses, c'est juste qu'elles n'ont pas à être soumises à la compréhension de personnes du 7ème siècle.
C'est exactement ce que tu fais.
Au mieux, elles donnent une vision enchantée du monde, mais pas une description scientifique au sens actuel du terme. en général, ces descriptions sont faites pour impressionner.
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al qurtubi a écrit:
L'héliocentrisme n'a aucun impact dans notre vie de tous les jours, par contren la mouvement apparent du soleil selon notre référentiel, si...
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al qurtubi a écrit:
Donc, tu ne crois que rien n'existe en dehors de ce que tu percevoir, tes sens. C'est le matérialisme, c'est une croyance également.
Prouve moi qu'on est pas dans la Matrice pendant qu'on y est, tu seras millionnaire au passage si tu arrives à le faire
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al qurtubi a écrit:
je te pose une question simple. Pas la peine d'inverser les rôles. Si tu n'as pas de réponse, ton argument tombe, c'est tout
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al qurtubi a écrit:
On peut pas non plus démontrer qu'on est pas dans la Matrice...
L'existence du Prophète saws est avec tout ce que j'ai dit, un fait établi, car on ne peut raisonnablement imaginer autant de sources concordantes qui se seraient mises d'accord de manière indépendante sur l'existence d'un personnage.
Comme je te l'ai dit, n'hésite pas à me dire qui aurait inventé le Prophète saws? ou quel groupe de personnes? A quelle époque? Et s'ils auraient aussi inventé les compagnons qui attestent l'existence du Prophète saws. je ne rentre même pas dans le détail des lettres, etc...
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al qurtubi a écrit:
commençons par celui là
Al Nadim dans son Fihrist, dit que ceux qui disent qu'il existe un ordre différent en comparaison au notre ne peuvent pas citer quel était cet ordre.
Et lui cite al fadl ibn Shadhan qui aurait cité un certain ordre particulier (baqarah, nisa ali imran), mais il maintient également qu'il n'a pas trouvé deux personnes donner le même ordre parmi celles disant s'attribuer au mushaf d'ibn Masud
En pratique, les rapports disant donner des versions différentes en ce qui concerne le mushaf d'ibn masud sont à chaque fois peu sûrs si on étudie ceux qui rapportent cette information.
D'autre part, al qurazi rapporte qu'il n'a pas vu de différence entre les versions d'ibn masud, de ubayy ou de zayd (as). En gros, il n'y a pas de consensus entre les gens qui disent que les versions d'ibn masud sont différentes, soulignant un gros problème dans ton raisonnement d'instabilité du texte.
En ce qui concerne les paroles d'ibn masud disant que les sourates al falaq et an nas ne font pas partie du Coran, an nawawi, ibn al arabi et al razi (rahimahumullah) nient directement cette attribution telle que tu la comprends
En fait, il existe trois récits sur le sujet:
-le premier disant qu'il ne les écrivait pas dans sa copie personnelle
-le second disant qu'il s'agit d'un moyen donné au prophète saws pour demander une protection vis-à-vis de certains maux à la manière d'un hadith qudsi
- le troisième aassociant les deux.
Ibn Masud (as) dans certains récits n'écrivait pas non plus dans son mushaf la sourate al fatiha. Cette sourate est clairement récitée depuis des siècles à chaque prière collective et on ne peut imaginer un compagnon nier cela.
Mais il fait bien comprendre que si Ibn masud soutenait contre la majorité que ces deux sourates n'étaient pas coraniques, il aurait été considéré comme kafir. Le fait justement qu'il faisait partie des plus grands compagnons signe de manière définitive qu'il ne croyait pas que le Coran était instable.
En conclusion, la majorité des rapports disant que Ibn masud aurait une version différente ne se mettent pas d'accord en ce qui concerne l'ordre d'arrangement des sourates ou l'existence des sourates al fatiha, al falaq et an nas, alors que les rapports majoritaires parlant du mushaf d'ibn masud ne trouvent pas de différence significative entre sa version et celle de zayd
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al qurtubi a écrit:
Le récit disant qu'il existent deux sourates en plus du nom al hafad et al khala' est rapporté par hammad ibn salama, mais il existe un gap de trois générations entre hammad et zayd, ceci est donc rejeté et n'a aucune base en islam
Même si vrai, cela concerne des versets abrogés
Ubayy est celui d'entre nous qui connaît le mieux la récitation du Coran. Mais nous délaissons certaines des choses qu'il dit, car il dit : "Je ne délaisserai jamais (la récitation d') un verset que j'ai appris un jour du Prophète. Or Dieu a dit : "Chaque fois que nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable"" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4211)
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al qurtubi a écrit:
On est d'accord que cet argument est ridicule. Il a le droit de ne pas être convaincu même si une sourate porte son nom. Je pensais pas que tu allais me sortir ça...
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al qurtubi a écrit:
L'immense majorité des compagnons était d'accord avec la version de Uthman, je n'ai pas vu de guerre en rapport avec cela...si tu as lu comme tu le prétends, tu te rends compte qu'il n'y a pas de divergence par rapport au texte coranique. Il n'y a jamais eu de bidouillage formel. Seuls arrivent des récits où on parle d'abrogation...
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al qurtubi a écrit:
Le Coran a été compilé sous l'époque d'Abu Bakr sous l'impulsion de Umar ra. les copies furent conservées chez Aisha ra
Pour ceux qui veulent en savoir plus
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Didoushka a écrit:
@Samar :
euh, tu comprends ce qu'impliquent "je pense " et "inmho" (= in my humble opinion" ) ?
Des chiffres ? Tu leur accorderais un sens véritable si tu en trouvais ? Rien que sur le forum, les fois où une femme vient partager son calvaire, beaucoup de Yabi(e)s préconisent de ne surtout pas avoir recours à la police dans un premier temps, mais de trouver qqun qui servira d'intermédiaire d'abord, ou encore de "sbar" etc... parce que sinon "la honte" pour le père ou le frère : on ne va quand même pas porter plainte contre son propre père ou son propre frère ?!.... Alors, tes chiffres...
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emmanuelle78 a écrit:
Les religions monothéistes sont homophobes et mysogynes... l'islam peut être un peu moins en théorie. Après ce qui se fait dans la réalité c'est autre chose.
Il suffit de voir la manif pour tous en France...
Les lois occidentales pour les droits des homo vont à l'encontre de la théorie religieuse. En france pas de dilemme c'est laïque (enfin ca devrait l'être)... Aux US par contre, wow quelle évolution!!
Le judaïsme et le christianisme ne sont pas des religions plus libertaires que l'islam. Ils partent des même bases, il ne faut pas l'oublier.
Ensuite, en Inde, la place de la femme est une honte. En chine, lors de la politique de l'enfant unique, des millions de petites filles ont été abandonnées et assassinées........
Non l'islam n'est pas forcément le champion de l'homophobie et de la mysogynie. Il participe... comme tout le monde.
j'édite pour ajouter que les atteintes à la liberté des uns ne légitime pas l'atteinte à la liberté d'autres... a quoi sert de comparer?
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fcb10 a écrit:
C'est pas parce qu'il est musulman qu'il est biaisé il se base sur les 3 livres, didoushka tu es islamophobe et non ça ne me fais pas plaisir de le dire mais quand on sort des statistiques de sa tête pour descendre les musulmans et qu'on se base sur un sentiment personnel pour descendre une religion c'est de l'islamophobie bête et méchante, et que moi je te sors un lien qui n'est pas une étude certes mais dont les écrits sont facilement vérifiable pour te montrer que les deux autres religions donnent un statut exécrable à la femme comparé à l'islam d'un coup ça ne t'intéresses plus, ce qui t'intéresses c'est qu'on tape sur l'islam pour ma part c'est une évidence lorsqu'on te lit.
Mohamed toi tu une d'une mauvaise foi sans non t'es echanges avec al qurtubi et abdalah sont d'une stérilité incroyable, tu es partiale, tu interpretes, tu rejettes l'histoire que même des historiens de ton bord acceptent voire pour certains accréditent, tu n'as répondu pratiquement à aucun des arguments qu'ils ton opposé tu te contente de rejetter ou de dire que ça vient d'un musulman et musulman ne peut être objectif et intelligent.
Moi je me poserai des questions sur votre acharnement contre l'islam tu vas me dire liberté d'expression (ce qui au passage en France ne veut rien dire car tu n'es pas libre de dire ce que tu veux) bla,bla, moi je te réponds que t'es un faible car aujourd'hui il est facile en France de tomber sur les musulmans et l'islam et que l'on ne risque pas grand chose, mais saches qu'en réalité tu fais plus de peine qu'autre chose ,tu me rappelles quelqu'un qui serait loin du rivage et qui ne sait pas nager , tu vas te débattre mais au bout t'auras deux solutions ou tu te noieras ou tu reviendras à l'islam.
Je vais cesser d'échanger avec vous je n'ai ni la patience ni la science de me frères et sœurs mais je constate le même vide dans vos vies qui me donne le vertige.
"A vous votre religion à moi la mienne".
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Didoushka a écrit:
@Samar :
euh, tu comprends ce qu'impliquent "je pense " et "inmho" (= in my humble opinion" ) ?
Des chiffres ? Tu leur accorderais un sens véritable si tu en trouvais ? Rien que sur le forum, les fois où une femme vient partager son calvaire, beaucoup de Yabi(e)s préconisent de ne surtout pas avoir recours à la police dans un premier temps, mais de trouver qqun qui servira d'intermédiaire d'abord, ou encore de "sbar" etc... parce que sinon "la honte" pour le père ou le frère : on ne va quand même pas porter plainte contre son propre père ou son propre frère ?!.... Alors, tes chiffres...
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Didoushka a écrit:
C'est toujours intéressant de te lire emmanuelle.
Je n'oublie pas que les autres religions ne sont pas en reste côté misogynie et homophobie, merci de le rappeler. Seulement, dans mon entourage (français), ce qui peut avoir un impact négatif sur ma vie ou qui en a eu (directement ou indirectement comme à l'échelle nationale) est lié aux Musulmans maghrébins, pas aux Chinois, ni aux Indiens. Et à mon échelle à moi, ce sont bien les champions de la misogynie et de l'homophobie; à mon grand regret, et sûrement aussi, désespoir.
c'est donc partiale , subjectif et ton ressenti concernant une frange de musulmans car tu ne vas pas me dire que tous oû la majorité sont comme tu le décris car dans mon entourage ils ne sont pas ainsi et je ne fais pas de mon entourage une généralité, c'est un discours digne d'Hitler n pesant mes mots.
Alors, leur argument premier ridicule est d'avancer que les exemples musulmans déplorables qui peuvent exister, que ce soit dans la sphère publique ou la sphère privée, ne sont en réalité pas musulmans. Ils (ses bien-penseurs et donneurs de leçons qui savent mieux) n'hésitent pas à ôter leur "musulmanité" à des gens qui pourtant se revendiquent musulmans; tout ça parce que ça les arrange de rester dans leur aveuglement.
le coran et la souna régissent la vie des musulmans et quand tu transgresses les règles qui te sont dicté tu ne peux pas etre un bon musulman au même titre que quelqu'un qui transgresse la loi ne peut etre in bon citoyen je n'enlève rien à personne c'est un constat.
J'exècre ce raisonnement (j'ai presque envie d'écrire "résonnement" ) et ces façons de procéder parce que ça nous empêche d'avancer, on fait du sur place, on ne cherche pas à améliorer les choses puisqu'elles sont parfaites et si elles ne le sont pas, on ne peut incriminer la religion, puisque (des fois que tu ne m'aurais pas suivie) elle est parfaite ! Et c'est le serpent qui se mord la queue et on n'en finit pas.
Alors, oui, les autres religions ont les mêmes bases que l'Islam mais à mes yeux, la seule qui reste très largement intolérante de nos jours, c'est l'Islam, ou du moins sa manifestation chez nombre de ses adeptes. Quand la remise en question sera possible, on pourra changer de cap et rectifier le tir.
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mohamed1979 a écrit:
Calme toi, reviens après l'ftour, on pourra rentrer dans le détail et être sérieux hein. Parce que là je sais pas de quoi tu parles en fait.
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fcb10 a écrit:
ce n'est que ton avis lis le Talmud et reviens me dire la même chose idem pour l'ancien testament,
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mohamed1979 a écrit:
C'est parce qu'ils ont connu leurs courants réformistes, les chrétiens et les juifs. Ils savent maintenant que quelque part c'était des blagues, qu'il faut pas prendre ça trop au sérieux. Pour ça que tu trouveras beaucoup moins de dérives sexistes chez eux en conséquence de leurs croyances qu'en terre d'Islam. Nous pas encore. Et peut être jamais.
je pense que tu sais que le propre de l'islam c'est justement de ne pas le modifier oû le réformer c'est au musulmans de s'adapter aux mieux à leurs religions.
Ce que tu dis pour les chrétiens est vrai concernant les juifs aujourd'hui encore ils appliquent leurs Talmud et s'en cachent bien de le dire, mais tu peux t'en apercevoir dans la vie de tout les jours.
Puis sinon les statistiques franchement .. Il faut vivre dans un pays musulman pour savoir ce que c'est le Hchouma, le poids du qu'en dira-t-on surtout dans ces histoires là. Et j'peux te dire que ça joue beaucoup sur le recensement.
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Didoushka a écrit:
ce n'est que ton avis
HALLELUJAH !!
Bravo, fcb, je savais que tu y arriverais !
Good day to you, haven't had lunch yet, must dash !
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