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"L’Islam ne réprime pas l’homosexualité"
f
17 juillet 2015 15:39
Assalam alaikoum

Même dans ces deux exemples, il y a ce sens de continuité. Dans le premier exemple, la question nétant pas une question de tuer, comme tu viens de le décrire, mais une question d'être en mesure d'affronter, avec cette dimension spirituelle dont on dispose, un ennemi même supérieur en nombre, indépendamment que le ratio soit de 1 sur 10 ou sur 2, on peut dire que le deuxième vient s'ajouter au premier, comme deux cas de figure.
En ce qui concerne le second exemple, la qibla vers laquelle on se dirige lors de la prière n'étant que symbolique, ce que rappelle le Coran lui-même, quand il dit que le bon en soi-même n'étant pas de se tourner vers l'est ou l'ouest, mais étant dans la foi et de faire le bien. Ainsi si la qibla avant l'islam était Jérusalem, et qu'avec l'islam la qibla devenant la Ka'ba, ceci ne changeant rien en ce sens. D'ailleurs la prière elle-même, la manière par laquelle elle est faite ayant changé, avant et après l'islam, mais le sens de la prière restant le même; établir le lien entre le serviteur et le Seigneur.
B
17 juillet 2015 16:01
Citation
mohamed1979 a écrit:
Ah ben si on retient que ça de la discussion c'est sûr ptdr

Le débat est sans fin oui, mais faut pas dire que ça ne sert à rien, ça serait passer à côté de la plaque; on apprend toujours des autres, des échanges, moi en tout cas.

Tout à fait, c'est bien pour ça que je n'ai pas dis "Donc rien ne sert de débattre" mais "Donc rien ne sert de débattre autant".

Les premiers échanges sont souvent constructifs, avec des arguments. Puis rapidement ça devient un combat de coq, ça juge la personne et plus les idées, ça n'est plus du débat critique. Donc parfois il faut savoir arrêter la machine, un ou deux messages valent mieux que 13 qui tournent en rond. Voilà ce que je voulais dire.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/07/15 16:05 par al Fihriya.
17 juillet 2015 16:11
Citation
faqir a écrit:
Même dans ces deux exemples, il y a ce sens de continuité. Dans le premier exemple, la question nétant pas une question de tuer, comme tu viens de le décrire, mais une question d'être en mesure d'affronter, avec cette dimension spirituelle dont on dispose, un ennemi même supérieur en nombre, indépendamment que le ratio soit de 1 sur 10 ou sur 2, on peut dire que le deuxième vient s'ajouter au premier, comme deux cas de figure.

Excuse moi mais non .. je ne suis pas d'accord du tout. Le verset (tel que je le comprends) est une incitation claire au combat, spécifiquement, et le nom de la sourate veut dire 'les butins'. D'ailleurs c'est les mêmes mots qu'ont utilisé les traducteurs (j'te jure que je l'ai écrit avant de lire la traduction du verset grinning smiley)

65.Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
66. Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

En arabe 'incite' c'est 'حرِّض', qui est une traduction que je trouve correcte, puis il est connu que le prophète a participé à plein de batailles .. Du coup, il est clairement question de 'préparation', une sorte de chant (ou cri?) de guerre coranique pour encourager les musulmans et leur donner confiance en eux. Donc on ne peut pas parler de continuité dans ce cas là de l'abrogation. Puis si c'était plus dans le plan spirituel comme tu le dis, pourquoi il aurait besoin "d'alléger" la tâche, si ce verset avait une dimension spirituelle et n'était pas supposé être mis en pratique dans leurs batailles? Si c'était vraiment spirituel je pense pas que les musulmans se seraient plaints.

Citation
faqir a écrit:
En ce qui concerne le second exemple, la qibla vers laquelle on se dirige lors de la prière n'étant que symbolique, ce que rappelle le Coran lui-même, quand il dit que le bon en soi-même n'étant pas de se tourner vers l'est ou l'ouest, mais étant dans la foi et de faire le bien. Ainsi si la qibla avant l'islam était Jérusalem, et qu'avec l'islam la qibla devenant la Ka'ba, ceci ne changeant rien en ce sens. D'ailleurs la prière elle-même, la manière par laquelle elle est faite ayant changé, avant et après l'islam, mais le sens de la prière restant le même; établir le lien entre le serviteur et le Seigneur.

Oui c'est ça l'important .. Mais pourtant il l'a imposé. Et la première qibla vers Jérusalem, c'était au début de l'islam, pas avant.
f
17 juillet 2015 19:41
Citation
mohamed1979 a écrit:
Oui c'est ça l'important .. Mais pourtant il l'a imposé. Et la première qibla vers Jérusalem, c'était au début de l'islam, pas avant.


Assalam alaikoum

Je n'ai pas dit qu'il ne s'agit pas de combat, mais toi tu as dit qu'un musulman était amené à tuer 10, alors que le sens de ce verset c'est qu'un musulman est amené à affronter, dans la proportion 1 sur 10, 10 ou du moins, dans la proportion 1 sur 2, 2, et cet affrontement ne pouvant se faire s'il n'y avait pas cette dimension spirituelle qu'est la foi.

En ce qui concerne la qibla, dans le Coran il n'est écrit nul part, que ce soit au début de l'islam, que la qibla c'est Jérusalem, ceci existait avant l'islam, et le Prophète, avant la révélation du verset qui définit la qibla comme étant la Ka'ba, prenait cette qibla qui existait déjà, et c'est normal que la qibla soit la Ka'ba puisque c'est là bas que se fait le Hadj. En fait, on peut dire que reprendre la Ka'ba comme qibla n'étant qu'un retour à l'origine, à la maison ayant été construite, sous l'ordre de Dieu, par Abraham et Ismaël, comme symbole d'unicité. On peut toujours voir aux choses sous cet angle de continuité, et même qu'en changeant de qibla, il y a toujours cette symbolique d'unicité ne changeant pas. Dans le changeable, concernant l'aspect, il y a toujours l'immuable, concernant le sens.
17 juillet 2015 23:06
Citation
faqir a écrit:
On peut toujours voir aux choses sous cet angle de continuité, et même qu'en changeant de qibla, il y a toujours cette symbolique d'unicité ne changeant pas. Dans le changeable, concernant l'aspect, il y a toujours l'immuable, concernant le sens.

On ne parle pas de symbolique, on parle d'un paramètre incorporé dans la révélation divine, du divin omniscient tout-puissant, qui est l'abrogation. Alors que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain. Si le Dieu du Coran était le vrai Dieu, et qu'il savait tout sur tout, alors il ne devrait pas y avoir de 'maintenant' dans le verset. Ce 'maintenant' dans le verset 66 souligne une inscription du Dieu coranique dans le temporel, dans la transition de l'ignorance au savoir. C'est à dire qu'avant le verset 66, Dieu pensait que ses adorateurs était capable d'affronter 10 ennemis chacun.

Quand je dis que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain, cela veut dire que nos lois humaines depuis la nuit des temps, changeaient selon les mythes les religions qui étaient répandues dans la région. Même de nos jours, les textes de lois de tout les pays subissent des abrogations selon ce qui a été promulgué, voté, approuvé par les autorités concernées. L'abrogation dans le texte coranique est similaire dans ce sens aux amendements de la constitution des US par exemple.
a
20 juillet 2015 00:38
Citation
mohamed1979 a écrit:
On ne parle pas de symbolique, on parle d'un paramètre incorporé dans la révélation divine, du divin omniscient tout-puissant, qui est l'abrogation. Alors que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain. Si le Dieu du Coran était le vrai Dieu, et qu'il savait tout sur tout, alors il ne devrait pas y avoir de 'maintenant' dans le verset. Ce 'maintenant' dans le verset 66 souligne une inscription du Dieu coranique dans le temporel, dans la transition de l'ignorance au savoir. C'est à dire qu'avant le verset 66, Dieu pensait que ses adorateurs était capable d'affronter 10 ennemis chacun.

Quand je dis que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain, cela veut dire que nos lois humaines depuis la nuit des temps, changeaient selon les mythes les religions qui étaient répandues dans la région. Même de nos jours, les textes de lois de tout les pays subissent des abrogations selon ce qui a été promulgué, voté, approuvé par les autorités concernées. L'abrogation dans le texte coranique est similaire dans ce sens aux amendements de la constitution des US par exemple.

Je ne vois pas en quoi cela pose problème.
Dieu prend en compte notre nature qui est de faire une loi avec des changements progressifs selon notre nature qu'il connait parfaitement.
Il ne s'agit pas de brouillon.

Lorsque Dieu interdit l'alcool, on parle bien de quelque chose de pronfondément intégré dans les compagnons de l'époque. L'interdiction progressive ne peut qu'être que quelque chose de bénéfique et l'interdiction définitive a toujours été voulue par Allah.

quand tu es à un certain degré de développement spirituel, on ne te demande pas la même chose que lorsque tu es au niveau en-dessous ou au-dessus, c'est logique. C'est là que réside la sagesse de l'abrogation. Dans la vie de tous les jours, tu fais de cette manière avec les gens qui t'entourent, les gens avec qui tu parles, qui sont des êtres humains comme toi.
Donc, Dieu n'est-il pas plus à-même de le faire avec ses créatures qu'il connait mieux que quiconque?
a
20 juillet 2015 01:00
Citation
Didoushka a écrit:
Tu l'as déjà écrit et je me demande... si Dieu est omniscient et que tout est déjà écrit et connu de lui depuis qu'il l'a décidé, comment il peut n'avoir pensé qu'aux Bedouins du 7è siècle en révélant ses préceptes ? Il n'a donc pensé qu'à se faire comprendre des gens de l'époque ? Pour moi, c'est complètement bancal. Et je réécris que je parle en mon nom, qu'il s'agit de mon opinion parce que sinon bcp vont encore profiter de l'occasion pour dire que j'érige mes désirs en vérité.

Le Coran et la tradition islamique sont déja suffisamment vastes pour ne traiter que des problèmes de bédouin...
J'espère que tu ne demandes pas de révélation pour les hommes verts ou les humains du 31ème siècle.
Pour ta gouverne, le Prophète lui-même nous a donné les clés pour essayer de trouver des solutions à des nouveaux problèmes en nous basant sur la masse d'information donnés aux bédouins.
Tu as juste un problème avec le concept de révélation, le reste, ça découle de cela.


Citation
a écrit:
Dieu a prévu que toutes ces guéguerres autour de sa parole se produiraient et que ses allégories fantasques seraient décriées et raillées.... Pourquoi n'avoir pas résolu ces détails qui auraient évité des conflits à beaucoup et qui en éviteraient encore aujourd'hui ? C'est une vraie question mais je m'attends quand même à recevoir des remarques sur ma prétendue fourberie.

Dieu précise que ces divergences sont voulues. Il existe des choses équivoques, d'autres moins...S'il avait voulu, on ne formerait qu'une seule et même communauté. Il faut des gens comme toi ou Mohamed79 pour ne pas être d'accord, etcil faut des gens qui expliquent les choses à d'autres. Il faut des gens qui utilisent le texte à de mauvaises intentions, etc...Tous ces gens partent du même texte et arrivent à des conclusions différentes, c'est ainsi, c'est voulu par Allah, nous sommes responsabilisés.

Citation
a écrit:
Sinon, ta réponse sur les abrogations, je l'ai lue plusieurs fois pour être sûre d'avoir bien compris. D'après toi, Dieu se corrige... il a fait des premiers jets qu'il a trouvés moyens et les a annulés finalement pour en transmettre de meilleurs ?

Non, Dieu veut imposer D
Puisqu'il sait que ses créatures qu'il connait mieux que personne ne supporteront pas D s'il est imposé, il passe par B et C pour que ces créatures supportent la tâche. C'est un rapport complètement différent.
Essaie de dire à tes enfants de lire Kant alors qu'ils sont en 6ème, ils pigeront pas et se demanderont c'est quoi cette mère qui m'impose ça

Citation
a écrit:
Tout ça, ça n'est que des manifestations supplémentaires du caractère clairement humain de la religion (toujours à mon avis à moi, hein). Et c'est contradictoire avec tous ceux qui disent sans arrêt qu'Allah est parfait et que tout ce qui vient de lui l'est aussi. Je trouve même ça énorme de lire qu'il n'a pas fait descendre les décrets définitifs en une seule fois ! Il voit et sait tout, contrairement à un Homme, donc abroger pour faire mieux et descendre une meilleure version, ça n'a aucun sens quand il s'agit du Divin : quand il s'agit de l'Homme oui.

Donc, là, on fait quoi? on impose alors la shariah absolument partout par la force ou on prend en compte les situations différentes selon les différentes étapes de la révélation?
la différence entre toi et mooi, c'ets que je ne suis pas extrémiste dans ma manière de penser, je prends en compte tout cela dans la logique de la révélation.
N'importe qui peut comprendre que la progressivité est quelque chose de bénéfique et qu'il ne s'agit en aucun cas d'un brouillon...

Citation
a écrit:
Si le Prophète saws avait tout imposé, personne ne l'aurait suivi, Aisha ra le dit clairement Mais ça, Dieu, il aurait dû le savoir avant ! Il aurait dû, du premier coup, savoir ce qui serait bien accepté et ce qui ne le serait pas et non s'y reprendre plusieurs fois avant d'arriver à qqchose qui passerait bien auprès de la masse comme le ferait un Homme.

Qu'on se mette bien d'accord, c'est Dieu qui légifère pas le Prophète saws, lui ne faisait qu'exécuter les ordres. Si le Prophète saw avait été dur, il n'aurait convaincu personne. Regarde même jusqu'où va la progressivité: Allah a laissé une personne évoluer au milieu de personnes qui allaient lui être hostiles par la suite afin qu'ils le connaissent dans ses moindres faits et gestes...Il ne s'agissait pas d'un papier cadeau tombé comme ça

Citation
a écrit:
Bref, moi je ne vois que des contresens, des impasses dans le raisonnement mais c'est moi que ça regarde, on est d'accord. Et comme tu l'as déjà écrit, je ne suis pt-être effectivement qu'un esprit faible, après tout. Un de ces esprits fondamentalement humain qui propose qqchose, se rend compte que c'est bof et que ça passera moyen et annule pour proposer mieux.

Dieu ne va pas fermer la possibilité à ce que quelqu'un pense que ça n'est pas humain. En pratique, que ce soit toi ou Mohamed79, vous avez échoué à prouver d'une autre manière que l'intuition que le message est humain et vous confondez allègrement message fait par un humain et message destiné à des humains, donc, utilisant la logique humaine, les méandres de la psychologie humaine.
Cette question est aussi insolvable que celle de l'existence de Dieu, car on ne peut raisonner autrement qu'en être humain, donc, reconnaître, ça c'est divin supposerait que l'on soit divin. Seule une perspective religieuse, de foi donne tout son sens et fait que j'arrive à des conclusions diamétralement opposées aux tiennes alors que je pars des même sources
a
20 juillet 2015 01:58
Citation
a écrit:
C'est toi qui est en train de faire l'idiot zaama pour 'gagner des points'.

On parle du soleil: un phénomène naturel=revendication portant sur ce phénomène=revendication à dimension scientifique.

Mais sinon ok le trône est au-dessus de toute la création, d'accord. (alors que le nom du hadith est : "Sais-tu où le soleil part quand il se couche?" "Ayna Tadhabou Chamss" en s'adressant à son élève)

Qu'est ce que ça veut dire 'au-dessus' en fait? Est-ce que tu peux faire preuve d'un minimum de recul pour comprendre qu'il n'y a pas de 'au-dessus'? Tu peux expliquer ce qu'on voulait dire par 'au-dessus'? N'est ce pas qu'une séquelle de la pensée religieuse en général qui nous fait dire que le Dieu se trouve 'là haut'? Ah mais non, tu me diras que Dieu nous parle selon nos références ... alors qu'en fait ce qu'il voulait VRAIMENT dire c'est que c'est 'au-dessus' de TOUT l'univers .. Whatever that means.

C'est comme si j'parlais à un mur. Tu peux distordre les hadiths autant que tu veux, mais pour quelqu'un de raisonnable, c'est évident qu'il ne savait pas de quoi il parle.

N'inverse pas les rôles stp, tu es dans le domaine de la raison pure et celle-là ne peut pas appréhender ce qu'est le trône.
En gros, le compagnon voulait une réponse scientifique, rationnelle, le Prophète saws lui a répondu par un gros "laisse tomber t'as pas le niveau, t'es loin de piger et d'être prêt à piger la donnée scientifique". Il l'a renvoyé à ce qui avait de la symbolique et il est logique de comprendre que le soleil ne sort jamais de l'emprise du trône.

Un exemple identique que je t'avais donné est celui des phases de la lune, les compagnons voulaient une version scientifique, le Coran leur répond par une réponse symbolique à savoir calcul du temps et pour le pelerinage.

Citation
a écrit:
Tu blasphèmes maintenant?

A la base, ceci est donné à des gens du 7ème siècle, c'est un fait. Il faut donc prendre cela en compte. Une révélation au 21ème siècle utiliserait d'autres arguments, etc.
Tu ne peux pas utiliser AK47, gravité, tectonique des plaques ou cycle de Krebs comme ça dans un verset ou un hadith, c'est pourtant pas dur à comprendre...

Citation
a écrit:
Et la science n'a aucune utilité bien sûr. Dès que tu prouves que la terre tourne autour du soleil, la perspective change, l'opinion publique se transforme. Il n'y aura plus de charlatans disant que la terre est plate. Ne parlons même pas des implications de cette découverte, ni les autres effets boule de neige qui ont suivi.

Je ne dis pas que la science ne sert à rien. je dis juste que cela n'a pas d'implication pour l'immense majorité des gens. Vire les charlatans, et on dit toujours que le soleil se couche, qu'il est au zénith, on le décrit comme mobile. Pourquoi? parce que le mouvement est relatif et qu'on a toujours tendance à faire des descriptions par rapport à ce que l'on perçoit.

Citation
a écrit:
Comme à ton habitude, tu lis très mal. Ou plutôt tu lis juste pour répondre en fait.

Non je ne sais pas si c'est le djinn qui fait ça .. Tout ce que je sais, c'est que les djinns n'aiment pas les thérapies, les antidépresseurs etc

Juste avant ce que t'as cité j'ai mentionné l'empiétement de la religion sur la science. Une personne atteinte de TOCs grave (qui refait son Wuduu' 50 fois par jour), on lui dira que c'est le djinn, de lire le Coran, aller chez un fqih etc. Et c'est la religion, le Coran et le hadith qui encouragent ces pratiques, plutôt que de chercher de vrais solutions.

Et justement qurtubi .. L'une des causes majeures de ces troubles quand ils se manifestent sur le Wuduu', c'est notamment la peur du châtiment .. le traumatisme dès la plus tendre enfance de la punition du cercueil, les anges qui ne parlent pas, qui n'ont que des bras pour frapper

Quel est le rapport avec la science? Hmm la psychologie, le béhaviorisme, ça te dit rien?

On s'égare un peu. Il t'est demandé de prouver qu'un djinn n'existe pas avec la science, qu'un TOC n'est définitivement pas lié aux djinns, de montrer qu'une TCC ou des antidépresseurs IRS ne peuvent pas avori d'effet sur la manière à laquelle tu peux répondre à leurs insufflations, tu n'arriveras pas...discussion close.
c'est de la psychiatrie, c'est complexe, il faut lire un peu la littérature scientifique la vraie sur le sujet avant d'affirmer des choses grosses comme une maison.
Je ne suis pas en train de dire que toutes les obsessions sont liées aux djinn (sans parler des compulsions), certaines peuvent être liées aux djinns, d'autres peuvent strictement normales (fonctionnement humain), d'autres maladifs

Citation
a écrit:
Comme je te le dis, cela n'a rien à voir avec la science, délire complet...

je persiste. Si tu as l'impression que je veux mettre la religion partout, eh bien toi, tu veux mettre de la science partout. La science n'est pas en train de dire que djinn = non responsable d'obsessions, la religion ne dit pas que obsession = forcément djinn
Est-ce que la subtilité est encaissée?

Citation
a écrit:
C'est pas moi qui a donné cette définition au mot 'waswas' hein, c'est coranique.

Et ce n'est pas moi non plus qui a traduit les TOC en 'waswas qahri'.

C'est pas moi non plus, mais si t'as un problème sur le sujet, c'est que tu es bien en train de forcer un peu la définition.

Citation
a écrit:
T'es en train de dire l'inverse de ce que disent les hadiths, que les TOCs ne sont pas le produit du waswas des djinns; les hadiths rapportent des comportements très similaires voire identiques à ce qu'on sait aujourd'hui sur les TOC, chez les premiers musulmans, et que le prophète interprétait comme l'intervention de djinns. Ce n'est pas un hasard que l'on ai choisi le mot 'waswas qahri' pour désigner les TOC en arabe.

mouhhahaha
le Prophète saws n'a visiblement pas utilisé le mot TOC, enfin, j'ai vraiment cherché trouble obsessionnel compulsif, puis même des références à ADN et à antihistaminiques
le fait de douter du nombre de rak'a est hyperfréquent chez un musulman, ça s'appelle une obsession, si tu considères cette définition précise comme un TOC, j'y peux rien, retourne t'éduquer.
Le TOC serait plutôt refaire 50 fois sa prière parce qu'on a un doute sur le sujet...

Citation
a écrit:
Parce tu lis mal, et t'as pas pu faire le parallèle. Ou bien t'es de mauvaise foi, et tu lis juste pour répondre.

Bah, je ne vois que des affabulations de concordistes qui cherchent à imposer la définition de TOC à un terme coranique pour dire que le Coran et la Sunnah se trompent, pathétique.

Citation
a écrit:
Bon j'ai pas besoin de répondre ici, puisque ça ne fait que répéter ce que j'ai dit, prouver que je n'invente rien, montrer que tu n'as rien à ajouter, et me donner raison au final ..

t'as pas grand chose à répondre au fait que tu ne peux prouver que l'assertion est scientifique? On va même plus loin, le trône n'est pas une notion scientifique de manière définitive, on ne sait pas ce que c'est, tu peux le définir? la réponse est non.

Donc, toujours la même structure d'argument, imposer une définition ou penser qu'une chose relèverait de la science pour mettre en parallèle au niveau de connaissances de l'époque et donc dire que l'islam se trompe. En définitive, c'est une bonne chakchouka ta manière de penser
ça revient à utiliser Thalès pour soigner une pneumonie

Citation
a écrit:
Les 'affirmations', c'est pas ce qui manque. Si toutes les affirmations étaient faites pour êtres vraies, tout les petits cons dans le monde seraient rois, et certains le sont devenus ..

Moi j'affirme que les étoiles sont des Dieux. Et ma preuve est que les éléments lourds qui constituent notre corps sont le résultat de l'immense quantité d'énergie dégagée par l'explosion d'une étoile. Prouve moi le contraire. Alhamdulinujuum...

perte de sang froid: comparer Allah à tes étoiles est ridicule. on sait qu'une étoile est créée à un instant t.
Mais, sur le plan de la raison pure, tu ne peux pas strictement démontrer quoi que ce soit dans ce domaine, c'est pas réfutable. Tu peux juste utiliser ton bon sens et dire qu'il est probable que ça n'existe pas en utilisant tes autres systèmes de croyance notamment ceux qui te font dire que Dieu n'existe pas.

C'est comme prouver que tes sens te trompent ou pas, c'est pas possible

Citation
a écrit:
Quelque chose qu'on ne connait pas, mais que le prophète leur a attribué tout un tas de troubles mentaux/catastrophes/mauvais événements.

On revient à la même discussion. et on peut voir si on suit à peu près la discussion la même structure de non-argument
La science suit une méthodologie qui fait qu'il faut maintenir les choses à un niveau matérialiste, correspondant au zéro spirituel, ça veut dire que ce qui n'est pas matériel ne peut pas exister, car il n'a pas de définition possible, non soumis à l'expérimentation, etc
Donc, ça relèverait de l'exploit de trouver l'âme comme ça dans une pathologie psychiatrique décrite de manière scientifique récemment.
Dans ce système, tout ce dont on parle et qui te pose problème ne peut pas avoir de place, ils sont invisibles. Donc, même au mieux, tu ne peux pas dire stricto sensu qu'ils n'existent pas, parce que cette affirmation ne serait pas scientifique.
En réalité, il y a une absence de preuves scientifiques, et puisque l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. En étudiant l'épistémologie, tu ne peux même pas utiliser cela comme une forte probabilité, c'est juste une extrapolation d'athée qui vénère la science comme on vénère Allah. Oui, je vous rabaisse, je le revendique, car vous n'êtes rien d'autres que des gens qui utilisent les scientifiques comme des prophètes...

Citation
a écrit:
Hein? Qu'est ce que t'as mal lu encore?

C'était très clair, mais ton manque de subtilité fait que tu passes à côté de la substance de chacun des arguments

Citation
a écrit:
Il échappe à tout mes outils? Pourquoi toi tu aurais une compréhension mieux que la mienne ou n'importe qui? Qu'est ce qui te fait dire ça, à part ton ego de musulman? T'es un prophète?

perte de sang froid

Citation
a écrit:
Bien sûr, c'est moi qui use de sophisme à tout bout de champs. Alors que la discipline première du musulman c'est le 3ilm al kalam, la science du parler. Ou comment enrhumer du crétin en usant constamment de sophismes comme la célèbre compilation de fausses analogies :

الأثر يدل على المسير، والبعرة تدل على البعير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، وبحار ذات أمواج، ألا تدل على السميع البصير؟

C'est en gros une autre version du 'fine tuning' argument. "La vie est belle! Tu sais pourquoi elle nous parait comme ça? Non. Ça ne peut être qu'un Dieu!"

Mais est-ce que tu captes ce que je dis déjà ... ?

Au final, tu me réponds que sur les bords, tu n'as pas répondu à la moitié de mes questions ... C'est décevant.

Je réponds à chacun de tes arguments, tu ne réponds à aucun de mes arguments.
Le problème, c'est que j'ai l'impression de parler à une chèvre, tu n'as qu'une seule structure d'argument et tu ne piges pas trois quarts des subtilités de la discussion, que veux-tu que j'y fasse.

L'athée dit: la vie est belle et dire que c'est parce que nous sommes les gagnants d'une vaste loterie à l'échelle cosmique,

Quelle pauvreté intellectuelle...
a
20 juillet 2015 02:43
Citation
a écrit:
Pourquoi tu penses que Dieu avait besoin de cette abrogation?

J'veux juste un avis de musulman.

concept de progressivité. je ne connais pas les intentions d'Allah
Mais ce que je sais, c'est que la révélation est descendue de manière progressive pour que les hommes en tirent des leçons. Le fiqh n'est juste que la tentative d'appliquer ces règles à des problèmes non existants.

Citation
a écrit:
Et ben moi j'apprends toujours, et j'ai l'impression que j'en sais beaucoup plus que toi sur plusieurs sujets ..

C'est pas mon plus "solide" argument; c'est pas ce qui manque les raisons de croire que l'Islam n'est pas la 'religion véritable' (si une telle chose existe), mais je trouve qu'il est assez conséquent pour le citer.

Mais bon c'est mon avis personnel ça.

Eh bah moi, je dis que c'est pas vrai nah Oups

Citation
a écrit:
Oh mon dieu ptdr

"Finalisation divine" ?

Ai-je vraiment besoin de te corriger qurtubi?

Même selon la narrative classique, il n'y a jamais eu de finalisation divine concernant l'ordre des sourates dans un Mushaf, selon vos propres paramètres, l'ordre des sourates est sans importance. L'ordre que tu connais aujourd'hui est uthmanien. Des récits sunnites racontent que Ali avait son propre Mushaf qu'il gardait chez lui, et qu'il avait arrangé selon l'ordre chronologique (soulignant son 'savoir' de la révélation), et qu'il a refusé de distribuer au grand public pour éviter la fitna, la discorde.

Donc ne viens pas me dire que t'as rien à apprendre qurtubi.

Tu ne comprends toujours pas la substance des arguments
L'ordre des sourates n'a pas entièrement été fixé du temps du Prophète saws (on peut être relativement pour une partie du Coran mais pas la totalité)

je répondais à l'argument que tu utilisais pour dire que c'est le classement différent des sourates qui montre l'instabilité du texte. Je réponds que c'est faux et que l'instabilité potentielle que tu attribuais à Ibn Masud n'est pas fondée puisque les gens rapportant ton argument n'étaient pas capables de se mettre d'accord sur l'ordre des sourates.

Oui, j'assume totalement que Mohamed 79 est un simplet peu subtil qui veut se donner l'air intelligent alors qu'il ne pige pas la moitié des arguments qu'on lui donne (c'est adressé à al fihriya cette partie du message)

Par contre, il est clair que le Prophète saws a été explicite sur l'ordre des versets les uns par rapport aux autres.
Je le répète, si l'argument de l'instabilité, c'est ça (ie l'ordre des sourates), c'est vraiment mais vraiment pathétique

Citation
a écrit:
C'est possible que c'était plus par 'ressenti', qu'il était déçu de ne pas être choisi pour la version grand public du Coran (et y'a des Riwayat, des rapports qui le disent).

La 'majorité écrasante', et le consensus s'est établi plus ou moins définitivement plusieurs siècles après le déroulement de ces événements. Il faut pouvoir tout situer qurtubi, pas tout confondre. Il y'a eu coercition, il y'a eu violence, il y'a eu divergence sur tout le corpus textuel islamique depuis la mort du prophète.

Ibn masud, Ubayy, Ali ont tous eu des élèves et parmi les sunnites, aucun ne diverge sur la notion de ce qui fait partie ou pas du Coran. ce que tu racontes est ridicule.
Personne parmi ceux-là n'a été empêché physiquement d'avoir des élèves, ceux-là ont eu des élèves, etc.
Il y a toujours eu des qiraat non mutawatir, bien plus que les 10 classiques, on les retrouve jusqu'à nos jours.
Bref, si je te demandais des preuves que Uthman a interdit de manière spécifique, menacé de manière violente les récalcitrants parce qu'ils auraient du matériel non officiel, de me dire exactement quel était ce matériel, on retombait sur des choses pathétiques du genre ubayy ibn kaab croyait qu'il y avait deux sourates de plus dans le Coran...

En ce qui concerne les chiites, je suis désolé, la plupart considère la version que l'on a comme étant du Coran, seule une poignée remettait cela en cause et ceux-là étaient les ancêtres version extremistes de ceux que l'on a aujourd'hui.
Va fouiller sur un forum duodécimain s'ils disent que la version officielle actuelle est que le Coran est instable
Et on aurait quoi dans la version de Ali? Le verset sur la wilaya de Ali? Le nom des 12 imams?

La majorité écrasante, on connait leurs noms jusqu'aux compagnons et tout ce beau petit monde se recoupe, on est pas dans la 5ème dimension. Le révisionisme athée? très peu pour moi. C'est pathétique ces arguments d'orientaliste (érudits pseudo-érudits censés être spécialistes de l'islam)

Citation
a écrit:
Ben oui, la plupart n'utilisent pas le mot 'Tahrif' parce que c'est un tabou dès qu'on parle de textes sacrés, et parce qu'il y'a tout un bagage coranique qui prévient et qui menace celui qui le fait. Et puis quand ils 'prêchent pour leur chorale', quand ils sont entre eux, ils le disent clairement. Alors on utilise pas beaucoup le mot parce que c'est un tabou, et que c'est trop alarmant dans le monde musulman de l'utiliser, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne le considèrent pas comme du Tahrif. Tahrif ça veut dire modification, altération.

La majorité parle de tahrif al ma'na, tahrif uttafsir, etc...l'exègèse serait corrompue.
Du genre, ils voient l'allusion aux 12 imams dans le 12 tribus d'israel, les allusions incessantes à l'imamat et à la supériorté de Ali tous les 5 versets du Coran...tu parles d'une cohérence

Citation
a écrit:
Ben ça change rien au fait que la sourate n'est que incantation, louanges et prières. Alors qu'on parle de parole de Dieu.

mon Dieu, quel argument pauvre! faut-il que je répondes à ça?

Quand Dieu dit: wa kan Allahu ghaffuran rahima, il parle de quelqu'un d'autre ou de lui-même?

Citation
a écrit:
La grammaire a été inventée après l'Islam?

Les arabes parlaient de manière naturelle. Ils ne se disaient pas: tiens, tu t'es trompé parce qu'il y a une idafa, ou ça c'est mansub, etc. c'était leur langue.
Ce n'est qu'après qu'on a fixé et donné des noms pour expliquer tout cela.

Tu peux faire le même parallèle avec les règles de tajweed. Personne ne disait là il y a une ghunna que tu n'as pas faite, ou ici, c'est un madd lazim qui fait 6 temps, t'en as fait 5, etc...
C'était naturel

Dire l'inverse revient juste à méconnaître totalement la langue arabe

Pour bien m'assurer de ce que je dis, la substance de ce que dit le thèorème de pythagore existe depuis toujours en tout cas dans notre système.
Avant pythagore, des gens l'utilisaient peut être de manière intuitive, mais en tant que théorème, il aura fallu l'attendre

Citation
a écrit:
Ah ben c'est vous qui voulez croire tant bien que mal que les compagnons du prophète ont été infaillibles dans leurs rapports.

Tu crois vraiment que les Sahaba savaient tout sur toute la révélation? Tu crois vraiment qu'ils ont posé toutes les questions? Tu crois vraiment qu'il y'avait un consensus sur l'interprétation, sur la transcription oral à écrit? Tu crois vraiment qu'ils n'ont pas fait d'erreurs?

Au final, tu contres mes arguments que sur les bords, le fond .. pas trop.

C'est normal, tu ne donnes que des arguments sur les bords. Un exemple typique est celui de l'existence d'ibn masud, de ubayy ou de Ali (as) pour signer l'instabilité du texte coranique, ça c'est juste nier l'écrasante majorité qui rapporte la même chose...

personne ne dit que les compagnons étaient infaillibles, seul le Prophète saws l'était.
qu'ils aient posé toutes les questions? big joke. On fait avec ce qu'ils ont posé et ce qui est clair dans ce qu'ils ont posé est connu de tous, ce qui est suffisant pour un musulman est bien au-delà de toute la discussion.
Enfin, c'est justement pour tenter d'expliquer ces divergentes apparentes que le fiqh est né, il faut que tu différencies les avis des sahaba quand il s'agit de leur propre avis et l'islam, l'islam, c'est Dieu swt dit, le Prophète saws dit

Citation
a écrit:
Hmm, alors pour toi, Malik Ibn Anas aurait tout faux? Sourate At-Tawbah qui même de nos jours, on l'écrit sans Bismillah au début (c'est la seule sourate sans Basmala), c'était en fait une abrogation?

Ibn Abbâs raconte ainsi : "J'ai dit à Uthmân :
- Qu'est-ce qui vous a poussés à prendre la sourate al-Anfâl – qui fait partie des mathânî – et la sourate Barâ'ah [= at-Tawbah] – qui fait partie des mi'în –, à les joindre l'une à l'autre, à ne pas écrire la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm", et à les placer toutes deux parmi les sourates as-sab' at-tuwal ? Qu'est-ce qui vous amenés à faire ainsi ?
- Le Prophète (sur lui la paix), me dit Uthmân, recevait en révélation plusieurs sourates. Quand il recevait en révélation quelque partie du Coran il appelait quelque scribe et disait : "Placez ces versets dans telle sourate". Et quand il recevait en révélation un verset du Coran, il disait : "Placez ce verset dans telle sourate". La sourate al-Anfâl faisait partie des sourates à avoir été révélées dans les premières années de son installation à Médine, et la sourate Barâ'ah parmi les dernières à lui avoir été révélées. Le thème de ces deux sourates est voisin. Mais le Prophète est mort sans nous avoir dit [contrairement à ce qu'il faisait pour les autres sourates, comme expliqué ci-dessus] si Barâ'ah faisait partie de al-Anfâl [ou pas]. C'est pourquoi j'ai joint l'une à l'autre, n'ai pas écrit la ligne "Bismillâh ir-Rahmân ir-Rahîm" et les ai placées parmi as-sab' at-tuwal" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 876, at-Tirmidhî, n° 3086, an-Nassaï, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 29).

Citation
a écrit:
Ben justement ptdr

Il a été tué comme un chien et enterré dans un cimetière de juifs ...

Cherchez l'erreur.

Il a été tué parce qu'il a bidouillé le Coran? Mouhahahahaha
mais on garde quand même sa version officielle, je ne sais pas si tu te rends compte du ridicule du raisonnement

Citation
a écrit:
Non mais attends .. Si elle a été faite en réaction à la mort des hafizun de peur que le Coran se perde, ça veut dire que le Coran n'était compilé en totalité chez personne, ça veut dire que le Coran, le texte coranique était en danger, non?

Bah ferme-là ("dieudo"winking smiley

A l'époque où Umar (as) se pose cette question, le Coran n'était pas compilé, mais il était éparpillé un peu partout parchemins, omoplates de chameaux chez différents compagnons
Uthman n'a fait qu'unifier un type de graphie où il était possible de lire la majorité des ahruf (différent de qira'at).
C
20 juillet 2015 03:13
Arrêtez de vous indignez sans cesse et pour les mauvaises choses !
Des enfants meurent de soif en Somalie, des maisons se font bombardé en Palestine, des reporters se font décapité en Irak, des musulmans se font maltraité en Birmanie, etc...

Et la seul chose pour laquelle ont s'indigne, c'est l'homosexualité ?

Je pense que l'homosexualité n'est pas naturel, mais ça n'engage que moi. Je suis ouvert, pas sectaire et ça ne me dérange pas de dialogue avec des sionistes, des nazis, des radicaux, des islamophobes, des racistes, des satanistes.

Je ne légitime pas les violences qu'ils subissent et l'Islam nous apprend le respect de l'autre, à lui ses idées et à nous les notre, sans respect rien n'est possible.

Ce qui m'énerve c'est : lorsque la liberté de l'interlocuteur commence, la mienne s'arrête et ça n'a pas lieu d'être ainsi, on à le droit de ne pas être d'accord, de débattre.

Je suis ouvert d'esprit, compréhensif et sans arrière pensé islamiste, mais on ne va pas m'imposer l'idée qui consiste à dire que l'homosexualité est normal.

ALLAH L'INTERDIT.
n
20 juillet 2015 04:12
tu n'as pas besoin de l'islam pour dire que l'enculade n'est pas une bonne chose
le bon sens réprime l'enculade
D
20 juillet 2015 14:34
Ah, quelle frustration ! Je venais de finir de t'écrire une réponse et je ne sais pas ce que j'ai fichu, elle s'est évaporée !
Je reviendrai t'en faire une autre ce soir (pas qu'elle soit intéressante mais par principe).

Merci en tous les cas d'avoir pris le temps de m'écrire un message.
a
20 juillet 2015 16:41
Citation
Didoushka a écrit:
Ah, quelle frustration ! Je venais de finir de t'écrire une réponse et je ne sais pas ce que j'ai fichu, elle s'est évaporée !
Je reviendrai t'en faire une autre ce soir (pas qu'elle soit intéressante mais par principe).

Merci en tous les cas d'avoir pris le temps de m'écrire un message.

Oui, c'est terrible, je te conseille toujours de faire un petit CTRL+A CTRL+C avant de poster tout message un peu long parce que tu te déconnectes automatiquement de yabiladi au bout d'un certain moment...
22 juillet 2015 22:19
... Par où commencer

Citation
al qurtubi a écrit:
N'inverse pas les rôles stp, tu es dans le domaine de la raison pure et celle-là ne peut pas appréhender ce qu'est le trône.
En gros, le compagnon voulait une réponse scientifique, rationnelle, le Prophète saws lui a répondu par un gros "laisse tomber t'as pas le niveau, t'es loin de piger et d'être prêt à piger la donnée scientifique". Il l'a renvoyé à ce qui avait de la symbolique et il est logique de comprendre que le soleil ne sort jamais de l'emprise du trône.

Un exemple identique que je t'avais donné est celui des phases de la lune, les compagnons voulaient une version scientifique, le Coran leur répond par une réponse symbolique à savoir calcul du temps et pour le pelerinage.

La raison pure me dit que ce qui est invérifiable est automatiquement très faible comme déclaration. Donc pour moi le trône n'est que le produit de l'imagination du prophète. Mais il utilise un phénomène naturel pour illustrer cette image du trône qu'on retrouve dans le Coran. Du coup, je n'inverse rien du tout. Conséquemment: il n'y a rien à 'appréhender', à part l'imagination débordante de la pensée musulmane.

Pour ton explication de ce que voulait dire le prophète (j'imagine que c'est qu'une spéculation de ta part, mais j'y réponds quand même), j'avais 8 ans quand j'ai appris que la terre tournait autour du soleil, je comprenais très bien ce que c'était ... Et je pense pas que j'étais plus intelligent que Abu Dhaarr à cet âge là .. Donc je ne pense pas qu'il était 'loin de piger'.

Citation
al qurtubi a écrit:
A la base, ceci est donné à des gens du 7ème siècle, c'est un fait. Il faut donc prendre cela en compte. Une révélation au 21ème siècle utiliserait d'autres arguments, etc.

Donc tout les versets qui disent que ce message a pour destination Al Âalamine? Dhikroun lilÂalamine? Rappel pour toute l'humanité? Est-ce que Dieu a oublié qu'il a créé un monde prisonnier du temps, du changement, et de l'évolution?

34.28: "Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas."

Donc tu blasphèmes en fait... grinning smiley

Je dis pas ça gratuitement aussi, l'Islam revendique qu'il est destiné pour toute l'humanité, et donc forcément des arguments pour convaincre même aujourd'hui: sauf qu'on retrouve aujourd'hui que la folie des concordistes musulmans, et l'efficacité de leur prosélytisme sur des non-musulmans trop ignorants, qui ont perdu leur boussole ..

Merci Keith Moore, Maurice Bucaille, Rashad Khalifa .. Censored

Citation
al qurtubi a écrit:
Je ne dis pas que la science ne sert à rien. je dis juste que cela n'a pas d'implication pour l'immense majorité des gens.

Qu'est ce que t'en sais.

Les aztecs sacrifiaient des humains pour 'faire apparaître' le soleil. Les japonais pensaient que le soleil étaient leur Déesse, et la mère de leurs seigneurs. Les égyptiens pensaient que leur Dieu-Soleil Ra se couchait dans le monde souterrain, et ressuscitait chaque jour au matin. Et Muhammad pensait que le Soleil se couche auprès de Dieu, sous son trône.

Citation
al qurtubi a écrit:
On s'égare un peu. Il t'est demandé de prouver qu'un djinn n'existe pas avec la science, qu'un TOC n'est définitivement pas lié aux djinns, de montrer qu'une TCC ou des antidépresseurs IRS ne peuvent pas avori d'effet sur la manière à laquelle tu peux répondre à leurs insufflations, tu n'arriveras pas...discussion close.

Ce n'est pas à moi de le prouver. Je ne fais que montrer les inconsistances des croyances musulmanes.

La charge de la preuve est sur les musulmans.

Et il faut dire tu ne protèges pas très bien cette hypothèse des djinns, à part rester sur la défensive.

Si pour toi le fonctionnement humain, la schizophrénie, la psychose font partie des troubles naturelles qui peuvent être diagnostiqués, où est la ligne qui tranche entre les effets d'un djinn et ces maladies psychiatriques reconnues et fichées? Pourrais-tu au moins avouer que cette ligne là a beaucoup reculé depuis le temps du prophète? Pourquoi à ton avis?

Citation
al qurtubi a écrit:
le Prophète saws n'a visiblement pas utilisé le mot TOC, enfin, j'ai vraiment cherché trouble obsessionnel compulsif, puis même des références à ADN et à antihistaminiques
le fait de douter du nombre de rak'a est hyperfréquent chez un musulman, ça s'appelle une obsession, si tu considères cette définition précise comme un TOC, j'y peux rien, retourne t'éduquer.
Le TOC serait plutôt refaire 50 fois sa prière parce qu'on a un doute sur le sujet...

Bien sûr qu'il n'a pas utilisé le mot TOC, il ne savait même pas qu'il y avait des troubles psychologiques .. Enfin il pensait que le cœur abritait l'émotion etc etc. Mais il a utilisé le mot waswas, et il a expliqué ces troubles là en utilisant les djinns. Il a même donné un nom au djinn qui te weswes pendant la prière. Mais bon va sur Wikipédia, cherche les TOCs, et ouvre la même page en Arabe.

Est-ce qu'il voulait dire par djinn les défaillances de transmission synaptique? Ça m'étonnerait pas une interprétation pareille ..

Citation
al qurtubi a écrit:
je ne vois que des affabulations de concordistes qui cherchent à imposer la définition de TOC à un terme coranique

Pour la 5ème fois, ce n'est pas moi qui a choisi cette définition. Si les arabes l'ont choisi, c'est que ces 'troubles' là précisément se manifestaient chez eux, bien avant le diagnostic officiel. Du coup, l'utilisation du mot 'waswas' est restée.

Toujours sur la défensive comme j'ai dit.

Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, toujours la même structure d'argument, imposer une définition ou penser qu'une chose relèverait de la science pour mettre en parallèle au niveau de connaissances de l'époque et donc dire que l'islam se trompe. En définitive, c'est une bonne chakchouka ta manière de penser
ça revient à utiliser Thalès pour soigner une pneumonie

... T'as essayé au moins.

Citation
al qurtubi a écrit:
perte de sang froid: comparer Allah à tes étoiles est ridicule. on sait qu'une étoile est créée à un instant t.
Mais, sur le plan de la raison pure, tu ne peux pas strictement démontrer quoi que ce soit dans ce domaine, c'est pas réfutable. Tu peux juste utiliser ton bon sens et dire qu'il est probable que ça n'existe pas en utilisant tes autres systèmes de croyance notamment ceux qui te font dire que Dieu n'existe pas.

C'est comme prouver que tes sens te trompent ou pas, c'est pas possible

Hmm, en quoi c'est une perte de sang froid? Je ne fais que me mettre à ton niveau, et 'affirmer' une vérité, en apportant une 'preuve'. L'objectif était de souligner la faiblesse des revendications de l'Islam, comme toutes les religions.

On ne peut pas le prouver, mais est-ce probable?

Citation
al qurtubi a écrit:
On revient à la même discussion. et on peut voir si on suit à peu près la discussion la même structure de non-argument
La science suit une méthodologie qui fait qu'il faut maintenir les choses à un niveau matérialiste, correspondant au zéro spirituel, ça veut dire que ce qui n'est pas matériel ne peut pas exister, car il n'a pas de définition possible, non soumis à l'expérimentation, etc
Donc, ça relèverait de l'exploit de trouver l'âme comme ça dans une pathologie psychiatrique décrite de manière scientifique récemment.
Dans ce système, tout ce dont on parle et qui te pose problème ne peut pas avoir de place, ils sont invisibles. Donc, même au mieux, tu ne peux pas dire stricto sensu qu'ils n'existent pas, parce que cette affirmation ne serait pas scientifique.
En réalité, il y a une absence de preuves scientifiques, et puisque l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. En étudiant l'épistémologie, tu ne peux même pas utiliser cela comme une forte probabilité, c'est juste une extrapolation d'athée qui vénère la science comme on vénère Allah. Oui, je vous rabaisse, je le revendique, car vous n'êtes rien d'autres que des gens qui utilisent les scientifiques comme des prophètes...

Bon je pense pas qu'on a besoin d'expliquer un peu plus pour que tu comprennes ce que c'est le matérialisme, la science etc.

La science ne dit pas qu'il 'faut maintenir les choses à un niveau matérialiste'.

La science empirique, les gens du savoir, les gens raisonnables savent très bien qu'ils ne peuvent pas prouver que leurs sens ne les trompent pas comme tu le dis si bien, c'est pour ça qu'on part en général de 3 suppositions axiomatiques:

1-L'univers existe.
2-On peut apprendre des choses de cet univers.
3-Les modèles de l'univers à forte capacité prédictive sont mieux que les modèles à faible capacité prédictive.

La science nous dit aussi que le cerveau humain est capable de former différents modèles/hypothèses selon la culture, l'environnement, les prédispositions etc.

Par conséquent, cette nature rigoriste de la pensée scientifique moderne barre toutes les hypothèses invérifiables, infalsifiables et les considèrent comme 'très très improbable' (Occam's razor etc). On est en train de communiquer grâce à des PC parce que les gens ont arrêté de croire qu'ils ont toutes les réponses. Cette méthodologie, cette science que tu veux fuir, est le puits générateur de tout ce qui rend ta vie plus confortable que celle de tes ancêtres. Et là où la science se heurte à la religion, c'est quand elle se met à répondre aux questions sur lesquelles la religion avaient déjà des réponses...

L'islam est une religion, et il fait partie des modèles de l'univers à nulle capacité prédictive. Si t'es schizophrène, tu peux lire le Coran 100 fois par jour, tu peux prier autant que tu veux, ça ne changera rien du tout. Donc non, je ne peux pas dire stricto sensu que les djinns n'existent pas, mais je peux certainement dire que c'est très très improbable qu'ils existent, et que ce genre de croyances engendre un monde superstitieux, arriéré, et paranoïaque. Indirectement (une raison parmi tant d'autres), du point de vue de la pensée qui a permis aux humains de vivre plus de 70 ans, les chances que l'islam soit la religion véritable sont très faibles.

Donc on en revient à l'épistémologie, on est obligé de jouer sur votre terrain. Et c'est ce que je fais depuis ma venue sur ce forum. Et vous êtes loin d'être intouchable, comme toutes les autres religions.

Citation
al qurtubi a écrit:
Le problème, c'est que j'ai l'impression de parler à une chèvre, tu n'as qu'une seule structure d'argument et tu ne piges pas trois quarts des subtilités de la discussion, que veux-tu que j'y fasse.

L'athée dit: la vie est belle et dire que c'est parce que nous sommes les gagnants d'une vaste loterie à l'échelle cosmique,

Quelle pauvreté intellectuelle...

ptdr

Citation
al qurtubi a écrit:
concept de progressivité. je ne connais pas les intentions d'Allah
Mais ce que je sais, c'est que la révélation est descendue de manière progressive pour que les hommes en tirent des leçons. Le fiqh n'est juste que la tentative d'appliquer ces règles à des problèmes non existants.

Progressivité du Dieu intemporel ... Et dire que vous vous moquez des chrétiens pour leur trinité.

Mais qui, quand, comment elle s'est faite l'abrogation? Il n'y a pas de rapports directs et complets sur toutes les sourates perdues, sur les divergences d'opinion sur ce sujet etc etc.

Dieu 'abrogeait' quelques versets de la tête des compagnons aussi apparemment.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu ne comprends toujours pas la substance des arguments
L'ordre des sourates n'a pas entièrement été fixé du temps du Prophète saws (on peut être relativement pour une partie du Coran mais pas la totalité)

je répondais à l'argument que tu utilisais pour dire que c'est le classement différent des sourates qui montre l'instabilité du texte. Je réponds que c'est faux et que l'instabilité potentielle que tu attribuais à Ibn Masud n'est pas fondée puisque les gens rapportant ton argument n'étaient pas capables de se mettre d'accord sur l'ordre des sourates.

Oui, j'assume totalement que Mohamed 79 est un simplet peu subtil qui veut se donner l'air intelligent alors qu'il ne pige pas la moitié des arguments qu'on lui donne (c'est adressé à al fihriya cette partie du message)

Par contre, il est clair que le Prophète saws a été explicite sur l'ordre des versets les uns par rapport aux autres.
Je le répète, si l'argument de l'instabilité, c'est ça (ie l'ordre des sourates), c'est vraiment mais vraiment pathétique

Déjà, pour moi, à la base, les revendications de l'islam sont très faibles, et les arguments ne manquent pas. J'en ai démontré par dizaines déjà.

Second point, je ne sais pas si tu rends compte de ce que tu dis: L'ordre des sourates n'était pas établi par Muhammad en totalité, et tu reproches quand même à ceux qui ont rapporté que Ibn Mas'ud avait une version différente par nombre de chapitres, et ordre des versets, de ne pas être d'accord? Tu ne vois pas que cela s'applique à tout les autres rapports à ce sujet?

Troisième point, il n'y a aucun indice qui nous dit que le prophète a 'explicitement' classé tout les versets les uns par rapport aux autres, on ne sait pas combien il en a classé en fait. Il y a aussi des indices pointant vers le contraire. Un exemple : [islamqa.info] . Il est intéressant de noter ici les grosses différences d'opinion, les vagues suppositions, et les rapports divergents sur la nature de ce verset abrogé/oublié. Note aussi le rapport d'Al Ash'ari qui dit clairement avoir 'oublié' 2 sourates entières (extrait du lien précédent, c'est dans Sahih Muslim 2286, celui là: [sunnah.com])

Quatrième point, l'ordre des sourates n'était même pas mon argument sur ce point là (Ibn Mas'ud), mon argument était que Suyuuti avait rapporté le fait que Ibn Mas'ud n'inscrivait pas les sourate 1-113-114 dans son Mushaf, et que c'était le prophète qui lui avait ordonné. Aucun rapport avec l'ordre des sourates.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn masud, Ubayy, Ali ont tous eu des élèves et parmi les sunnites, aucun ne diverge sur la notion de ce qui fait partie ou pas du Coran. ce que tu racontes est ridicule.

grinning smiley

Clique sur le premier lien au dessus, il y'a un commentaire à propos d'une partie du coran perdue/oubliée/abrogée. Ibn Abbass et Malik Ibn Anas disent clairement qu'ils ne savent si c'est coranique ou pas. Le posteur du site ajoute que s'ils ne savaient pas c'est parce qu'ils étaient trop jeunes et ne connaissaient pas la différence entre ce qui était abrogés, et ce qui n'était que douâa.

En conclusion, il y a eu beaucoup de divergences sur le sujet, il y a eu 'abrogation' après la mort du prophète, perte/oubli de versets du coran, altérations volontaires ou non.



à suivre



Modifié 3 fois. Dernière modification le 23/07/15 01:59 par mohamed1979.
23 juillet 2015 00:36
Citation
al qurtubi a écrit:
Bref, si je te demandais des preuves que Uthman a interdit de manière spécifique, menacé de manière violente les récalcitrants parce qu'ils auraient du matériel non officiel, de me dire exactement quel était ce matériel,

T'as encore beaucoup à apprendre si tu me demandes ça. Et je ne dis pas ça que pour 'gagner des points' comme tu le fais.

Là encore (ça finit jamais) on se rend compte de la fragilité de vos déclarations, puisque les rapports sunnites sont divergents, et puisqu'il y'a des shiites qui racontent une tout autre version de l'histoire.

Généalogie des Nobles/Ansab al Ashraf de alBaladhuri nous raconte : que Ibn Mas'ud avait quitté son poste de gérant de Bayt al Maal (sorte de gouvernant, poste que Uthmane lui a attribué) et il a remis les clefs à alWaleed Ibn Uqba, en contestation de la politique du Calife Uthman Ibn Âffaan.

L'histoire/At taarikh de Yaâqubi nous raconte aussi : que lorsque Zayd avait finalisé le Coran pour Uthmane (je souligne que c'était Zayd et 3 autres érudits qui l'ont écrit, et non Uthmane), celui ci ordonna ses hommes d'aller brûler toutes les autres copies afin que la sienne devienne le 'Coran' officiel. Ibn Mas'ud refusa de remettre sa version. Uthmane alors demanda à celui ci de venir le voir à Médine. En route, Ibn Mas'ud rencontra un autre compagnon, Abu Dharr, dans ses derniers souffles, Uthmane l'avait exilé (c'est un autre sujet ça) et l'avait abandonné dans le désert. Ibn Mas'ud a alors fait le nécessaire et l'a enterré.

Al Waqidi (un bon historien, mauvais transmetteur de hadith, tu peux vérifier son wiki) nous raconte également la suite de l'histoire : quand Ibn Mas'ud est entré à Médine, Uthmane l'a accueilli avec des insultes, auxquelles Abdullah a rétorqué. Le Calife a ensuite ordonné l'un de ses hommes de le prendre hors de la foule, et de lui casser un os.

Le récit continue, mais je pense que c'est suffisant.

Au final, entre ce que racontent les savants de hadiths sunnites, et les autres shiites, les historiens sunnites, et les historiens shiites ... C'est le grand bordel, le moins que l'on puisse dire.

Ce qui revient à ce que je dis depuis que je suis venu sur ce forum: la nature même de la transmission orale fait que les traditions/les textes/l'histoire islamiques sont très fragiles.

Citation
al qurtubi a écrit:
Pour bien m'assurer de ce que je dis, la substance de ce que dit le thèorème de pythagore existe depuis toujours en tout cas dans notre système.
Avant pythagore, des gens l'utilisaient peut être de manière intuitive, mais en tant que théorème, il aura fallu l'attendre

C'est ce que je dis, sauf que toi tu ne vois pas les fautes linguistiques du Coran. Ou plutôt tu ne veux pas les voir. Vu qu'il est plutôt flexible comme texte apparemment.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Abbâs raconte ainsi : "J'ai dit à Uthmân :
- Qu'est-ce qui vous a poussés à prendre la sourate al-Anfâl – qui fait partie des mathânî – et la sourate Barâ'ah [= at-Tawbah] – qui fait partie des mi'în –, à les joindre l'une à l'autre, à ne pas écrire la ligne "Bismillâh ir-rahmân ir-rahîm", et à les placer toutes deux parmi les sourates as-sab' at-tuwal ? Qu'est-ce qui vous amenés à faire ainsi ?

etc etc

... Franchement je suis déçu.

Et c'est moi qui fait dans le 'réchauffé'?

Premier lien recherche google, maison-islam.

Tiens moi aussi j'peux faire ça, du même auteur:

Ibn 'Abbâs, qu'Allah soit satisfait de lui, a dit : « J’ai demandé à ‘Alî ibn Abî Tâlib pourquoi la Basmala ne figurait pas au début de la sourate al-Tawba et il m’a répondu : "Parce que la Basmala est source de sécurité et que la sourate al-Tawba a prescrit le recours à l’épée." » (Abû al-Chaykh, ibn Mardawayh)

Il connaissait pas trop ce qu'il disait peut être Ibn Abbas .. Mais va faire un tour sur les sites en arabe, sunnites et shiites, qui citent tous les avis des grands imams, et tu trouveras notamment le grand imam Malik disant que sourate at tawbah était au moins aussi longue que sourate al baqara.

C'est dans Itqaan de Suyuuti, et Burhane de Zarkachi.

Alors bien sûr ce n'est pas dans le premier site référencé google tamponné halal par la communauté modérée francophone, ça demande un peu d'efforts pour les retrouver, mais je suis là pour vous apporter l'image entière, ne vous inquiétez pas. grinning smiley

Citation
al qurtubi a écrit:
Il a été tué parce qu'il a bidouillé le Coran? Mouhahahahaha
mais on garde quand même sa version officielle, je ne sais pas si tu te rends compte du ridicule du raisonnement

Je ne sais pas pourquoi, tout ce qu'on sait, c'est qu'il a été tué comme un chien et enterré dans un cimetière de juifs (on parle bien d'un des Califes bien-guidés de la nation de l'islam). Et les récits racontant ses 'exploits' sont nombreux.

Tu peux faire l'autruche autant que tu peux mais bon les faits te rattraperont un jour ou l'autre, si t'as vraiment le courage de les affronter.
f
23 juillet 2015 02:35
Citation
mohamed1979 a écrit:
On ne parle pas de symbolique, on parle d'un paramètre incorporé dans la révélation divine, du divin omniscient tout-puissant, qui est l'abrogation. Alors que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain. Si le Dieu du Coran était le vrai Dieu, et qu'il savait tout sur tout, alors il ne devrait pas y avoir de 'maintenant' dans le verset. Ce 'maintenant' dans le verset 66 souligne une inscription du Dieu coranique dans le temporel, dans la transition de l'ignorance au savoir. C'est à dire qu'avant le verset 66, Dieu pensait que ses adorateurs était capable d'affronter 10 ennemis chacun.

Quand je dis que l'abrogation est un concept intrinsèquement humain, cela veut dire que nos lois humaines depuis la nuit des temps, changeaient selon les mythes les religions qui étaient répandues dans la région. Même de nos jours, les textes de lois de tout les pays subissent des abrogations selon ce qui a été promulgué, voté, approuvé par les autorités concernées. L'abrogation dans le texte coranique est similaire dans ce sens aux amendements de la constitution des US par exemple.


Assalam alaikoum

S'il est possible de parler, et là on peut trouver divergence d'avis à ce sujet, d'abrogation, ceci c'est dans un sens, comme je l'avais dit, de complémentarité et de continuité, et non d'annulation et de rupture.
Dans l'exemple que tu as cité, la question posée c'est que les musulmans sont amenés à combattre un ennemi qui leur est supérieur en nombre. D'abord, il leur est demandé de combattre un ennemi qui est dix fois plus nombreux, ensuite, ceci allégé, à deux fois, mais la question posée, que ce soit dans un cas ou l'autre, c'est pouvoir affronter un ennemi supérieur, voilà le sens de la question.
En ce qui concerne ce "maintenant" cité, ceci, comme vient dans le verset, concerne l’allègement, ayant été fait, et même que le savoir divin soit éternel, intemporel, en dehors du temps, il s'inscrit aussi dans le temps, il est en dehors du temps et dans le temps. D'une autre manière, on peut dire que ce qui est connu éternellement de Dieu, il y a un temps où il prend forme, le changement c'est au niveau du connu, du ma'lûm, avant et après, et non de la Connaissance, du 'ilm, le changement c'est au niveau de l'objet de la science, et non de la science elle-même. Dieu savait cette faiblesse en l'être humain, même que ce soit les musulmans, et avec toute la force spirituelle dont ils disposaient, mais c'est "maintenant" que ceci est devenu, après l'examen, manifeste et que le besoin de l'allègement devenu manifeste. La question, même s'il serait possible de parler d'abrogation, il faut la voir sous une perspective de continuité et non de rupture.
24 juillet 2015 18:48
@faqir

Pour ma part j'pense que si on revient au verset, au texte, on voit que c'est bien clair. Je suppose que tu comprends l'arabe.

" الآن خفف الله عنكم وعلم أن فيكم ضُعفا"

Ici le "Wa âlima" = "et Il a su" est un indice majeur, Dieu parle à la troisième personne, et c'est ce qui souligne et confirme la transition du Dieu 'omniscient' de l'ignorance vers le savoir. Le 'maintenant' ne concerne pas seulement l'allègement qui a pris lieu quand ce verset est descendu, mais aussi (le "wa" = "et"winking smiley: il a su que les musulmans avaient une faiblesse. Le 'Aan' s'applique au 2 phrases du verset. Maintenant Dieu a allégé votre fardeau/responsabilité, et maintenant Dieu a su que vous êtes faibles.

Donc cela veut dire qu'il est omniscient mais qu'il ne savait pas que ses créatures ne pouvaient pas supporter cette tâche au moment où il a descendu le verset 65: et donc inscription du Dieu coranique dans le temporel.

Puis un autre point qui me passe par la tête, selon vos propres critères, Dieu ne peut pas être inchangeable, immuable. Puisque sa création est temporelle, éphémère, cela voudrait dire qu'avant la création, il n'était pas créateur.
B
24 juillet 2015 21:05
Citation
mohamed1979 a écrit:
@faqir

Pour ma part j'pense que si on revient au verset, au texte, on voit que c'est bien clair. Je suppose que tu comprends l'arabe.

" الآن خفف الله عنكم وعلم أن فيكم ضُعفا"

Ici le "Wa âlima" = "et Il a su" est un indice majeur, Dieu parle à la troisième personne, et c'est ce qui souligne et confirme la transition du Dieu 'omniscient' de l'ignorance vers le savoir. Le 'maintenant' ne concerne pas seulement l'allègement qui a pris lieu quand ce verset est descendu, mais aussi (le "wa" = "et"winking smiley: il a su que les musulmans avaient une faiblesse. Le 'Aan' s'applique au 2 phrases du verset. Maintenant Dieu a allégé votre fardeau/responsabilité, et maintenant Dieu a su que vous êtes faibles.

Donc cela veut dire qu'il est omniscient mais qu'il ne savait pas que ses créatures ne pouvaient pas supporter cette tâche au moment où il a descendu le verset 65: et donc inscription du Dieu coranique dans le temporel.

Puis un autre point qui me passe par la tête, selon vos propres critères, Dieu ne peut pas être inchangeable, immuable. Puisque sa création est temporelle, éphémère, cela voudrait dire qu'avant la création, il n'était pas créateur.



يُرِيدُ ٱللَّهُ أَن يُخَفِّفَ عَنكُمْ ۚ وَخُلِقَ ٱلْإِنسَٰنُ ضَعِيفًۭا

٢٨ - سورة النساء

Tu traduis bien par : 'Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible.' ?

Donc, Allah sait que sa créature est faible de manière intrinsèque et constitutive.
B
24 juillet 2015 21:12
Je n'ai pas tout suivi à la discussion mais si tu parlais avec le frère faqir de ce verset :

Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

S8 V66

ça ne montre que la miséricorde d'Allah ta'ala pour l'être humain,
je ne vois pas en quoi cela appuie ton propos.

Kheir inshaAllah
24 juillet 2015 22:11
Citation
al Fihriya a écrit:
Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah. Et Allah est avec les endurants.

S8 V66

ça ne montre que la miséricorde d'Allah ta'ala pour l'être humain,
je ne vois pas en quoi cela appuie ton propos.

Ben ce verset là a abrogé le précédent directement. Pour ça que je dis qu'il y a cette transition.

Pour ça que je dis que c'est un peu confus.

Si tu cherches le tafsir de ces 2 versets tu sauras que le 65 est descendu bien avant le 66. Ça se comprend.
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