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Je ne sais pas si tu as remarqué Mohamed1979 mais il y a qqchose de bien chez cette petite, même si elle ne le reconnaîtra jamais, c'est qu'elle sait copier chez les autres leurs bons côtés. Elle s'efforce depuis qqs messages à écrire avec davantage de retenue, moins d'hystérie; je pense que c'est à mon contact et je m'en réjouis.

Citation
Didoushka a écrit:
Je ne sais pas si tu as remarqué Mohamed1979 mais il y a qqchose de bien chez cette petite, même si elle ne le reconnaîtra jamais, c'est qu'elle sait copier chez les autres leurs bons côtés. Elle s'efforce depuis qqs messages à écrire avec davantage de retenue, moins d'hystérie; je pense que c'est à mon contact et je m'en réjouis.

Ravie que cela te plaise,
si tu pouvais en faire de même, les échanges n'en seraient que meilleurs inshaAllah.

Oui, je me suis remise en question sur certains de mes messages,
j'essaie bi idhnillah de m'améliorer dans ma manière de m'exprimer.

Mes récentes lectures ont été un rappel pour moi à ce sujet, sur l'importance
du bon comportement avec les gens, de faire attention de ne pas blesser l'autre,
de ne pas être injuste même et surtout quand cela nous est le plus difficile à admettre.

Je remercie Mon Seigneur pour cela, hamdulillah

Citation
Didoushka a écrit:
Je ne sais pas si tu as remarqué Mohamed1979 mais il y a qqchose de bien chez cette petite, même si elle ne le reconnaîtra jamais, c'est qu'elle sait copier chez les autres leurs bons côtés. Elle s'efforce depuis qqs messages à écrire avec davantage de retenue, moins d'hystérie; je pense que c'est à mon contact et je m'en réjouis.

Oui c'est bien clair. Mais malheureusement ce bon côté est trop souvent instrumentalisé par la religion et un peu mal placé de la part des religieux, mal compris, pour cela qu'un peu de recul par rapport à soi-même est nécessaire pour faire l'inventaire de ses biais et ses croyances .. je trouve ..

Je rappelle le célèbre adage de l'oracle de Delphes : 'connais-toi toi-même, et tu connaîtras l'univers'



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/07/15 03:53 par mohamed1979.

Citation
Sommemoi a écrit:
Allah est omniscient, il savait qu'il y'aurait des gays musulmans... pourtant nous sommes traités comme des sous merdes , comme des rats ...
Il aurait pu... faire un verset pour nous !! il aurait pu faire un pour réprimander tout les gens qui nous insultants, nous humiliants, nous tapent chaque jour de notre existence...
Mais il ne la pas fait .. il a préférer créer une "haine" vis à vis des homosexuels en nous "insultant " de pervers... alors que nous sommes plus propres que certains hétéros.
Il a préférer jugé bon que les musulmans nous jettent du haut d'un immeuble que de nous secourir et nous aider dans notre lutte...




Mal grès ça je n'en veux pas à ALLAH... je ne lui en veux pas et je ne sais pas pourquoi je n'arrive pas à lui en vouloir. Je pense être sadomasochiste pour resté dans une religion qui rejettent c'que nous sommes mais je me vois mal devenir athée car je sais pertinemment qu'il y'a une vie après et que la parole d'ALLAH est vérité.
Je ne comprends pas cette haine envers nous mais je respecte son avis.

Salam aleykoum
Tu sais tu as peut être un djinn écoute j'avais une amie musulmane qui avait un ami qui expliquait qu'il était attiré par les hommes mais a la fin on a devouvert que c'était un djinn et il a fait une roqya maintenant al hamdoullilah tout va bien il est redevenu normal alors essaye de faire une roqya

Citation
a écrit:
Elles sont pour la plupart complètement à côté de la plaque, puisqu'elles ont une dimension scientifique.

Pédalage complet dans la semoule: une fois, il dit que c'est scientifique, l'autre fois, non.
Ces descriptions sont surtout symboliques, elles n'ont rien de scientifique au sens actuel du terme.

Il s'agit de descriptions destinées à des personnes simples du 7ème siècle à la base, avec des choses qu'ils peuvent directement observer, ou des expressions qui leur son familières.
On ne trouve effectivement pas la classification périodique des éléments dans le Coran.

2.26. Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple? ". Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers.

Citation
a écrit:
Pour 'Allah répond par ce qui leur est utile', au moins avoue que ce ne sont que des Tuquss, des règles à suivre sans aucune Hikma derrière, aucune sagesse, comme le nombre de prière, le jeûne et t'aurais pu dire que seul Dieu le sait.

C'est ce que les gens en manque de spiritualité racontent, les actes font partie de la foi.
Pour quelqu'un qui croit que la nature est un reflet vivant de l'existence de Dieu, tout est cohérent, je suis en paix avec ce monde. mais, pour les gens matérialistes qui ne voient que des mécanismes, tout ceci ne peut qu'être qu'absurde

3.190. En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
191. qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : " Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu.

Citation
a écrit:
Elles ne donnent pas une vision enchantée du monde, elle donne une vision nihiliste esclavagiste, très négative de l'être humain (Innaa l'Insaana La Yatgha, Qutila l'Insaane Maa Akfarah etc. [quran.com] ) et une vision apocalyptique terrorisante du monde qui l'entoure (Jnoun, l'heure qui approche etc etc).

Au moins tu as avoué que c'est fait pour impressionner.

C'est une vision purement enchantée. Esclavagiste? Tu fais ce que tu veux actuellement, si tu n'y crois pas, pourquoi cherches-tu à nous tester? T'as des doutes quant à ton athéisme?
Tout dans le Coran est fait pour faire bouger la personne lambda que ce soit par l'espoir, par la crainte, par l'amour, etc...

[www.maison-islam.com]

Citation
a écrit:
Comme si Muhammad savait que la Terre tournait sur elle-même, et qu'elle tournait autour du soleil.

ça veut dire quoi la prosternation du Soleil d'un point de vue scientifique?
C'est la même manière pour tous tes posts, tu crois avoir réfuté parce que tu forces la compréhension du Coran selon celle d'un bédouin du 7ème siècle, selon le niveau de connaissance de l'époque...
Bref, encore un arrogant qui ne connait pas grand chose à part ce que les prêtres en blouse blanche lui balancent...

[www.maison-islam.com]

Citation
a écrit:
Il est intéressant de noter comment il a utilisé le même mot pour les 'versets cosmologiques' du Coran. 'Mustaqqar'

Doucement, mon petit simplet, va lire un peu pour ce qui est de mustaqarr dans le tafsir...Tu as vraiment encore bcp mais bcp à apprendre...

Citation
a écrit:
Les sens? J'ai des yeux qui peuvent déceler toutes les longueurs d'ondes électromagnétiques? Tu peux voir les ondes sonores toi? Tu peux voir les ondes radio? Tu les vois pas, mais tu peux prouver qu'ils existent.

Ouh, le vieil argument...Trop littéraliste pour un athée.
Percevoir au sens large ne nécessite pas uniquement tes 5 sens, cela peut passer par ton intellect. Tant que tu n'as pas montré que rien n'existe en dehors de la matière, tout ton raisonnement est biaisé, c'est une forme de croyance comme une autre. Une croyance risquée cependant quand on se permet de nier Allah, les anges et les jinn par cela...

Citation
a écrit:
On est en 2015 qurtubi, il y'a des outils, on en connait assez sur la nature pour avoir un impact réel sur celle-ci.

Bah, on peut pas prouver qu'un ange, une âme, un djinn, Allah n'existe pas, merci des outils...

Citation
a écrit:
Toi, comment tu fais rentrer les jnoun dans le naturel? Où vois-tu leurs effets? Qu'est ce qui te fait dire qu'ils existent à part un vieux bouquin? Rien, absolument rien de concret l'ami. Sinon je serais encore musulman.

Euh, on te dit que c'est le ghayb, par définition, tu ne peux pas prouver qu'ils existent ou pas. Si tu le pouvais, je serai athée comme l'humanité entière.

Si tu nies ça, prouve que quelque chose n'existe pas, tu ne pourras pas...terminé
Tu ne te rends pas compte à quel point ça sonne creux de dire je ne suis pas musulman parce que je ne vois pas Dieu, ça fait un peu beauf

Citation
a écrit:
Et votre argument pour leur existence c'est quoi? A part des appels à l'ignorance?

Je n'ai jamais caché que je suis musulman et donc croyant. Les piliers de la foi sont 6 en Islam, je te laisse t'y référer. Un appel à l'ignorance? Quel l'outil répondra à la question: "Allah, les anges, les djinn existent-ils?", ni la science, la raison, ni mes sens ne le pourront.
Si Allah et son Coran sont véridiques, ils sont au-delà des sens, de la raison, de la science tels que vous les athées les concevez. Puisqu'on ne peut utiliser ces outils et qu'il n'y en a pas d'autres à part la foi, force est de constater que ton athéisme repose sur la croyance au matérialisme.

Tu peux aussi prouver en même temps qu'on est pas dans la Matrice d'ailleurs, tu n'y arriveras pas non plus...enfin j'attends.

J'attends une description me disant que nos sens, notre rationalité humaine sont des outils suffisants pour décrire la vraie réalité des choses, pas uniquement ce qu'on l'en perçoit

Citation
a écrit:
C'est loin d'être un fait établi. Mais j'peux très bien aussi dire que Muhammad a bien existé, et qu'il n'était pas illettré dans le sens ignorant, mais bien versé dans la doxa et les différentes croyances de sa région. Il aurait pu être 'formé', 'enseigné', en Syrie, ou bien même à la Mecque, par les connaissances de Khadija, qui avait des membres de sa famille qui étaient chrétiens. Parmi eux Waraqa Ibn Nawfal.

Toujours le même blabla, j'avais lu le livre d'un libanais sur le sujet qui parlait de cela (que Waraqa aurait été le professeur de Muhammad saws), c'est franchement pas très convaincant, si tu savais la liste de personnes qui auraient été ses professeurs potentiels selon les athées, ça te ferait rire.
Tu as une tradition qui encense une personne de manière inégalée, des témoignages de personnes qui se recoupent, une civilisation qui a fait bouger le monde, si ça ça ne suffit pas à prouver l'historicité d'une personne, c'est que es une sorte de révisionniste extrémiste.
Quand les gens ont créé cette personne? Qui sont-ils? Pourquoi? Je veux leurs noms, prénoms, motifs, etc... Je connais déjà ta réponse.

Citation
a écrit:
Bon j'ai du relire 10 fois avant de bien comprendre..

Déjà si tu veux parler d'ordre, même aujourd'hui les versions du Coran n'ont pas le même ordre d'un pays à un autre, ça varie selon les Qiraa'at, donc ne rentrons même pas dans les Mushaf de l'époque, avant la standardisation de l'arabe. (Exemple: [www.nquran.com] regarde les nombres des ayaat aussi)

Ce que les gens dasn ton genre ne comprennent pas (les orientalistes en fait, même si tu ne veux pas trop avouer qu'ils sont tes "imams" dans le domaine), c'est que vous confondez bidouillage volontaire et abrogation. Oui, il y a eu abrogation sans aucun doute, des pans entiers même.

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).
"Nous te ferons réciter, de sorte tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra" (Coran 87/6-7).
"Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).

Tu ne m'apprends rien sur le sujet, mais si on parle du contenu voulu par Allah, le final, celui-là a été correctement compris par une bonne partie des compagnons.
TU te rends compte que ton plus "solide" argument, c'est qu'un récit rapporte un compagnon expert en Coran qui disait que deux sourates étaient plus des invocations que du texte coranique stable? C'est pathétique

Citation
a écrit:
Pour Ibn Mas'ud ce qu'on sait pertinemment (Itqan, Suyuuti) c'est : qu'il n'avait pas dans son Mushaf personnel la Fatiha et les Mu'awidathayn (sourate 1-113-114), qu'il n'a pas approuvé la version de Uthman, que possiblement il considérait ces sourates comme des douâas, des incantations, et qu'il ne faisait que ce que le prophète lui disait (ne pas les écrire dans le Mushaf).

je réponds au pathétique, on est bien d'accord...
Bah, on prend juste les élèves d'Ibn Masud, il faut expliquer comment la majorité ne lui attribue pas cela. Mais aussi, pourquoi ceux qui le lui attribuent ne sont pas d'accord sur un seul ordre cohérent des sourates?
Il peut s'agir de rapport parlant de l'ordre des sourates avant finalisation divine.
Ou qu'il y croyait vraiment, et qu'une fois qu'il a pris part de l'avis correct, ses nouveaux élèves ont rapporté cela massivement de lui. Il ne faut pas oublier qu'il a visiblement pas très bien digéré le fait que Uthman ne fasse pas appel à lui lors de la commission de relecture, il y a pu y avoir du ressenti...

En tout cas, cela n'explique la majorité écrasante rapportant la version officielle.

Citation
a écrit:
Bien sûr la prochaine génération aurait pu lui faire dire ce qu'ils ont voulu (An Nawawi, Ar Razi, Ibn Al Arabi que tu cites). Ils disent en gros que malgré ces 3 faits là, il est en aucun cas possible de dire qu'il les considérait comme non-coranique.

Oui, c'est ce que je dis...

Citation
a écrit:
Mais le mystère reste complet, surtout quand les Shiites ont une version complètement différente de l'histoire (Muhammad Ibn Abu Bakr, sa rébellion et son assassinat de Uthmane, son accusation contre ce dernier d'avoir falsifié le Coran et brûler les autres versions etc etc), donc nous en tant que petits curieux de la théologie, on a pas de réponse concrète.

Les chiites même actuels ne parlent pas de tahrif al quran, eux y voient des versets supprimés où on parlait de la wilaya de Ali. Les zaydites ne croient pas à ce genre d'âneries, les duodécimains étaient une des sectes les plus extremistes qui soit avant d'être lissée..
Les chiites de l'époque, les vrais (ceux qui n'avaient qu'un différend politique), ne divergent pas du reste sur le sujet...

Citation
a écrit:
Elles auraient pu n'être que des incantations, et franchement quand on lit ces 3 sourates, on se rend compte facilement de leur aspect douâa protecteur/rituel. "Ihdina Siraata l'Mustaqiim--Iyaaka naâbudu wa Iyaaka nastaâiine" Pourquoi Dieu demanderait il à lui-même d'être guidé?

Hahaha, aucun sens, on a l'impression que tu nages, ressaisis-toi...la fatiha, il existe une allusion dans un autre verset coranique, je te laisse chercher

Citation
a écrit:
Donc déjà, le château de cartes tremble un coup, l'histoire du Coran 'protégé' est remise en question, et ce n'est que l'une des raisons du pourquoi je dis ça.

donc, 1000 personnes différentes me disent qu'untel a été vu en train d'escalader la tour eiffel.
10 me disent que cette personne était soit en train de nager dans la seine à la même heure
Donc, toi, tu préfères retenir les 10, c'est le problème de la critique historique actuelle avec son biais de chercher dans tout ce qui n'est pas "orthodoxe" pour établir la vérité. Ils ne peuvent que prendre ce qu'une poignée de chiites disent sur le sujet, seule véritable opposition à l'époque et balayer d'un trait tout le reste cohérent...

Je connais tous les arguments sur le sujet, aucun n'est fiable, ils sont tous du même calibre
1) faire confiance aux rapports isolés où on ne sait pas qui rapporte l'info
2) confondre manipulation volontaire et abrogation
3) je ne parle même pas de l'ignorance manifeste que le Coran a été écrit entièrement du temps du Prophète, mais non compilé, et de la compilation sous Abu Bakr. Uthman n'a fait qu'un texte pour uniformiser les variantes de récitation, pas une compilation à proprement parler, mais bon, t'as peut-être du mal lire les conclusions de tes maitres...

Citation
a écrit:
Tu dis souligner un gros problème dans mon raisonnement d'instabilité du texte en raison du manque de consensus autour de cette histoire là; Alors que le texte est intrinsèquement instable, puisque si on parle d'humains, si on parle transmission orale, si on parle naturel et non surnaturel, le texte de par sa nature et la forme avec laquelle il s'est présenté à nous, souffre de nombreuses inconsistances (langue arabe qu'il utilise non codifiée à l'époque, dialectes différents pas de standardisation, inflexions linguistiques régionales = des mots en syriaques, araméens, hébreu dont le sens est perdu à jamais etc etc) qu'on retrouve toujours dans les grands volumes de Qiraa'at, de variantes de récitations.

On parle de texte, les qiraat sont là, elles sont connues, entre elles, on n'a pas de manipulation, il peut y avoir des variantes minimes de sens, mais le fait est là.
Des inconsistances en arabe? c'est comme les prétendues fautes de grammaire...la grammaire a été inventée après l'islam, toutes ces règles que tu vois bien écrites n'existaient pas, donc, dire d'une oeuvre poétique comme le Coran qu'il ne respecte pas la grammaire du 21ème siècle, ça me fait rire...

Citation
a écrit:
Ne parlons même pas des '7 Qiraa'at' et des lectures et interprétations labyrinthiques, qui sont toutes considérées comme révélation hein, je pense que je vais en faire trop si j'parle de ça aussi ..

On en a déjà parlé, aucune ne montre d'instabilité du texte

[www.maison-islam.com]
Je ne parle même pas de la compréhension habituelle des orientalistes qui nous explique que les points diacritiques sont responsbales de l'instabilité du texte. On s'en moquait littéralement de l'écrit à l'époque, ce qui compte, c'est l'oral, l'oreille fine du maitre qui transmettait jusqu'à l'intonation près le texte...

Citation
a écrit:
Bon déjà encore, c'était bien des sourates pas des versets.

Haha, une sourate est un ensemble de versets

Citation
a écrit:
Ce n'était pas que Ibn Ka'b qui les considérait comme des Sourate, un très grand nombre de Sahaba aussi, Umar Ibn Khattab lui-même les récitait dans sa prière du Qunut. Qunut c'est la prière du matin quand on lève ses mains vers le ciel (je ne t'apprends rien bien sûr). Suyuuti leur a même donné une explication, dans son livre de tafsir 'Ad Dharr Al Manthuur', et nous dit que leur récitation a été abrogée malgré le fait que les Sahaba les récitait dans leurs prières.

Zarkachi dit dans son Burhane : Il n'y a pas de divergences entre les savants prédécesseurs et les actuels qu'elles (Suratay l Qunut) figuraient bien dans les Mushafs attribués à Ibn Ka'b, et qu'il a dit les avoir appris du prophète directement, et qu'il est correct de les appeler Sourate.

Le pourquoi du comment elles ont été abrogées, on ne sait pas. Peut être parce que c'était des douâas, des incantations? Mais pourquoi alors Muhammad les considérait comme des sourates coraniques avant? Pourquoi on les a supprimé?
Qu'est ce qui n'est que incantation, et qu'on considère comme Coran? Qu'est ce qui est du Coran et qu'on considère comme incantation? On se rend vite compte qu'après la mort du prophète, absolument rien de tout cela n'était déterminé. On comprend vite que l'abrogation aurait très bien pu être appliquée après la mort du prophète, sur l'autorité, la revendication de "c'est le prophète qui l'a demandé!".

Euh, tu sais pas lire le texte que tu cites?

Citation
a écrit:
Une autre raison du pourquoi l'histoire du Coran 'protégée' est remise en question est le fait que la plupart des grosses têtes du sunnisme disent ouvertement que le Coran actuels lui manquent un grand nombre de versets..
Malik Ibn Anas (pas n'importe qui hein) disait que At-Tawbah a perdu beaucoup de ses versets, et notamment la Basmala au début.

On va recommencer avec manipualtion et abrogation quand même?
Si Uthman avait voulu manipuler le Coran (ou n'importe quel autre), il se serait fait tuer pour cette raison précise vu la manière avec laquelle ils se sont combattus pour moins que ça...
Tu veux nous faire croire qu'une poignée de personnes vient, enlève des versets du Coran (sciemment ou pas), impose à la majorité, et silence, rien, même un enfant de 5 ans est capable de comprendre ça

Citation
a écrit:
Ridicule? Est-ce que tu connais au moins les croyances des Mu'tazila?

La Mu'tazila c'était un peu la conséquence de la traduction d'une série de textes grecques sur la philosophie, sur la logique, l'aristotélisme (utiliser la raison pour déduire la nature divine), par quelques élites de l'époque, et l'application de ces idées là sur leur dogme musulman. Une petite goutte de logique et de bon raisonnement les ont déviés des croyances populaires musulmanes de l'époque. C'est pour ce savoir requis et dur d'accès qu'ils sont souvent qualifiés d'élitistes.
Pour te dire, ils pensaient que le Coran était créé, plutôt qu'éternel (co-existant avec Dieu, Laouh Mahfoud etc ce que vous vous croyez), et ils considéraient que si il était éternel, ça serait du chirk, on associe Dieu en toute sa grandeur à sa parole transmise à sa piètre création dans sa piètre langue.
Amr Ibn Ubaid, un de leur plus grands imams, souhaitaient que l'on brûle Sourate al Masad, puisque si Sourate al Masad était descendue au vivant d'Abu Lahab, cela voudrait dire que Dieu aurait condamné Abu Lahab avant sa naissance et qu'il l'aurait créé dans le seul but d'en faire une sourate, et de le faire rentrer en enfer .. Un peu comme l'enfant tué par Al Khidr parce qu'il allait devenir mécréant ..

Petite pensée à toutes ces victimes qui ont été créées par Dieu juste pour être les méchants dans le Coran et devenir des 'preuves' des contes et des légendes et qu'on puisse en apprendre nos morales ptdr

Encore une fois, le libre-arbitre/déterminisme musulman n'a aucun sens, même le gosse de 10 ans que j'étais l'a remarqué ..

Oui, plutôt bien, est-ce que le madhab mutazilite a eu de manière officielle la croyance que le Coran était falsifié?C'est oui ou non...pas besoin de discuter dans le vent juste pour faire semblant

Citation
a écrit:
C'est ce que tu dis toi, d'autres sources disent que le consensus n'a pas été 'demandé' mais plutôt forcé, et les Shiites aussi qui disent autre chose complètement..

Donc, des musulmans restent les bras croisés sans rien faire? Le gosse de 10 ans que tu étais a du loupé quelques leçons surtout celles où on voit des compagnons combattre pour que la parole d'Allah soit la plus haute...

Citation
a écrit:
Il y'avait plusieurs versions à cette époque. Et elles n'étaient pas des compilations complètes, juste des amas de supports d'écritures. Pas de corpus textuel unifié.

La version finale unifiée et destinée au grand public et la distribution, c'était celle de Uthmane, tu le sais très bien.

Ah, au moins, on revient de ce révisionnisme, elle n'était pas unifiée, elle a été faite en réaction à la mort des hafizun de peur que le Coran ne se perde, mais bon, on s'zen fichait éperdument, le Coran était conservé dans la mémoire des compagnons

Citation
al qurtubi a écrit:
Pédalage complet dans la semoule: une fois, il dit que c'est scientifique, l'autre fois, non.
Ces descriptions sont surtout symboliques, elles n'ont rien de scientifique au sens actuel du terme.

Il s'agit de descriptions destinées à des personnes simples du 7ème siècle à la base, avec des choses qu'ils peuvent directement observer, ou des expressions qui leur son familières.
On ne trouve effectivement pas la classification périodique des éléments dans le Coran.

Ben t'as mal compris, j'ai pourtant été très clair. Quelques versets/hadiths font des revendications à dimension scientifique.
Quand tu dis que le soleil quand il se couche, il part se prosterner sous le trône de Dieu, tu interprétes un phénomène naturel et tu en fais une image 'enchantée' pour notamment impressionner et enjoliver la perspective musulmane. Symboliques ou pas, allégoriques ou pas, elles utilisent des phénomènes naturels, automatiquement c'est une revendication scientifique; tu me parles de ghayb, dis toi qu'à l'époque du prophète, même l'utérus de la femme était considéré comme ghayb.
Donc du coup, on ne peut pas nier qu'il existe des gens qui croient en ces images tels qu'elles ont été décrites, le littéralisme n'est pas un mythe, ni un 'homme de paille'. Même dans ce forum, on retrouve le même genre d'empiètement de la religion sur la science et le savoir empirique; un exemple: quelqu'un vient sur le forum raconter son trouble obsessionnel compulsif par rapport au Wuduû (peur de ne pas être propre qui devient un réflexe, aller refaire ses ablutions après avoir salué des gens, des TOC quoi), on l'appelle en arabe "الوسواس القهري" waswas (bien sûr..), et sur le forum, on lui dit que c'est les jnoun, on lui dit d'aller faire une roqya, de faire la prière avec sourat al baqara (qui prend un peu de temps quand même, 280 versets, t'as mal aux pieds après..), ou de se faire un talisman chez le fqih de la cité.
Evidemment à l'époque du prophète, c'était pire que ça, puisqu'il existait déjà des musulmans du vivant du prophète qui souffraient de symptômes similaires. Et il existe des hadiths où le prophète conseille de faire "Tff" avec sa bouche 3 fois sur son côté gauche pour chasser le mauvais djinn (c'est comme si tu crachais, mais sans salive, que l'air qui doit sortir), on a tous eu une grand-mère, une tante qui le faisait ..
Le pire c'est qu'il existe des moyens modernes et simples pour guérir ce trouble: le traitement par antidépresseurs, les thérapies de réhabilitation, comportementales, toutes sortes de psychothérapies qui peuvent aider d'une manière saine et plus ou moins efficace, et qui s'applique à tout le monde, peu importe ses croyances .. Ce ne sont pas des remèdes spéciaux pour les "non-musulmans" hein comme vos remèdes à vous (non il faut avoir la 'niyya', l'intention, pour que ça marche etc) , et ça s'applique autant à l'aborigène d'Australie qu'au mestizo d'Amérique du Sud.

Et ce n'est qu'un petit exemple.

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est ce que les gens en manque de spiritualité racontent, les actes font partie de la foi.
Pour quelqu'un qui croit que la nature est un reflet vivant de l'existence de Dieu, tout est cohérent, je suis en paix avec ce monde. mais, pour les gens matérialistes qui ne voient que des mécanismes, tout ceci ne peut qu'être qu'absurde

Non, c'est ce que vous vous dîtes, "seul Dieu le sait", ça veut dire qu'on ne sait pas
pourquoi on a été ordonner de faire ça comme ça. Alors oui il existe quelques hadiths, par
exemple celui de la prière, Dieu voulait que ça soit 50 par jour au début, mais Ibrahim
conseillait le prophète aux portes du paradis d'y aller pour négocier. Au final, 5 prières par
jour, 2 rakâat en Fajr etc, mais pourquoi 2 le matin et d'autres prières 3?: "seul Dieu le sait".

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est une vision purement enchantée. Esclavagiste? Tu fais ce que tu veux actuellement, si tu n'y crois pas, pourquoi cherches-tu à nous tester? T'as des doutes quant à ton athéisme?
Tout dans le Coran est fait pour faire bouger la personne lambda que ce soit par l'espoir, par la crainte, par l'amour, etc...

Je ne cherche pas à vous tester, je discute simplement. Bizarre que dans ton lien
on remet en question la compréhension des anciens, il a pas été "takfiré" ton site?

Citation
al qurtubi a écrit:
ça veut dire quoi la prosternation du Soleil d'un point de vue scientifique?
C'est la même manière pour tous tes posts, tu crois avoir réfuté parce que tu forces la compréhension du Coran selon celle d'un bédouin du 7ème siècle, selon le niveau de connaissance de l'époque...
Bref, encore un arrogant qui ne connait pas grand chose à part ce que les prêtres en blouse blanche lui balancent...

Ça ne veut rien dire justement. Et pour moi ça ne reflète que la pauvreté intellectuelle et scientifique du prophète, et/ou des rapporteurs de hadiths. Dieu aurait très bien pu nous donner une version enchantée métaphorique de ce qui se passe réellement, et en faire profiter sa création tout en gardant l'aspect mystérieux, ésotérique; pas besoin de donner la réponse toute faite, par souci de libre-arbitre (parce que s'il avait révélé les mathématiques du pourquoi du comment la terre tourne à cette époque là, j'pense qu'on aurait 7 milliards de musulmans aujourd'hui, et le mal serait vaincu! mais bon pas très intéressant comme scénario j'imagine).

Citation
al qurtubi a écrit:
Doucement, mon petit simplet, va lire un peu pour ce qui est de mustaqarr dans le tafsir...Tu as vraiment encore bcp mais bcp à apprendre...

Bon j'crois avoir touché un nerf là.

On sort le verset en question pour clarifier 36:38: "Et le Soleil qui vogue vers le lieu qui lui est assigné,
suivant l’ordre établi par le Très-Puissant, l’Omniscient"

Et justement, le grand Tabari raisonne comme moi en fait (ou bien j'avais déjà lu le tafsir et j'm'en suis pas rappelé au moment ou j'ai écrit ça), et il se réfère à une autre version du même hadith que j'ai cité pour expliquer le mot 'Mustaqqar', le prophète y dit que le lieu qui est assigné au soleil quand il se couche, c'est sous le trône/entre les mains de Dieu. Tabari explique aussi que 'Limustaqqarrine laha' pourrait dire qu'elle court selon le réglage de Dieu, qu'elle court pour se lever plus tard le matin, selon les ordres de Dieu, ou qu'elle court vers l'heure qui approche.

Mais en tout cas, le soleil il court en Islam.

Même Fakhr Din ar Razi, qui était versé dans les sciences astronomiques de son époque, de la Hay'aa ( [en.wikipedia.org] ),
fait à peu près le même commentaire et précise que la lettre 'Lam' qui précède 'Mustaqqar' peut faire signifier un temps ou un lieu.
Il ajoute en se référant aux 'Ass7ab al Hay'aa', les astronomes de l'époque, que le verset nous explique que le soleil est bien ajusté, qu'elle suit son cours, son 'majraa' déterminé par Allah. Et je précise que la plupart, si ce n'est tout les Ulémas de l'époque, y compris lui-même disaient que le soleil 'courait' comme le dit le Coran. Alors qu'en fait, par rapport au système solaire, elle est fixe. Donc la description du verset est conforme au savoir de son époque, mais complètement fausse par rapport à ce qu'on sait maintenant. Ce qui trahit un peu un caractère humain de la parole coranique, je trouve.

Les deux tafasir sont dans ce lien : [altafsir.com] . Le hadith qui parle du soleil se prosternant sous le trône est en rouge.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ouh, le vieil argument...Trop littéraliste pour un athée.
Percevoir au sens large ne nécessite pas uniquement tes 5 sens, cela peut passer par ton intellect. Tant que tu n'as pas montré que rien n'existe en dehors de la matière, tout ton raisonnement est biaisé, c'est une forme de croyance comme une autre. Une croyance risquée cependant quand on se permet de nier Allah, les anges et les jinn par cela...

Une croyance basée sur les faits, et elle est là toute la différence.

Je ne crois pas que rien n'existe 'en dehors de la matière', on ne sait même pas tout sur toute la matière (presque), donc le 'en dehors de la matière' ..

Le truc avec les djinns, c'est que c'est une revendication non-vérifiable, et donc infalsifiable. Un peu comme le truc de la matrice, on ne peut pas vérifier ou tester cette hypothèse. Donc la matrice, les djinns, Dieu, c'est au même niveau en terme de raisonnement logique pur et dur.

Citation
al qurtubi a écrit:
Euh, on te dit que c'est le ghayb, par définition, tu ne peux pas prouver qu'ils existent ou pas. Si tu le pouvais, je serai athée comme l'humanité entière.

Si tu nies ça, prouve que quelque chose n'existe pas, tu ne pourras pas...terminé
Tu ne te rends pas compte à quel point ça sonne creux de dire je ne suis pas musulman parce que je ne vois pas Dieu, ça fait un peu beauf

Mais au moins, on devrait voir leurs effets concrètement si ils en ont sur les humains comme le dit le Coran, pas vrai? L'utérus, l'épilepsie, les crises de convulsions, les pertes de conscience, le doute, la dépression, tout ça c'était du ghayb avant, tout ça c'était attribué aux djinns, aux démons et autres forces occultes, jusqu'aux années 1950 à peu près.
Bien sûr dans le monde musulman, ces croyances là sont toujours d'actualité, sont même une réalité 'palpable' pour les musulmans, considérées comme un savoir ésotérique (Aïssawa, foqha, raaqi et cie) important et essentiel à la vie de tout les jours, et font fructifier un commerce autour de ces idées.

Citation
al qurtubi a écrit:
Si Allah et son Coran sont véridiques, ils sont au-delà des sens, de la raison, de la science tels que vous les athées les concevez. Puisqu'on ne peut utiliser ces outils et qu'il n'y en a pas d'autres à part la foi, force est de constater que ton athéisme repose sur la croyance au matérialisme.

Tu peux aussi prouver en même temps qu'on est pas dans la Matrice d'ailleurs, tu n'y arriveras pas non plus...enfin j'attends.

J'attends une description me disant que nos sens, notre rationalité humaine sont des outils suffisants pour décrire la vraie réalité des choses, pas uniquement ce qu'on l'en perçoit

Tu peux pas dire une croyance au 'matérialisme'. C'est contraire à la définition même .
Mais bon, tu ne peux pas raisonner en dehors de la 'croyance', des 'imams', et des 'jnouns', c'est pas de ta faute.

Nos sens, notre rationalité humaine, et nos outils sont suffisants pour dessiner une image réelle du monde qui nous entoure à travers l'oeuvre scientifique, et l'empirisme. Il n'y a pas de moyen plus sûr, plus objectif que cela pour y arriver, pour avoir un semblant de vérité.

Tu dis la 'vraie' réalité des choses, de quoi tu parles en fait quand tu dis ça? Quelles sont tes preuves? L'ajustement fin? Ça peut très bien être l'oeuvre d'un Dieu, d'une intention oui .. Mais le Dieu de l'Islam? Je ne pense pas. Toujours rien de concret qurtubi .. Je suis déçu.

Citation
al qurtubi a écrit:
Toujours le même blabla, j'avais lu le livre d'un libanais sur le sujet qui parlait de cela (que Waraqa aurait été le professeur de Muhammad saws), c'est franchement pas très convaincant, si tu savais la liste de personnes qui auraient été ses professeurs potentiels selon les athées, ça te ferait rire.
Tu as une tradition qui encense une personne de manière inégalée, des témoignages de personnes qui se recoupent, une civilisation qui a fait bouger le monde, si ça ça ne suffit pas à prouver l'historicité d'une personne, c'est que es une sorte de révisionniste extrémiste.
Quand les gens ont créé cette personne? Qui sont-ils? Pourquoi? Je veux leurs noms, prénoms, motifs, etc... Je connais déjà ta réponse.

C'est juste une supposition parmi tant d'autres. Au moins moi je n'affirme rien du tout concernant ce sujet, j'assume simplement mon ignorance, et je prends tout les avis bien informés. Et non c'était pas un auteur Libanais .. Cette hypothèse revient chez beaucoup d'historiens, c'est presque une évidence puisque les hadiths eux-mêmes racontent qu'il y a eu rencontres entre les 2 personnages.

Il y'a aussi Al Harith Ibn Kalada.

Citation
al qurtubi a écrit:
Oui, il y a eu abrogation sans aucun doute, des pans entiers même.

Pourquoi tu penses que Dieu avait besoin de cette abrogation?

J'veux juste un avis de musulman.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu ne m'apprends rien sur le sujet, mais si on parle du contenu voulu par Allah, le final, celui-là a été correctement compris par une bonne partie des compagnons.
TU te rends compte que ton plus "solide" argument, c'est qu'un récit rapporte un compagnon expert en Coran qui disait que deux sourates étaient plus des invocations que du texte coranique stable? C'est pathétique

Et ben moi j'apprends toujours, et j'ai l'impression que j'en sais beaucoup plus que toi sur plusieurs sujets ..

C'est pas mon plus "solide" argument; c'est pas ce qui manque les raisons de croire que l'Islam n'est pas la 'religion véritable' (si une telle chose existe), mais je trouve qu'il est assez conséquent pour le citer.

Mais bon c'est mon avis personnel ça.

Citation
al qurtubi a écrit:
je réponds au pathétique, on est bien d'accord...
Bah, on prend juste les élèves d'Ibn Masud, il faut expliquer comment la majorité ne lui attribue pas cela. Mais aussi, pourquoi ceux qui le lui attribuent ne sont pas d'accord sur un seul ordre cohérent des sourates?
Il peut s'agir de rapport parlant de l'ordre des sourates avant finalisation divine.

Oh mon dieu

"Finalisation divine" ?

Ai-je vraiment besoin de te corriger qurtubi?

Même selon la narrative classique, il n'y a jamais eu de finalisation divine concernant l'ordre des sourates dans un Mushaf, selon vos propres paramètres, l'ordre des sourates est sans importance. L'ordre que tu connais aujourd'hui est uthmanien. Des récits sunnites racontent que Ali avait son propre Mushaf qu'il gardait chez lui, et qu'il avait arrangé selon l'ordre chronologique (soulignant son 'savoir' de la révélation), et qu'il a refusé de distribuer au grand public pour éviter la fitna, la discorde.

Donc ne viens pas me dire que t'as rien à apprendre qurtubi.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ou qu'il y croyait vraiment, et qu'une fois qu'il a pris part de l'avis correct, ses nouveaux élèves ont rapporté cela massivement de lui. Il ne faut pas oublier qu'il a visiblement pas très bien digéré le fait que Uthman ne fasse pas appel à lui lors de la commission de relecture, il y a pu y avoir du ressenti...
En tout cas, cela n'explique la majorité écrasante rapportant la version officielle.

C'est possible que c'était plus par 'ressenti', qu'il était déçu de ne pas être choisi pour la version grand public du Coran (et y'a des Riwayat, des rapports qui le disent).

La 'majorité écrasante', et le consensus s'est établi plus ou moins définitivement plusieurs siècles après le déroulement de ces événements. Il faut pouvoir tout situer qurtubi, pas tout confondre. Il y'a eu coercition, il y'a eu violence, il y'a eu divergence sur tout le corpus textuel islamique depuis la mort du prophète.

Citation
al qurtubi a écrit:
Les chiites même actuels ne parlent pas de tahrif al quran, eux y voient des versets supprimés où on parlait de la wilaya de Ali. Les zaydites ne croient pas à ce genre d'âneries, les duodécimains étaient une des sectes les plus extremistes qui soit avant d'être lissée..
Les chiites de l'époque, les vrais (ceux qui n'avaient qu'un différend politique), ne divergent pas du reste sur le sujet...

Ben oui, la plupart n'utilisent pas le mot 'Tahrif' parce que c'est un tabou dès qu'on parle de textes sacrés, et parce qu'il y'a tout un bagage coranique qui prévient et qui menace celui qui le fait. Et puis quand ils 'prêchent pour leur chorale', quand ils sont entre eux, ils le disent clairement. Alors on utilise pas beaucoup le mot parce que c'est un tabou, et que c'est trop alarmant dans le monde musulman de l'utiliser, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne le considèrent pas comme du Tahrif. Tahrif ça veut dire modification, altération.

Citation
al qurtubi a écrit:
Hahaha, aucun sens, on a l'impression que tu nages, ressaisis-toi...la fatiha, il existe une allusion dans un autre verset coranique, je te laisse chercher

Ben ça change rien au fait que la sourate n'est que incantation, louanges et prières. Alors qu'on parle de parole de Dieu.

Citation
al qurtubi a écrit:
On parle de texte, les qiraat sont là, elles sont connues, entre elles, on n'a pas de manipulation, il peut y avoir des variantes minimes de sens, mais le fait est là.
Des inconsistances en arabe? c'est comme les prétendues fautes de grammaire...la grammaire a été inventée après l'islam, toutes ces règles que tu vois bien écrites n'existaient pas, donc, dire d'une oeuvre poétique comme le Coran qu'il ne respecte pas la grammaire du 21ème siècle, ça me fait rire...

La grammaire a été inventée après l'Islam? Et tu dis que tu sais tout sur l'Islam.

La grammaire arabe (le Na7w) était déjà établie, courante, utilisée, et respectée par la poésie pré-Islamique. Comment tu penses qu'ils communiquaient les arabes sans grammaire? Pourquoi tu penses qu'ils respectaient autant la poésie, la belle rhétorique? C'est parce que c'est très difficile d'allier une belle prose rimée, avec une grammaire intacte.

Al Du'ali (peut être), Al Farahidi, Sibawayh ont pris les règles établies, le vocabulaire courant, et les lois de la grammaire commune aux arabes, pour les standardiser, pour les vulgariser. Il y avait bien sûr des différences de prononciation, des petites variantes régionales des lois grammaticales; Mais sans règles principales, la communication n'aurait pas été possible. Je t'invite à étudier du Chomsky pour ça.

Demande toi aussi: si ce n'était qu'après l'Islam que la grammaire arabe a été créée, alors pourquoi les plus grands savants de l'Islam se réfèrent à la poésie pré-Islamique pour expliquer les locutions complexes du Coran?

Citation
al qurtubi a écrit:
Je ne parle même pas de la compréhension habituelle des orientalistes qui nous explique que les points diacritiques sont responsbales de l'instabilité du texte. On s'en moquait littéralement de l'écrit à l'époque, ce qui compte, c'est l'oral, l'oreille fine du maitre qui transmettait jusqu'à l'intonation près le texte...

Ah ben c'est vous qui voulez croire tant bien que mal que les compagnons du prophète ont été infaillibles dans leurs rapports.

Tu crois vraiment que les Sahaba savaient tout sur toute la révélation? Tu crois vraiment qu'ils ont posé toutes les questions? Tu crois vraiment qu'il y'avait un consensus sur l'interprétation, sur la transcription oral à écrit? Tu crois vraiment qu'ils n'ont pas fait d'erreurs?

Au final, tu contres mes arguments que sur les bords, le fond .. pas trop.

Citation
al qurtubi a écrit:
On va recommencer avec manipualtion et abrogation quand même?

Hmm, alors pour toi, Malik Ibn Anas aurait tout faux? Sourate At-Tawbah qui même de nos jours, on l'écrit sans Bismillah au début (c'est la seule sourate sans Basmala), c'était en fait une abrogation?

Citation
al qurtubi a écrit:
Si Uthman avait voulu manipuler le Coran (ou n'importe quel autre), il se serait fait tuer pour cette raison précise vu la manière avec laquelle ils se sont combattus pour moins que ça...

Ben justement

Il a été tué comme un chien et enterré dans un cimetière de juifs ...

Cherchez l'erreur.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ah, au moins, on revient de ce révisionnisme, elle n'était pas unifiée, elle a été faite en réaction à la mort des hafizun de peur que le Coran ne se perde, mais bon, on s'zen fichait éperdument, le Coran était conservé dans la mémoire des compagnons

Non mais attends .. Si elle a été faite en réaction à la mort des hafizun de peur que le Coran se perde, ça veut dire que le Coran n'était compilé en totalité chez personne, ça veut dire que le Coran, le texte coranique était en danger, non?

Mais bon, j'dis ça j'dis rien



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/07/15 07:18 par mohamed1979.

Citation
a écrit:
Ben t'as mal compris, j'ai pourtant été très clair. Quelques versets/hadiths font des revendications à dimension scientifique.

Pas si clair que ça, tu piges toujours rien, tu parles que pour parler

Qu'est-ce qui est scientifique dans le Trône de Dieu? C'est quoi le Trône, il y a un endroit dans l'univers physique qui s'appelle le trône, tu le vois?
n'oublie pas que le Trone est au-dessus de TOUTE la création. Donc, tu perds sur tous les points... Donc, comment le Soleil sortirait-il de l'emprise du trône quand il est visible?

Citation
a écrit:
Quand tu dis que le soleil quand il se couche, il part se prosterner sous le trône de Dieu, tu interprétes un phénomène naturel et tu en fais une image 'enchantée' pour notamment impressionner et enjoliver la perspective musulmane. Symboliques ou pas, allégoriques ou pas, elles utilisent des phénomènes naturels, automatiquement c'est une revendication scientifique; tu me parles de ghayb, dis toi qu'à l'époque du prophète, même l'utérus de la femme était considéré comme ghayb.

Oui, le soleil existe, la lune existe, merci du tuyau...
Donc, on ne parlait pas de science, on parlait juste de phénomène visible qui avaient une utilité religieuse, qui organisait la vie quotidienne. Même de nos jours, dire que le soleil s'est couché, qu'il a disparu, ça n'a pas de réalité sicentifique, c'est ce que l'on perçoit dans notre référentiel.

Citation
a écrit:
Donc du coup, on ne peut pas nier qu'il existe des gens qui croient en ces images tels qu'elles ont été décrites, le littéralisme n'est pas un mythe, ni un 'homme de paille'.

Evidemment, mais, bon puisqu'elles sont destinées à des gens du 7ème siècle à la base et qu'il n'y avait pas de but d'en faire des prix nobel en science...
Dire que la terre tourne autour du soleil, ça n'a aucune utilité en dehors de la science, dans la vie concrète d'un bédouin...même de nos jours, cette donnée, personne ne l'utilise en tant que tel, pourtant c'est un fait scientifique puissant...le Coran reste quelque chose de pratique, d'intuitif, destiné à la masse.

Citation
a écrit:
Même dans ce forum, on retrouve le même genre d'empiètement de la religion sur la science et le savoir empirique; un exemple: quelqu'un vient sur le forum raconter son trouble obsessionnel compulsif par rapport au Wuduû (peur de ne pas être propre qui devient un réflexe, aller refaire ses ablutions après avoir salué des gens, des TOC quoi), on l'appelle en arabe "الوسواس القهري" waswas (bien sûr..), et sur le forum, on lui dit que c'est les jnoun, on lui dit d'aller faire une roqya, de faire la prière avec sourat al baqara (qui prend un peu de temps quand même, 280 versets, t'as mal aux pieds après..), ou de se faire un talisman chez le fqih de la cité.

Aucun rapport
ici, quel est le rapport avec la science? Tu peux prouver qu'il n'y a pas de waswas? Et s'il y avait vraiment un djinn qui faisait ça? Je pense que tu exagères un peu dans ce qu'on appelle TOC, nous avons tous des obsessions (ah j'ai oublié de fermer le gaz) qui sont suivies ou pas de compulsions (je reviens pour vérifier), c'est quand il y a un retentissement marqué sur la vie que cela pose problème. Pour l'immense majorité des gens, après explication, tu règles ces problèmes, c'est par peur du châtiment que les gens insistent sur ces points...

Citation
a écrit:
Evidemment à l'époque du prophète, c'était pire que ça, puisqu'il existait déjà des musulmans du vivant du prophète qui souffraient de symptômes similaires. Et il existe des hadiths où le prophète conseille de faire "Tff" avec sa bouche 3 fois sur son côté gauche pour chasser le mauvais djinn (c'est comme si tu crachais, mais sans salive, que l'air qui doit sortir), on a tous eu une grand-mère, une tante qui le faisait ..

Comme je te le dis, cela n'a rien à voir avec la science, délire complet...

Citation
a écrit:
Le pire c'est qu'il existe des moyens modernes et simples pour guérir ce trouble: le traitement par antidépresseurs, les thérapies de réhabilitation, comportementales, toutes sortes de psychothérapies qui peuvent aider d'une manière saine et plus ou moins efficace, et qui s'applique à tout le monde, peu importe ses croyances .. Ce ne sont pas des remèdes spéciaux pour les "non-musulmans" hein comme vos remèdes à vous (non il faut avoir la 'niyya', l'intention, pour que ça marche etc) , et ça s'applique autant à l'aborigène d'Australie qu'au mestizo d'Amérique du Sud.

Le waswas (c'est juste l'obsession, l'idée, elle peut très bien être provoquée par n'importe quoi) dépasse largement le cadre des TOC, cela touche tout le monde sans exception, les TOC pas vraiment même si cela reste fréquent...j'espère pas avoir à revenir là-dessus...

Citation
a écrit:
Et ce n'est qu'un petit exemple.

Il est mauvais, tu passes d'une description enchantée au TOC, c'est juste hors sujet quand on connait un minimum les obsessions et compulsions d'un point de vue psy

Citation
a écrit:
Non, c'est ce que vous vous dîtes, "seul Dieu le sait", ça veut dire qu'on ne sait pas
pourquoi on a été ordonner de faire ça comme ça. Alors oui il existe quelques hadiths, par
exemple celui de la prière, Dieu voulait que ça soit 50 par jour au début, mais Ibrahim
conseillait le prophète aux portes du paradis d'y aller pour négocier. Au final, 5 prières par
jour, 2 rakâat en Fajr etc, mais pourquoi 2 le matin et d'autres prières 3?: "seul Dieu le sait".

Bah, on le dit tout le temps Dieu le sait.ça veut juste dire qu'on se dédouane de chercher à imposer une interprétation par rapport à l'explication divine.
Il y a plein de choses sans explication et qui le resteront. Ne pas être musulman parce qu'on ne comprend pas cela= beauf

Citation
a écrit:
Je ne cherche pas à vous tester, je discute simplement. Bizarre que dans ton lien
on remet en question la compréhension des anciens, il a pas été "takfiré" ton site?

Creux

Citation
a écrit:
Ça ne veut rien dire justement. Et pour moi ça ne reflète que la pauvreté intellectuelle et scientifique du prophète, et/ou des rapporteurs de hadiths. Dieu aurait très bien pu nous donner une version enchantée métaphorique de ce qui se passe réellement, et en faire profiter sa création tout en gardant l'aspect mystérieux, ésotérique; pas besoin de donner la réponse toute faite, par souci de libre-arbitre (parce que s'il avait révélé les mathématiques du pourquoi du comment la terre tourne à cette époque là, j'pense qu'on aurait 7 milliards de musulmans aujourd'hui, et le mal serait vaincu! mais bon pas très intéressant comme scénario j'imagine).

Parce qu'il ne s'agit pas de bouquin de science, c'est usant de répéter cela...
Dieu aurait très bien pu faire la terre entièrement croyante ou l'inverse...

Citation
a écrit:
Bon j'crois avoir touché un nerf là.

Pour clarifier, tu es loin, mais loin d'ébranler la moindre chose en Islam, tous tes arguments sont du réchauffé, je ne suis pas le clampin lambda que tu peux impressionner comme ça, jamais je n'ai été surpris par un seul de tes arguments...je referme la parenthèse

Citation
a écrit:
On sort le verset en question pour clarifier 36:38: "Et le Soleil qui vogue vers le lieu qui lui est assigné,
suivant l’ordre établi par le Très-Puissant, l’Omniscient"

Et justement, le grand Tabari raisonne comme moi en fait (ou bien j'avais déjà lu le tafsir et j'm'en suis pas rappelé au moment ou j'ai écrit ça), et il se réfère à une autre version du même hadith que j'ai cité pour expliquer le mot 'Mustaqqar', le prophète y dit que le lieu qui est assigné au soleil quand il se couche, c'est sous le trône/entre les mains de Dieu. Tabari explique aussi que 'Limustaqqarrine laha' pourrait dire qu'elle court selon le réglage de Dieu, qu'elle court pour se lever plus tard le matin, selon les ordres de Dieu, ou qu'elle court vers l'heure qui approche.

Mais en tout cas, le soleil il court en Islam.

Même Fakhr Din ar Razi, qui était versé dans les sciences astronomiques de son époque, de la Hay'aa ( [en.wikipedia.org] ),
fait à peu près le même commentaire et précise que la lettre 'Lam' qui précède 'Mustaqqar' peut faire signifier un temps ou un lieu.
Il ajoute en se référant aux 'Ass7ab al Hay'aa', les astronomes de l'époque, que le verset nous explique que le soleil est bien ajusté, qu'elle suit son cours, son 'majraa' déterminé par Allah. Et je précise que la plupart, si ce n'est tout les Ulémas de l'époque, y compris lui-même disaient que le soleil 'courait' comme le dit le Coran. Alors qu'en fait, par rapport au système solaire, elle est fixe. Donc la description du verset est conforme au savoir de son époque, mais complètement fausse par rapport à ce qu'on sait maintenant. Ce qui trahit un peu un caractère humain de la parole coranique, je trouve.

Les deux tafasir sont dans ce lien : [altafsir.com] . Le hadith qui parle du soleil se prosternant sous le trône est en rouge.

[www.maison-islam.com]

Comment comprendre le Hadîth qui dit que le soleil, quand il se couche, se prosterne sous le Trône ?
Par Anas • 13 déc, 2008 • Catégorie: - Appréhender un texte au sens propre / au sens figuré (حمل اللفظ على معناه الظاهر/ تأويل اللفظ)

Question :

J'ai entendu dans un discours que le Prophète (sur lui soit la paix) a dit à Abû Dharr : "Sais-tu où se couche ce (soleil) ? Il part se prosterner sous le Trône". Je ne comprends pas ce hadîth : que signifie que le soleil se prosterne sous le Trône, quand on sait aujourd'hui qu'il vogue dans une orbite ?

-
Réponse :

Ce hadîth est rapporté notamment par al-Bukhârî (4524, 3027). Par rapport à sa littéralité, quelques questions se posent en effet (je me les étais moi aussi posées avant d'aller étudier)...

-
Comment comprendre l'idée que le soleil se prosterne ?

Une des explications émises par les ulémas est que c'est "l'état de soumission du soleil à Dieu" qui a été décrit par le terme "prosternation" ; il s'agit donc d'une prosternation non pas physique mais d'état (sûrat ul-hâl) (explication relatée parmi d'autres dans Fat'h ul-bârî 6/360 : "Wa ta'awwalahû qawmun 'alâ mâ hiya 'alayhi min at-taskhir id-dâ'ïm". Ceci exactement comme dans le verset , où Dieu dit : "N'as-tu pas vu que devant Dieu se prosternent ceux qui sont dans les cieux et ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les animaux et beaucoup d'hommes ?" (Coran 22/18) : ici le terme "prosternation" ("yasjud", "se prosternent" désigne "la soumission à Dieu".

-
"Prosternation du soleil" pourrait donc signifier : "marche selon l'ordre de Dieu" ; mais que signifie que le soleil se prosterne "sous le Trône" ?

Ibn Hazm écrit que le soleil est à chaque instant en dessous du Trône, qui se trouve au-dessus de toute la création (cf. Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 355).

-
Les trois questions suivantes se posent alors :
- si c'est à chaque instant que le soleil est au dessous du Trône, pourquoi a-t-il été dit que le soleil est au dessous du Trône au moment où il se prosterne ?
- et si c'est la soumission du soleil à Dieu qui a été décrite par le terme "prosternation", le soleil est, à chaque moment, soumis à Dieu ; pourquoi a-t-il été dit que le soleil se prosterne au moment où il se couche ?
- et puis il n'y a pas vraiment de coucher du soleil ; c'est l'homme qui se trouve sur un point x de la terre qui voit le soleil comme "se couchant" à l'horizon ; alors qu'en fait le soleil ne fait que disparaître du champ de vision de cet homme pour "se lever" dans le regard de l'homme qui se trouve dans un point situé aux antipodes de ce point x !

La réponse qui suit est celle que Cheikh Thânwî a apportée à la première de ces trois questions ; elle m'apparaît cependant également valable pour les deux autres. Cheikh Thânwî dit : "Il n'est pas nécessaire que l'objectif ait été de spécifier un moment particulier. Il est possible que le moment spécifié ait été mentionné sans objectif d'exclure les autres moments ("qayd wâqi'î", l'objectif étant seulement d'informer que le soleil se prosterne ; avoir employé ce terme ["prosternation"] permet d'exprimer (plus) clairement que le soleil est soumis à l'ordre de Dieu" (Bayân ul-qur'ân 9/111). Le Prophète a donc parlé de "prosternation du soleil" au moment où celui-ci "se couche" par rapport au regard des hommes vivant, comme lui, à Médine. Si l'on élargit cette façon de voir à l'ensemble de l'humanité, qui est répartie sur l'ensemble des points du globe, le "coucher du soleil" se produit à chaque instant.
Ceci rejoint dès lors l'idée que nous avons vue plus haut : le soleil est toujours au-dessous du Trône, et est à chaque instant en "prosternation".
Considérer la prosternation comme se produisant au moment de ce que, soi, on voit être le "coucher" par rapport au point du globe sur lequel on vit, n'a donc pas – comme l'a fait remarquer Cheikh Thânwî – de valeur exclusive, mais part du point de vue d'un humain vivant sur la terre et considérant les astres comme il les voit.

-
Après avoir affirmé que le soleil se prosterne quand où il se couche, le Prophète a dit : "C'est là son mustaqarr". Que signifie ce terme ?

"Mustaqarr" signifie "lieu d'arrêt", ou "lieu de résidence", et il s'agit en fait d'un terme présent dans un passage coranique, que, juste après avoir dit que le soleil se couchait, le Prophète a d'ailleurs cité : "Le soleil vogue vers un mustaqarr, à lui [assigné]. C'est là ce qu'a déterminé le Puissant, l'Omniscient" (Coran 36/38).

– An-Nawawî relate que certains savants, "se fondant sur la littéralité de ce Hadîth" [en fait de certaines version de ce Hadîth], ont dit que, chaque jour, quand il se couche, le soleil parvient à un "lieu d'arrêt", évoqué dans ce verset (Shar'h Muslim 2/195-196).

– An-Nawawî a aussi relaté que d'autres savants ont cependant dit que ce "lieu d'arrêt" est en fait le lieu à partir duquel le soleil changera de cap pour apparaître aux terriens se levant de l'est (ce phénomène est décrit dans de nombreux Hadîths authentiques comme étant un signe qui se produira peu avant la fin des temps) (Shar'h Muslim 2/195-196).

– D'autres savants encore sont d'avis que le "lieu d'arrêt" mentionné dans le verset du Coran est en fait le lieu – ou bien le moment, car le terme "mustaqarr" peut tout aussi bien signifier "moment d'arrêt" que "lieu d'arrêt" – où le soleil parviendra à son terme, à cause de sa destruction à la fin des temps (Tafsîr Ibn Kathîr). Si on retient cette dernière interprétation, le Hadîth du Prophète appliquant ce terme à un moment précédent la fin du monde élargit en fait à plusieurs choses l'étendue d'un concept coranique s'appliquant à l'origine à une seule chose. Car le Prophète faisait parfois ainsi : Shâh Waliyyullâh a évoqué ce procédé d'application secondaire, par élargissement, que le Prophète pratiquait parfois, et l'a désigné par le terme de "tarîq ul-i'tibâr" (cf. Al-Fawz ul-kabîr fî ussûl it-tafsîr, p. 118). Le Prophète l'a fait par exemple à propos de ces termes coraniques : "La mosquée bâtie sur la piété depuis le premier jour mérite plus que tu t'y tiennes" (Coran 9/108) : il est ici question de la mosquée de Qubâ, et pourtant le Prophète a appliqué ces termes à la mosquée de Médine : en fait il n'a pas voulu nier qu'il s'agisse de la mosquée de Qubâ' mais a voulu souligner que le contenu du verset "avoir été bâtie sur la piété" et "mériter plus que l'on s'y tienne pour prier" s'applique aussi à la mosquée de Médine (voir Fat'h ul-bârî 7/306-307, Tafsîr Ibn Kathîr, Bayân ul-qur'ân 4/142-143). Le Prophète a fait de même à propos du verset : "Dieu ne veut qu'éloigner de vous l'impureté, gens de la maison, ainsi que vous purifier" (Coran 33/33) : "les gens de la maison" du Prophète sont ses épouses, comme l'indiquent les termes de ce verset, et pourtant le Prophète a appliqué le verset à sa famille : il s'agit également d'un élargissement (voir Bayân ul-qur'ân 9/48).

– Ibn Hazm se fonde quant à lui sur la version de ce Hadîth qui dit : "Le mustaqarr du (soleil) est en-dessous du Trône". Il a appréhendé le terme dans son sens de "lieu de résidence", puisqu'il écrit : "Nous savons que le mustaqarr d'une chose est le lieu où elle reste et dont elle ne sort pas, même si elle s'y déplace d'ici à là." "Le Prophète a dit vrai, car le soleil est toujours en-dessous du Trône, jusqu'à la fin du monde" (cf. Al-Fissal fi-l-milal wa-l-ahwâ' wa-n-nihal, tome 1 p. 355).

juste pour info, Ibn hazm= méga littéraliste

Citation
a écrit:
Une croyance basée sur les faits, et elle est là toute la différence.

Haha

Citation
a écrit:
Le truc avec les djinns, c'est que c'est une revendication non-vérifiable, et donc infalsifiable. Un peu comme le truc de la matrice, on ne peut pas vérifier ou tester cette hypothèse. Donc la matrice, les djinns, Dieu, c'est au même niveau en terme de raisonnement logique pur et dur.

al hamdulillah, je disais quelques jours plus tôt que les affirmatins sont faites pour être vraies, ce qui est infalsifiable n'est pas de la science par définition.

Citation
a écrit:
Mais au moins, on devrait voir leurs effets concrètement si ils en ont sur les humains comme le dit le Coran, pas vrai? L'utérus, l'épilepsie, les crises de convulsions, les pertes de conscience, le doute, la dépression, tout ça c'était du ghayb avant, tout ça c'était attribué aux djinns, aux démons et autres forces occultes, jusqu'aux années 1950 à peu près.
Bien sûr dans le monde musulman, ces croyances là sont toujours d'actualité, sont même une réalité 'palpable' pour les musulmans, considérées comme un savoir ésotérique (Aïssawa, foqha, raaqi et cie) important et essentiel à la vie de tout les jours, et font fructifier un commerce autour de ces idées.

Infalsifiable, on répète... comment veux-tu faire une expérimentation sur quelque chose qu'on ne connait pas? c'est comme l'âme et autres choses du même genre

Citation
a écrit:
Tu peux pas dire une croyance au 'matérialisme'. C'est contraire à la définition même grinning smiley.
Mais bon, tu ne peux pas raisonner en dehors de la 'croyance', des 'imams', et des 'jnouns', c'est pas de ta faute.

Nos sens, notre rationalité humaine, et nos outils sont suffisants pour dessiner une image réelle du monde qui nous entoure à travers l'oeuvre scientifique, et l'empirisme. Il n'y a pas de moyen plus sûr, plus objectif que cela pour y arriver, pour avoir un semblant de vérité.

donc, tu me dis que tu ne crois pas en tes sens en ta raison pour finir par dire que tu crois en tes sens et ta raison, c'est bien ça. T'as du mal franchement

Citation
a écrit:
Tu dis la 'vraie' réalité des choses, de quoi tu parles en fait quand tu dis ça? Quelles sont tes preuves? L'ajustement fin? Ça peut très bien être l'oeuvre d'un Dieu, d'une intention oui .. Mais le Dieu de l'Islam? Je ne pense pas. Toujours rien de concret qurtubi .. Je suis déçu.

tu utilises la raison la science les sens pour dire que le coran n'est un ramassis d'aneries.
Je te dis qu'il échappe à tous tes outils et que tu ne peux pas le réfuter sur cette base, au moins, reconnais ça, reconnais que tu bases ta foi sur un faisceau d'arguments.
On ne peut pas discuter sur une base, il y a trop d'incohérence dans ton discours, notamment avec le concept de preuve scientifique, du coup, on passe notre temps à poser les définitions au lieu d'avancer des arguments, je ne vois plus d'arguments de ta part depuis un moment

mais lorsque je parle de la réalité des choses,c'était plutôt une critique du matérialisme, pas un argument en faveur de l'islam.
j'ai une pomme, dire que tout ce que je perçois de la pomme est lié uniquement à ce que je perçois relève de la foi, du non scientifique, c'est tout...

Citation
a écrit:
C'est juste une supposition parmi tant d'autres. Au moins moi je n'affirme rien du tout concernant ce sujet, j'assume simplement mon ignorance, et je prends tout les avis bien informés. Et non c'était pas un auteur Libanais .. Cette hypothèse revient chez beaucoup d'historiens, c'est presque une évidence puisque les hadiths eux-mêmes racontent qu'il y a eu rencontres entre les 2 personnages.

Il y'a aussi Al Harith Ibn Kalada.

Tu affirmes rien? Rien à part que le prophète saws n'a pas existé?
Et donc, pour al harith, tu comptais aussi m'apprendre un truc, c'est ça?
Vraiment, assume-là bien ton ignorance...comme si les descriptions qu'al harith pouvait apporter de Galien sont copiées dans le Coran...

Citation
a écrit:
Pourquoi tu penses que Dieu avait besoin de cette abrogation?

J'veux juste un avis de musulman.

la progressivité, si Dieu le fait, c'est que nous sommes à même de le faire également partout dans nos interactions avec les autres. Si le Prophète saws avait tout imposé, personne ne l'aurait suivi, Aisha ra le dit clairement

Citation
a écrit:
Et ben moi j'apprends toujours, et j'ai l'impression que j'en sais beaucoup plus que toi sur plusieurs sujets ..

C'est pas mon plus "solide" argument; c'est pas ce qui manque les raisons de croire que l'Islam n'est pas la 'religion véritable' (si une telle chose existe), mais je trouve qu'il est assez conséquent pour le citer.

Mais bon c'est mon avis personnel ça.

crois-moi, pour ce qui relève de l'islam, j'apprends rien à ton contact, c'est pas un concours de qui a la plus grosse, mohamed79, j'ai aucun mérite, aucun plaisir, aucun bénéfice particulier dans cette discussion qui est truffée de sophismes plus que de véritables arguments.

Franchement l'argument du qunut...un peu de tenue

Bon allez, j'arrête là, le devoir m'appelle

Bonjour Al Qurtubi,

moi j'ai vraiment du mal à comprendre ça : Evidemment, mais, bon puisqu'elles sont destinées à des gens du 7ème siècle à la base et qu'il n'y avait pas de but d'en faire des prix nobel en science...

Tu l'as déjà écrit et je me demande... si Dieu est omniscient et que tout est déjà écrit et connu de lui depuis qu'il l'a décidé, comment il peut n'avoir pensé qu'aux Bedouins du 7è siècle en révélant ses préceptes ? Il n'a donc pensé qu'à se faire comprendre des gens de l'époque ? Pour moi, c'est complètement bancal. Et je réécris que je parle en mon nom, qu'il s'agit de mon opinion parce que sinon bcp vont encore profiter de l'occasion pour dire que j'érige mes désirs en vérité.

Dieu a prévu que toutes ces guéguerres autour de sa parole se produiraient et que ses allégories fantasques seraient décriées et raillées.... Pourquoi n'avoir pas résolu ces détails qui auraient évité des conflits à beaucoup et qui en éviteraient encore aujourd'hui ? C'est une vraie question mais je m'attends quand même à recevoir des remarques sur ma prétendue fourberie.

Sinon, ta réponse sur les abrogations, je l'ai lue plusieurs fois pour être sûre d'avoir bien compris. D'après toi, Dieu se corrige... il a fait des premiers jets qu'il a trouvés moyens et les a annulés finalement pour en transmettre de meilleurs ?
Tout ça, ça n'est que des manifestations supplémentaires du caractère clairement humain de la religion (toujours à mon avis à moi, hein). Et c'est contradictoire avec tous ceux qui disent sans arrêt qu'Allah est parfait et que tout ce qui vient de lui l'est aussi. Je trouve même ça énorme de lire qu'il n'a pas fait descendre les décrets définitifs en une seule fois ! Il voit et sait tout, contrairement à un Homme, donc abroger pour faire mieux et descendre une meilleure version, ça n'a aucun sens quand il s'agit du Divin : quand il s'agit de l'Homme oui.
Si le Prophète saws avait tout imposé, personne ne l'aurait suivi, Aisha ra le dit clairement Mais ça, Dieu, il aurait dû le savoir avant ! Il aurait dû, du premier coup, savoir ce qui serait bien accepté et ce qui ne le serait pas et non s'y reprendre plusieurs fois avant d'arriver à qqchose qui passerait bien auprès de la masse comme le ferait un Homme.

Bref, moi je ne vois que des contresens, des impasses dans le raisonnement mais c'est moi que ça regarde, on est d'accord. Et comme tu l'as déjà écrit, je ne suis pt-être effectivement qu'un esprit faible, après tout. Un de ces esprits fondamentalement humain qui propose qqchose, se rend compte que c'est bof et que ça passera moyen et annule pour proposer mieux.

Assalam alaikoum

Je n'ai pas bien suivi cette discussion, mais ce que je voulais dire c'est que le message c'est vrai qu'il est divin, mais destiné à l'humain, le divin c'est l'immuable, l'intemporel, l'humain c'est le changeable, le temporel : l'intemporel, l'immuable s'exprimant à travers le temporel, le changeable, d'où l'on peut comprendre que le Coran soit descendu au fur et à mesure, et non d'un seul coup.
La parole est là, le message est là, avec son contenu, et pour mieux le saisir, et en disposer, il faut une relecture continue de ce contenu, le facteur humain est toujours présent, c'est à travers l'humain que le message s'actualise, se vit et se vivifie. Le Coran est la parole vivante s'adressant aux vivants, c'est dans cette dynamique qu'il faut voir les choses.

salam 3leikom wa rahmato Lahe ta3ala.

Le Coran est descendu graduellement, c'est pourquoi l'apprentissage doit se faire graduellement, la soumission ne se fait pas en un seul grand bloque lourd qui du jour au lendemain nous tombe dessus (ceci cause énormément de difficulté à s'imprégner du dine, j'ai rencontré cela durant mon enfance, ça ma bien fait détester la religion, on me la fait détester et oui, mais Dieu n'égare que les injustes, hmd), le changement se fait progressivement, et surtout que l'apprentissage parfait se fait avec le vécu, avec l'apprentissage de ses propres erreurs. La foi vient avec le vécu, la connaissance parfaite.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/07/15 20:51 par Abde al Lahe.

Je suis d'accord Abde al Lahe, un apprentissage est plus facile lorsqu'il se fait petit à petit. Ce n'est pas ce que je trouve étrange. Ce qui me questionne c'est le fait que Dieu se soit rendu compte que ce qu'il proposait n'était pas accessible finalement et qu'il valait mieux abroger pour proposer plus abordable... Dieu, s'il est omniscient ne fait pas ce genre de brouillons. Il sait de suite ce qui convient et ce qui ne convient, il n'a pas besoin de s'y reprendre plusieurs fois... Il sait tout, donc il sait ce qu'il doit proposer dès le début. Tu me comprends ?

Citation
Didoushka a écrit:
Je suis d'accord Abde al Lahe, un apprentissage est plus facile lorsqu'il se fait petit à petit. Ce n'est pas ce que je trouve étrange. Ce qui me questionne c'est le fait que Dieu se soit rendu compte que ce qu'il proposait n'était pas accessible finalement et qu'il valait mieux abroger pour proposer plus abordable... Dieu, s'il est omniscient ne fait pas ce genre de brouillons. Il sait de suite ce qui convient et ce qui ne convient, il n'a pas besoin de s'y reprendre plusieurs fois... Il sait tout, donc il sait ce qu'il doit proposer dès le début. Tu me comprends ?

Salem Didoushka,

c'est justement parce que la compréhension, l'apprentissage est progressif,
qu'Allah a abrogé certaines choses au fil du temps.

La pédagogie est une notion importante en Islam,
déjà celle du Créateur vis-à-vis de nous.

Pour ce que tu as dis en bleu, Dieu a une réponse pour toi

--> Sourate 2 : 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Kheir inshaAllah

Al Fi, bonsoir.

C'est fou de ne pas parvenir à se comprendre à ce point. Sa réponse à Dieu (celle que tu me donnes en tous les cas) est simplement ridicule et continue d'apporter de l'eau à mon moulin.

Citation
Didoushka a écrit:
Al Fi, bonsoir.

C'est fou de ne pas parvenir à se comprendre à ce point. Sa réponse à Dieu (celle que tu me donnes en tous les cas) est simplement ridicule et continue d'apporter de l'eau à mon moulin.

ben, c'est ridicule à tes yeux parce que tu ne crois pas en Lui

alors que moi je crois en Lui, et Il me dit Lui-même qu'Il abroge certains versets,
et m'explique également pourquoi donc moi aussi cela ne fait que renforcer ma foi,
hamdulillahi al-'Alim



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/07/15 02:00 par al Fihriya.

Citation
al qurtubi a écrit:
Pas si clair que ça, tu piges toujours rien, tu parles que pour parler

Qu'est-ce qui est scientifique dans le Trône de Dieu? C'est quoi le Trône, il y a un endroit dans l'univers physique qui s'appelle le trône, tu le vois?
n'oublie pas que le Trone est au-dessus de TOUTE la création. Donc, tu perds sur tous les points... Donc, comment le Soleil sortirait-il de l'emprise du trône quand il est visible?

C'est toi qui est en train de faire l'idiot zaama pour 'gagner des points'.

On parle du soleil: un phénomène naturel=revendication portant sur ce phénomène=revendication à dimension scientifique.

Mais sinon ok le trône est au-dessus de toute la création, d'accord. (alors que le nom du hadith est : "Sais-tu où le soleil part quand il se couche?" "Ayna Tadhabou Chamss" en s'adressant à son élève)

Qu'est ce que ça veut dire 'au-dessus' en fait? Est-ce que tu peux faire preuve d'un minimum de recul pour comprendre qu'il n'y a pas de 'au-dessus'? Tu peux expliquer ce qu'on voulait dire par 'au-dessus'? N'est ce pas qu'une séquelle de la pensée religieuse en général qui nous fait dire que le Dieu se trouve 'là haut'? Ah mais non, tu me diras que Dieu nous parle selon nos références ... alors qu'en fait ce qu'il voulait VRAIMENT dire c'est que c'est 'au-dessus' de TOUT l'univers .. Whatever that means.

C'est comme si j'parlais à un mur. Tu peux distordre les hadiths autant que tu veux, mais pour quelqu'un de raisonnable, c'est évident qu'il ne savait pas de quoi il parle.

Citation
al qurtubi a écrit:
Evidemment, mais, bon puisqu'elles sont destinées à des gens du 7ème siècle à la base

Tu blasphèmes maintenant?

Citation
al qurtubi a écrit:
Dire que la terre tourne autour du soleil, ça n'a aucune utilité en dehors de la science

Et la science n'a aucune utilité bien sûr. Dès que tu prouves que la terre tourne autour du soleil, la perspective change, l'opinion publique se transforme. Il n'y aura plus de charlatans disant que la terre est plate. Ne parlons même pas des implications de cette découverte, ni les autres effets boule de neige qui ont suivi.

Citation
al qurtubi a écrit:
ici, quel est le rapport avec la science?Tu peux prouver qu'il n'y a pas de waswas? Et s'il y avait vraiment un djinn qui faisait ça? Je pense que tu exagères un peu dans ce qu'on appelle TOC, nous avons tous des obsessions (ah j'ai oublié de fermer le gaz) qui sont suivies ou pas de compulsions (je reviens pour vérifier), c'est quand il y a un retentissement marqué sur la vie que cela pose problème. Pour l'immense majorité des gens, après explication, tu règles ces problèmes, c'est par peur du châtiment que les gens insistent sur ces points...

Comme à ton habitude, tu lis très mal. Ou plutôt tu lis juste pour répondre en fait.

Non je ne sais pas si c'est le djinn qui fait ça .. Tout ce que je sais, c'est que les djinns n'aiment pas les thérapies, les antidépresseurs etc

Juste avant ce que t'as cité j'ai mentionné l'empiétement de la religion sur la science. Une personne atteinte de TOCs grave (qui refait son Wuduu' 50 fois par jour), on lui dira que c'est le djinn, de lire le Coran, aller chez un fqih etc. Et c'est la religion, le Coran et le hadith qui encouragent ces pratiques, plutôt que de chercher de vrais solutions.

Et justement qurtubi .. L'une des causes majeures de ces troubles quand ils se manifestent sur le Wuduu', c'est notamment la peur du châtiment .. le traumatisme dès la plus tendre enfance de la punition du cercueil, les anges qui ne parlent pas, qui n'ont que des bras pour frapper

Quel est le rapport avec la science? Hmm la psychologie, le béhaviorisme, ça te dit rien?

Citation
al qurtubi a écrit:
Comme je te le dis, cela n'a rien à voir avec la science, délire complet...

Relis la phrase qui mentionne l'empiétement. Et essaye de bien lire ce qu'on dit.

Citation
al qurtubi a écrit:
Le waswas (c'est juste l'obsession, l'idée, elle peut très bien être provoquée par n'importe quoi) dépasse largement le cadre des TOC, cela touche tout le monde sans exception, les TOC pas vraiment même si cela reste fréquent...j'espère pas avoir à revenir là-dessus...

C'est pas moi qui a donné cette définition au mot 'waswas' hein, c'est coranique.

Et ce n'est pas moi non plus qui a traduit les TOC en 'waswas qahri'.

T'es en train de dire l'inverse de ce que disent les hadiths, que les TOCs ne sont pas le produit du waswas des djinns; les hadiths rapportent des comportements très similaires voire identiques à ce qu'on sait aujourd'hui sur les TOC, chez les premiers musulmans, et que le prophète interprétait comme l'intervention de djinns. Ce n'est pas un hasard que l'on ai choisi le mot 'waswas qahri' pour désigner les TOC en arabe.

Citation
al qurtubi a écrit:
Il est mauvais, tu passes d'une description enchantée au TOC, c'est juste hors sujet quand on connait un minimum les obsessions et compulsions d'un point de vue psy

Parce tu lis mal, et t'as pas pu faire le parallèle. Ou bien t'es de mauvaise foi, et tu lis juste pour répondre.

Citation
al qurtubi a écrit:
(copier/coller d'un site)

Bon j'ai pas besoin de répondre ici, puisque ça ne fait que répéter ce que j'ai dit, prouver que je n'invente rien, montrer que tu n'as rien à ajouter, et me donner raison au final ..

Citation
al qurtubi a écrit:
al hamdulillah, je disais quelques jours plus tôt que les affirmatins sont faites pour être vraies, ce qui est infalsifiable n'est pas de la science par définition.

Les 'affirmations', c'est pas ce qui manque. Si toutes les affirmations étaient faites pour êtres vraies, tout les petits cons dans le monde seraient rois, et certains le sont devenus ..

Moi j'affirme que les étoiles sont des Dieux. Et ma preuve est que les éléments lourds qui constituent notre corps sont le résultat de l'immense quantité d'énergie dégagée par l'explosion d'une étoile. Prouve moi le contraire. Alhamdulinujuum...

Citation
al qurtubi a écrit:
Infalsifiable, on répète... comment veux-tu faire une expérimentation sur quelque chose qu'on ne connait pas? c'est comme l'âme et autres choses du même genre

Quelque chose qu'on ne connait pas, mais que le prophète leur a attribué tout un tas de troubles mentaux/catastrophes/mauvais événements.

Citation
al qurtubi a écrit:
donc, tu me dis que tu ne crois pas en tes sens en ta raison pour finir par dire que tu crois en tes sens et ta raison, c'est bien ça. T'as du mal franchement

Hein? Qu'est ce que t'as mal lu encore?

Citation
al qurtubi a écrit:
tu utilises la raison la science les sens pour dire que le coran n'est un ramassis d'aneries.
Je te dis qu'il échappe à tous tes outils et que tu ne peux pas le réfuter sur cette base, au moins, reconnais ça, reconnais que tu bases ta foi sur un faisceau d'arguments.

Il échappe à tout mes outils? Pourquoi toi tu aurais une compréhension mieux que la mienne ou n'importe qui? Qu'est ce qui te fait dire ça, à part ton ego de musulman? T'es un prophète?

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu affirmes rien? Rien à part que le prophète saws n'a pas existé?

Cite moi une seule fois où j'affirme que le prophète n'a pas existé.

Citation
al qurtubi a écrit:
Vraiment, assume-là bien ton ignorance...comme si les descriptions qu'al harith pouvait apporter de Galien sont copiées dans le Coran...

A un certain degré oui. Et heureusement que je l'ai assumée mon ignorance, sinon je serais toujours musulman.

Citation
al qurtubi a écrit:
la progressivité, si Dieu le fait, c'est que nous sommes à même de le faire également partout dans nos interactions avec les autres. Si le Prophète saws avait tout imposé, personne ne l'aurait suivi, Aisha ra le dit clairement

J'aimerais bien que tu développes cette idée de progressivité du Dieu immuable. C'est intéressant.

Citation
al qurtubi a écrit:
crois-moi, pour ce qui relève de l'islam, j'apprends rien à ton contact, c'est pas un concours de qui a la plus grosse, mohamed79, j'ai aucun mérite, aucun plaisir, aucun bénéfice particulier dans cette discussion qui est truffée de sophismes plus que de véritables arguments.

Franchement l'argument du qunut...un peu de tenue

Bon allez, j'arrête là, le devoir m'appelle

Bien sûr, c'est moi qui use de sophisme à tout bout de champs. Alors que la discipline première du musulman c'est le 3ilm al kalam, la science du parler. Ou comment enrhumer du crétin en usant constamment de sophismes comme la célèbre compilation de fausses analogies :

الأثر يدل على المسير، والبعرة تدل على البعير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، وبحار ذات أمواج، ألا تدل على السميع البصير؟

C'est en gros une autre version du 'fine tuning' argument. "La vie est belle! Tu sais pourquoi elle nous parait comme ça? Non. Ça ne peut être qu'un Dieu!"

Mais est-ce que tu captes ce que je dis déjà ... ?

Au final, tu me réponds que sur les bords, tu n'as pas répondu à la moitié de mes questions ... C'est décevant.

Assalam alaikoum

En ce qui concerne la question de l'abrogation dans le Coran, tout le problème, à mon sens, c'est de préciser la signification et le sens de ce concept.
On pourrait prendre l'abrogation comme significatif d'annulation et d'invalidation, et là ça poserait problème, on aurait des versets, des lois, alors que figurant dans le Coran, cependant invalidés, annulés! C'est pourquoi on trouve ceux qui vont dans le sens que l'abrogation, dont parle le Coran, concernant, non les lois de l'islam, mais des autres religions antérieures, abrogées par l'avènement de l'islam.
En revanche, on pourrait considérer l'abrogation, non comme significatif d'annulation et d'invalidation, mais comme une sorte de progression, de complémentarité, de mise à jour, c'est une abrogation dans un sens constructif, et non destructif. Prenant l'exemple du vin, au premier lieu il a été stipulé que dans le vin il y a du bien et du mal, mais que son mal est plus que son bien, sans donner plus de précision sur son statut. Au second lieu, il y a inhibition de faire la prière (salât) dans un état d'ivresse, et au dernier lieu, l'interdiction totale du vin. On peut voir dans ce changement non un sens d'annulation et d'invalidation, mais de progression et de complémentarité, chaque étape n'annulant pas celle qui la précède, mais la complétant, le vin représentant plus de méfait que de bien, et l'un de ses méfaits c'est de faire perdre la raison, notamment lors de la prière, et l'interdiction venant suite à ceci non seulement comme une obligation mais une nécessité, il y a continuité, et non rupture. Ce qui vient après, non il annule et invalide ce qui précède, mais le confirme et le complète.
C'est dans ce sens de complémentarité, et non d'annulation, de continuité, et non de rupture, qu'il faut considérer la question d'abrogation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/07/15 14:11 par faqir.

Je ne pense pas que ça puisse être dans une logique générale de complémentarité, de continuité que Dieu a utilisé ce concept.

Par exemple quand il a changé le ratio des musulmans qui devaient pouvoir tuer en guerre les mécréants de 1:10 à 1:2 (8:65-66, il faut savoir que le deuxième verset est descendu après que les musulmans se sont plaints auprès du prophète, que ce n'était pas possible pour tout le monde de tuer 10 mécréants par bataille).

Un autre exemple est quand Dieu a changé la Qibla, la place vers laquelle il faut se diriger pour prier, de Jérusalem à la Mecque (pourquoi aurait il besoin que la prière soit dirigée vers place précise sur terre pour l'accepter en fait? une autre séquelle de l'adoration des idoles?), il n'y a pas de continuité, ni de complémentarité dans ces 2 exemples d'abrogation.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/07/15 15:38 par mohamed1979.

Citation
mohamed1979 a écrit:
.

Paix sur toi Mohamed1979,

Le débat est sans fin.
Un musulman ne reconnaît pas les mêmes arguments qu'un athée comme valables.

La sagesse d'Allah, quand Il dit qu'Il guide et égare qui Il veut...

Donc rien ne sert de débattre autant. Enfin, vous faites comme vous voulez, mais au moins restez cordiaux, parce qu'au final vous n'allez a priori pas vous convaincre l'un l'autre, et si jamais cela était possible, ça ne passerait probablement par des 'simplet' ou 'tu lis mal'.
Puisque toi tu ne reconnais que ce qui est 'logique, prouvé, rationnel' quand le musulman va reconnaître ce qui est 'agrée/affirmé' par Dieu.

Bwef

à la base ce poste a été crée pour rire, il a pris une sacré dimension en fin de compte lol

Citation
al Fihriya a écrit:
et si jamais cela était possible, ça ne passerait probablement par des 'simplet' ou 'tu lis mal'.

Ah ben si on retient que ça de la discussion c'est sûr

Le débat est sans fin oui, mais faut pas dire que ça ne sert à rien, ça serait passer à côté de la plaque; on apprend toujours des autres, des échanges, moi en tout cas.