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pour JD :
tu dis : je suis complètement de ton avis, mais combien de TES coreligionaires ne jurent que par l'avis de tel ou tel "savant" du passé, et combien sont prêts à contester les interprétations traditionnelles ?

Je te répondrait : ma tete, mes mains , mes yeux,ma pensé, mes actions.
Ce n'est pas à moi de les juger.

et pose cette question à DIEU, lui seul pourra répondre à ta question.
tu les sais très bien...

Je me demande en lisant certaines interventions si certains font la difference entre une QUESTION , une AFFIRMATION , une SUPPOSITION ou INTERPRETATION


Pour KARPE

Moi, aussi je suis d'accord avec Toun et itenken car ils répondent avec LUCIDITE , LOGIQUE et RESPECT aux questions qu'on leur posent.

L'ISLAM n'interdit pas l'INTELLIGENCE et la REFLEXION ! Je dirai qu'il encourage plutôt .

Quand je lis tes réponses ou tes écrits , je trouve que tu te contredis sur la TV et les nouvelles technologies par exemple ;

Tu poses des questions à certains inernautes et on dirait que tu ne lis pas leur réponse ?

Tu dis que le coran est simple à comprendre : Moi, je trouve que c'est pas le cas de Tous les versets ; PAR EXEMPLE rien que sur la Notion de DJEHAD il ya 2 interprétations actuellement.


Pour TARIK

Ta dernière intrevention m'a choqué car tu tombes dans les INSULTES et C inadmissible, d'autant qu'aucun internaute dans ce sujet ne l'a fait pour Toi ?

Quand je lis ce qui a été écrit et TA réponse je trouve que c'est TOI qui est dans la MEDISANCE .

Il faut respecter que des MUSULMANS ne partagent pas le même point que TOI et quand je lis tes inerventions, on croirait que T RAMADAM et toi formés la même personne.

Tu interdis aux autres de s'interroger sur des points de L'ISLAM ce que tu te permets sur les autres religions du LIVRE.

On peut légitemement se poser la question de ton INTEGRISME , vu ce que tu écris ! Tu veux imposer à tout le monde TA PENSEE UNIQUE .

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
Pour TARIK

Ta dernière intrevention m'a choqué car tu tombes dans les INSULTES et C inadmissible, d'autant qu'aucun internaute dans ce sujet ne l'a fait pour Toi ?

Quand je lis ce qui a été écrit et TA réponse je trouve que c'est TOI qui est dans la MEDISANCE .

Il faut respecter que des MUSULMANS ne partagent pas le même point que TOI et quand je lis tes inerventions, on croirait que T RAMADAM et toi formés la même personne.

Tu interdis aux autres de s'interroger sur des points de L'ISLAM ce que tu te permets sur les autres religions du LIVRE.

On peut légitemement se poser la question de ton INTEGRISME , vu ce que tu écris ! Tu veux imposer à tout le monde TA PENSEE UNIQUE .

Tabari est non fiable historiquement, mais il est fiable exegétiquement
Arretez de parler d'intégrisme lorsqu'on vous montre un peu de connaissances
Tu parles en mal de tariq ramadan, alors j'ai pensé que c'était de la jalousie, j'ai cité un proverbe chiite qui disait que la jalousie chez l'homme se transformait en foi et en connaissance alors que chez la femme en médisance
Et je pense que tu tombes dans la médisance, car tu n'apportes aucun contre argument à ses thèses, tu ne fais que dénigrer la personne qui en soi, nous rend un fier service en france

pour MR FRANCE :

je vous avais jadis posé une question, auquelle je n'ai toujours eu pas de réponse.

à très bientot.

PETITE ALERTE / TOUTS les propos NEGATIFS de MR FRANCE sont fausses, déformés,je me ferai un plaisir de parler de la nouvelle technologie avec un Islamiste, athé, chrétien, juif et tout les autre.
voilà.

POUR TARIK

Je crois que tu me cofonds avec Iteken ;

Je ne sais pas si il rend service aux Musulmans de France ; en entendant certains ne le pensent PLUS et c'est leur droit.

As tu lu le texte de TOUNE sur les recensions ?

Pour MRE_FRANCE

Je vois que vous êtes nombreux à mal écrire mon pseudo LOL !

par rapport à T RAMADAN, j'avoue qu'il m'a déçu et que je lui préfère maintenant et de très loin MALEK CHEBEl ( qui possèdent 3 doctorats) et dont les positions sont, aux yeux de nombreux musulmans réfléchis, bien plus proche de la VERITE concernant le CORAN et l'ISLAM.

Tous ceux qui, comme toi, ont lu attentivement mon texte verrons qu'il n'y a ni médisance ni INSULTE.


Il répond à une question de TOUNE : Pourqoui suspecte-on T RAMADAM d'integrisme ? Pourquoi dit-on qu'il est un INTEGRISTE ?


Avant de MEDIR et d'insulter il faut BIEN LIRE la question et la réponse ! Sans ce préalable nécessaire qu'on apprend aux enfants dans les écoles, On NE PEUT être qu' HORS SUJET et donc il ne faut pas s'étonner de RECEVOIR une mauvaise note ou appréciation générale.


Je te rappelle, que d'emblée dès le début, il a réfuté les RECENSIONS confirmés par de nombreux ISLAMOLOGUES et par le texte de TOUNE tiré d-un institut ISLAMIQUE reconnu.

PROVERBE ARABE : Montre lui une fois, montre lui deux fois , si tu vois qu'il s'obstine à rester aveugle, pars, poursuis ta route et laisse le .

pour Itekem :

t'as vraiment un gros problème avec LES ISLAMISTES,INTEGRISTE, quesce qu'ils t'on fait?

tu dénigre TES frères d'une force, que les autres peuvent en rire...

Honte sur toi...

tu n'as pas à juger ma FOI, celon tes thermes forte ou pas forte...

je dis que le CORAN est simple : car c'est le CORAN qui le dit je rèpète une 2ème fois pour toi :

Sourate an-Nahl verset : 89 "et nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé EXPLICITE de toute chose, ainsi qu'un guide, une grace et une bonne annonce aux Musulmans"

pourquoi aller chercher plus loin, alors que toutes les réponses se trouvent dans le Coran, et pour toi voici une 2ème sourate qui prouve ce que je dis :

Sourate al-An'am : 38 "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre."


et encore une 3ème :
Sourate an-Nisa : 82 "ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certe maintes contradiction!

A CELUI QUI A LA GRACE DE DIEU, peut comprendre les sourates.

EN TOUT CAS, c'est pas la nouvelle technologie qui va me guider vers le sentier Droit.


Ton jugement est celui d'un IGNORANT pour Moi,Y T IL MEILLEUR QUE DIEU EN MATIERE DE JUGEMENT.

Citation
karpé

Y T IL MEILLEUR QUE DIEU EN MATIERE DE JUGEMENT a écrit:

Il faudrait le voir pour le croire.

pour KARPE

Moi, je ne peux rien pour faire pour toi.

SI tu ne comprends déjà pas ce que les Etres Humains te disent , je ne vois déjà pas comment tu vas pouvoir comprendre le message de DIEU !

PROVERBE ARABE : Montre lui une fois, montre lui deux fois , si tu vois qu'il s'obstine à rester aveugle, pars, poursuis ta route et laisse le .

Je vois que la propagande menée à l'encontre de Tariq ramadan et des musulmans conservateurs a bien marché. Sortez un peu des sentiers battus, on en a marre de ces discours de musulman islamophobe.
Sinon à propos du sujet, qui pense qu'il y a eu deux versions du Coran?

pour Itekem,

Oh si tu as fais quelque chose pour moi, et je t'en remerci.

et plus du dénigrera les Islamistes plus je les défendrai.
a part imposer ton avis,en transformant, emplifiant celui qui n'est pas de ton avis pour en faire une autre agrumentation qui te tiens à coeur : celles des islamistes et intégrise(Seul Dieu le sait).
Aqui t'oppose tu? Pourquoi t'oppose de cette sorte?


Et pendant ce temps d'autres HIPOCRITES fier de ce débat, ricane,au dessus de toi, jouissent de ces instants car leur but à eux aussi est atteint.

c'est utilisé quelqu'un pour arriver à ces fins et tu l'as avec moi.

salam arlikoum,


D'ou vient le Saint Coran? d'ou viennent ces lettres, ces mots qui forment un verset, versets qui forment des sourates qui forment un livre, un message, un guide, une lumière pour toute l'humanité?

qui peut donc s'adresser a toute l'humanité par ces mots,ces versets constituant un message s'adressant a l'Homme aux djines, l'homme et toutes ses diversités... (different origines, cultures, niveau sociale, personnalité...) ? ca en fait des êtres differents, tous uniques... chaque être crée est unique, son parcourt toute au long de sa vie, les epreuves traversés, les choix qui ont été fait ont été inspiré par ce qui fait de lui un personne unique... et pour chaque être il y a un guide,mais les intentions sont uniques (et rien n'echappe a Allah swt) ainsi la ces versets, ces paroles viennent de celui a qui rien n'echappe, celui qui connait chaque homme unique mieux que quiconque... dans les moindres details...

on a donc un livre revelé et enseigné au messager saw pour tous ces êtres uniques... aux hommes unique ensuites de faire leur choix, et les actes ne valent que par leur intentions... (bonne ou mauvaise utilisation de la religion).

===>un message unique venant d'un createur unique pour des êtres tous uniques... ainsi ce message a t-il été admis par un groupe d'être identiques? euhhh... non et on peut trouver toutes sortes de personnes recitant depuis la revelation, ces versets, ces sourates, ce livre venant d'Allah swt source unique...


==>2.2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .


==>5.16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.



==>42.52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,


==>42.53. le chemin d'Allah à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui c'est à Allah que s'acheminent les choses.

pour Mohamed bis :

Merci pour ton ptit résumé et ces sourates, ça ma appaisé le coeur.

mohamed_bis


Ton message est très interessant mais il est Hors sujet ; Ici on parle des recensions qui ont lieu avant l'ecriture du CORAN actuellement en circulation .

salam arlikoum,

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
Ton message est très interessant mais il est Hors sujet ; Ici on parle des recensions qui ont lieu avant l'ecriture du CORAN actuellement en circulation .

Les recensions, interessant, mais quelles recensions? s'agit t-il des recentions des lettres, mots, versets venant d'Allah swt constituant le Coran? si c le cas alors relis bien et tu comprendra peut être mieux...

Tout d'abord il ne s'agit pas uniquement de recension, mais egalement d'enseignement, en effet cet ensemble de lettres, mots, versets, sourates ont été non seulement revelés mais le plus important c'est qu'ils ont été enseignés... c'est une grande difference ainsi ce livre est avant tout un message qui n'a pas changé du debut a la fin du fait qu'il soit enseigné memorisé et recensé...

le message est unique, si tu arrive a faire la difference alors tu comprendra le lien...

l'humanité au fil du temps a toujours été diversifié, c'est une grande richesse, cette diversification été egalement presente du temps du prophète donc du temps de la revelation, ces lettres, mots, versets, sourates, quand elles sont été revelé et enseigné s'adressaient et s'adressent a toute cette diversification... ainsi un même message pour des personne unique chaque personne unique qui accepte donc un message unique a savoir ces même versets, mots, sourates actuellement en circulation...

essaie de faire le lien, tu comprendra...

car si tu parle uniquement de recension, alors tu enlève le but principale des ces lettres, mots, verset, sourates qui forment le Saint Coran :

c'est un message destiné a toute l'humanité,d'ou vient -il? du createur de toute l'humanité transmis et enseigné au messager saw, oui un message au messager, il ne suffit donc pas de receptionner le message enseigné mais egalement de l'enseigner et transmettre... grande difference...

donc parler uniquement de recensement c'est hors sujet MRE_FRANCE quand le sujet est "D'où vient le CORAN ? Y-a-t-il eu 2 versions ?"...

donc revenons au sujet


nous avons actuellement des lettres, mots, versets, sourates, qui ont voyagés a travers le monde et surtout a travers le temps, donc ces lettres, mots, versets, sourates ont été transmis et enseignés a diverses personnnes tous differents tous uniques... des personnes qui ne se sont pas contenté uniquement de recenser mais aussi de veiller a son enseignenemt afin que ces lettres, mots, versets, sourates soit transmis pour toute l'humanité diversifié...ces personnes, musulmanes (qui ont embrassé l'Islam) de toutes origines (du fait de la diversité) ont toujours été present au fil du temps a travers le monde depuis la reveletion et l'enseigenement de ces lettres, mots, versets, sourates au prophète saw...

et actuelement tu trouvera au 4 coins de la terre des personnes de diverses origines qui recitent ces lettres, mots, versets, sourates revelés et enseigné du temps du Prophète saw... et dans plusieurs années il en sera de même inchallah...

pour FRANCE



TU DIS / Ton message est très interessant mais il est Hors sujet ; Ici on parle des recensions qui ont lieu avant l'ecriture du CORAN actuellement en circulation .

POURQUOI DIS TU CELA? ARGUMENTE S'IL TE PLAIT, c'est la moindre des choses...

VA AU FOND DE TES PENSEES, OSE UN PEU, car jusque là je n'ai rien appris de toi.

il ne faut pas avoir PEUR d'argumenter quand les sujets que tu exposes, te tienne à coeur.

Citation
MRE_FRANCE a écrit:
Je vous transmets le texte suivant car, à mes yeux, il explique pourquoi d'une part les versets du CORAN sont dans le désordre et d'autre part pourquoi on trouve dans le coran des versets qui se contredisent ; Je rappelle que même de son VIVANT, le prophète avait des ennemis, des arrivites ; De, plus, il montre que l'ARABE Littéraire que nous parlons aujourd'hui n'était pas celui utilisé par tous les compagnons du Prohète d'où des Ambiguités et des incompréhensions dès les premiers temps de L'Islam :
je mets le lien vers le site pour ceux qui veulent avoir des références bibliographiques.

Premiérement quand on affirme qu'il existe dans le coran des verset qui se contredisent, il faudrait avoir la politesse de cité les versets en question, et accesoirement si vous ne comprennez pas l'arabe classique précisé le nom du traducteur.

Deuxiéme chose concernant le fait que les versets soient venus dans le désordre. Il y a une raison qui peut expliquer cela, les versets en question faisait réference à des événement quotidien ou historique de l'époque du Prophéte Muhammed( sws )( Mais je tiens à préciser que ce n'est pas valables pour la totalité des versets ), c'est pour cela qu'on peut justifié en partie l'irrégularité de la révélation. De plus les versets sont aussi venus de façon irréguliére ( au début de la révélation ) parcequ'il fallait tout d'abord posé les bases ou fondement de l'Islam ( Fondement de l'adhésion et de la reconnaisance de Dieu, l'essence de la foi, en exprimant la centralité de la connaissance associée au bon comportement ( cf Tariq Ramadan dans: Muhammed (sws) vie du prophéte, p. 60 ) ). De plus j'ajoute que l'organisation des versets ( en passant le mot "ayat" abusivement traduit en " verset " pour faire le raprochement avec les textes bibliques, signifie littéralement "signe" ) en sourates, n'a pas été faite par l'homme ( contrairement à ce que dit le Pr. Ralph Stehly ), mais par Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

Pour appuyer cette argument je cite : Dans un hadith rapporté par Al-Bukhari ( Voir Al-bukhari, I, 1, op. cit., vol I, p. 5 ), Ibn Abbas rend compte du caractére pénible du moment de la révélation. " L'envoyé de Dieu essayait de calmer la souffrance que lui inspirait la révélation", et c'est pour cela qu'il remuait les lévres et que les versets : "N'agites pas ta langue afin de hâter ainsi la révélation. C'est à nous qu'incombe l'assemblage de ses textes et leur récitation. Lorsque nous le recitons, suis la récitation" (Coran, 75, 16-18)

NB: D'ailleurs je ne comprend pas la relation entre le titre du topic et le sujet. Qu'est ce qui permet de dire qu'il y a eu deux versions du Coran ? Et surtout je ne comprend pas pourquoi mettre en titre "d'où vient le Coran ?" alors que ce n'est pas le sujet Parce que si on se refére au texte que tu a posté :

"...Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélationsqu'il a reçues..."
© Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg.

Il est donc bien question de révélations ...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 30/10/07 19:58 par Chamsadine.

pour FRANCE /

COMME L'a si joliment expliqué Chamsadine,

DIEU IMPLANTA AU Fur et a mesure ses versets dans l'esprit de Mohamed SAW.

PREUVE : la SOURATE que Chamsadine a cité . Sourate 75.v 16.19.

et durant la vie de Mohamed SAW, ses compagnons mettaient les versets par écrit au fur et à mesure.

Et comme la Promis Dieu, aucun de ses versets jusqu'a ce jour n'a été modifié.

IL N'Y A JAMAIS EU 2 VERSIONS.

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