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Terre plate Coran
18 juillet 2016 03:17
Salam âleykoum,

Je me présente je suis un athée, circulant le forum depuis plus d'un an, curieux à propos de l'islam vu par les musulmans, et avide de conversation.

Je voudrais essayer de décrypter avec vous quelques versets du Coran, ainsi que l'exégèse, afin d'arriver à une sorte de réponse à ce que voulait dire Allah dans son livre sur cette question.

Personnellement je pense que le Coran nous décrit une Terre plate, qui ne bouge pas, avec 7 niveaux de ciel au dessus, plats aussi.

Comment une personne du 7ème siècle aurait imaginé la Terre, depuis la surface?

Premier point : La Terre aurait l'air plate et étendue.

Sourat Ar-Raâd [13:3] : "Et c'est Lui qui a étendu la terre.."

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

Sourat Qaf [50:7]: "Et la terre, Nous l'avons étendue.."

Les mots que j'ai mis en gras sont en arabe "مدّ" dans tout les versets que je viens de citer.

Mais est-ce que le Coran voulait vraiment dire "étendu"?

Le mot "مدّ" revient à plusieurs reprises dans le Coran, notamment ici :

Sourat Al-Furqan [25:45] : "N'as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l'ombre ? S'Il avait voulu, certes, Il l'aurait faite immobile..."

Ça veut bien dire "étendre", donc le Coran nous décrit une Terre qui a été étendue à ses débuts. (Je pense qu'il est inutile de dire que c'est contraire à toutes les théories modernes de géologie et d'astrophysique)

Deuxième point : Les objets plats (tel un tapis, ou une tente) doivent être ancrés sur le sol.

Les Arabes étaient un peuple nomade, qui avait beaucoup affaire aux tentes, et ils avaient remarqués, futés comme ils étaient, que leurs tapis et leurs tentes s'envolaient quelques fois à cause d'un vent trop puissant. Et ils utilisaient des piquets ou des pierres pour fixer leurs tentes ou leurs tapis.

Sourat An-Naba' [78:6-7] : "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

J'interviens pour dire que la science moderne a démontré que les montagnes ne sont pas immobiles. Les montagnes sont justement le résultat de la tectonique des plaques. Les Himalaya sont le résultat de la collision entre la plaque Indienne et la plaque Eurasienne.

Voici le tafsir d'Ibn Kathir de ce verset :

يعنـي تعالـى ذكره بقوله: { والأرْضَ مَدَدْناها } والأرض دحوناها فبسطناها، { وألْقَـيْنا فِـيها رَوَاسِيَ } يقول: وألقـينا فـي ظهورها رواسيَ، يعنـي جبـالاً ثابتة

Troisième point : Si la Terre est plate, le ciel l'est aussi, comme le plafond d'une tente, ou une voûte.

Quand on regarde le ciel on a l'impression que c'est comme un plafond et que les étoiles sont toutes à la même distance de nous.

Sourat At-Tur [52:5] : "Et par la Voûte élevée !"

Sourat Al-Anbiaa' [21:33] : "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles."

Dans ces 2 verset, les mots en gras sont en arabe "سقف", qui veut dire littéralement un toit.

Sourat Al-'Anbiaa' [21:104] : "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres."

Sourat Az-Zumar [39:67] : "Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . "

Je ne pense pas qu'on puisse plier le ciel puisque techniquement le ciel c'est l'atmosphère + l'univers, et ni l'atmosphère ni l'univers ne sont plats .. encore moins plats comme un rouleau.

Quatrième point : Tout ce qui est au dessus du sol, doit être soulevé, et/ou doit être soutenu par quelque chose.

La mythologie de la Terre plate est le résultat d'une logique du 'sens commun' combiné à l'ignorance totale des faits. Tout ce qui est en l'air revient aussitôt vers le bas. Ce qui implique (dans cette vision du monde) qu'il y'a une seule direction vers le haut absolue, et une seule autre vers le bas. Pour cela qu'on retrouve cette vieille habitude de dire que dieu ou les anges "descendent" du paradis.

Sourat An-Naziâat [79:27-28] : "êtes-vous plus durs à créer ? ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné;"

Sourat Al-Ghashiyah [88:18] : "et le ciel comment il est élevé,"

Sourat Luqman [31:10] : "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir;"

Je pense que le créateur de l'univers devrait très bien savoir que le ciel n'est pas soutenu par quelque chose, visible ou invisible.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/07/16 03:19 par mohamed1979.
18 juillet 2016 04:41
Cinquième point : Les étoiles et les nuages font partie du même ciel.

Sourat Luqman [31:10] : " ... Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau ..."

Sourat Al-Mulk [67:5] : "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables"

Je pense que les étoiles ont plus de mérite, et ont beaucoup plus à offrir que d'être de la simple décoration. Ou des projectiles.

Sixième point : Une Terre plate nécessite des extrémités Nord-Sud-Est-Ouest, un endroit où le soleil se lève, et un endroit où il se couche. (je garde le meilleur pour la fin)

Sourat Ash-Shouâra' [26:28] : "... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez ! "

Je pense qu'on connait tous hein. Je l'espère pour vous. Dhul Qarnayn, ou le mec qui a conquis la Terre entière.

Sourat Al-Kahf [18:86] : "jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Occident. Là, il vit que le soleil se couchait sur une source boueuse (ou bouillante) aux bords de laquelle vivait une peuplade."

Je vois venir le commentaire évident du musulman abasourdi pour dire que Allah nous décrit ici la perspective de Dhul Qarnayn, et non pas la réalité. Auquel je répondrais : relis bien le verset.

On parle bien d'un déplacement jusqu'à un endroit spécifique (l'extrême occident), non pas un endroit lambda où il était 18h .. on parle aussi d'une source où le soleil se couche, et d'un peuple défini qui vit à proximité.

Tout d'abord, techniquement il n'y a pas d'extrême occident sur la Terre. Le point extrême Est et le point extrême Ouest sont exactement le même point (partant d'un seul point de référence hein, sinon c'est complètement arbitraire), puisqu'on est sur une sphéroïde.

Sourat Al-Kahf [18:90] : " jusqu'à ce qu'il eût atteint le point le plus extrême de l'Orient. Là, il vit que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions donné aucun abri pour s'en protéger."

Encore une fois, un endroit spécifique, une peuplade, et ici on précise que cette peuplade n'est pas protégée contre le soleil .. Puisqu'elle est si proche de lui. Vous voyez la logique?

Tafsir Al-Jalalayn a identifié ce peuple comme étant les noirs de l'Afrique.

حتى إذا بلغ مطلع الشمس } موضع طلوعها { وجدها تطلع على قوم } هم الزنج { لم نجعل لهم من دونها } أي الشمس { سترا } من لباس ولا سقف، لأن أرضهم لا تحمل بناء ولهم سروب يغيبون فيها عند طلوع الشمس ويظهرون عند ارتفاعها

Je précise que Suyuti et Al-Mahalli sont l'uns des savants les plus respectés dans le monde musulman.
FSJ
18 juillet 2016 04:49
Bonjour,

Tu as lu des exégèses du qurân ?
J'ai des éléments de réponses simples et clair pour toi.

Saches différencier au niveau métaphorique.

Tout à l'heure je re-passerais pour publier ce que j'ai.

Et, certes tu " penses " certaines choses mais tu est pas tellement sur la bonne voie [en disant cela].

Paix.
18 juillet 2016 08:10
sourate 17 - 46. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion

Un petit élément de réponse.


Citation
mohamed1979 a écrit:
Salam âleykoum,

Je me présente je suis un athée, circulant le forum depuis plus d'un an, curieux à propos de l'islam vu par les musulmans, et avide de conversation.

Je voudrais essayer de décrypter avec vous quelques versets du Coran, ainsi que l'exégèse, afin d'arriver à une sorte de réponse à ce que voulait dire Allah dans son livre sur cette question.

Personnellement je pense que le Coran nous décrit une Terre plate, qui ne bouge pas, avec 7 niveaux de ciel au dessus, plats aussi.

Comment une personne du 7ème siècle aurait imaginé la Terre, depuis la surface?

Premier point : La Terre aurait l'air plate et étendue.

Sourat Ar-Raâd [13:3] : "Et c'est Lui qui a étendu la terre.."

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

Sourat Qaf [50:7]: "Et la terre, Nous l'avons étendue.."

Les mots que j'ai mis en gras sont en arabe "مدّ" dans tout les versets que je viens de citer.

Mais est-ce que le Coran voulait vraiment dire "étendu"?

Le mot "مدّ" revient à plusieurs reprises dans le Coran, notamment ici :

Sourat Al-Furqan [25:45] : "N'as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l'ombre ? S'Il avait voulu, certes, Il l'aurait faite immobile..."

Ça veut bien dire "étendre", donc le Coran nous décrit une Terre qui a été étendue à ses débuts. (Je pense qu'il est inutile de dire que c'est contraire à toutes les théories modernes de géologie et d'astrophysique)

Deuxième point : Les objets plats (tel un tapis, ou une tente) doivent être ancrés sur le sol.

Les Arabes étaient un peuple nomade, qui avait beaucoup affaire aux tentes, et ils avaient remarqués, futés comme ils étaient, que leurs tapis et leurs tentes s'envolaient quelques fois à cause d'un vent trop puissant. Et ils utilisaient des piquets ou des pierres pour fixer leurs tentes ou leurs tapis.

Sourat An-Naba' [78:6-7] : "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

J'interviens pour dire que la science moderne a démontré que les montagnes ne sont pas immobiles. Les montagnes sont justement le résultat de la tectonique des plaques. Les Himalaya sont le résultat de la collision entre la plaque Indienne et la plaque Eurasienne.

Voici le tafsir d'Ibn Kathir de ce verset :

يعنـي تعالـى ذكره بقوله: { والأرْضَ مَدَدْناها } والأرض دحوناها فبسطناها، { وألْقَـيْنا فِـيها رَوَاسِيَ } يقول: وألقـينا فـي ظهورها رواسيَ، يعنـي جبـالاً ثابتة

Troisième point : Si la Terre est plate, le ciel l'est aussi, comme le plafond d'une tente, ou une voûte.

Quand on regarde le ciel on a l'impression que c'est comme un plafond et que les étoiles sont toutes à la même distance de nous.

Sourat At-Tur [52:5] : "Et par la Voûte élevée !"

Sourat Al-Anbiaa' [21:33] : "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles."

Dans ces 2 verset, les mots en gras sont en arabe "سقف", qui veut dire littéralement un toit.

Sourat Al-'Anbiaa' [21:104] : "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres."

Sourat Az-Zumar [39:67] : "Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . "

Je ne pense pas qu'on puisse plier le ciel puisque techniquement le ciel c'est l'atmosphère + l'univers, et ni l'atmosphère ni l'univers ne sont plats .. encore moins plats comme un rouleau.

Quatrième point : Tout ce qui est au dessus du sol, doit être soulevé, et/ou doit être soutenu par quelque chose.

La mythologie de la Terre plate est le résultat d'une logique du 'sens commun' combiné à l'ignorance totale des faits. Tout ce qui est en l'air revient aussitôt vers le bas. Ce qui implique (dans cette vision du monde) qu'il y'a une seule direction vers le haut absolue, et une seule autre vers le bas. Pour cela qu'on retrouve cette vieille habitude de dire que dieu ou les anges "descendent" du paradis.

Sourat An-Naziâat [79:27-28] : "êtes-vous plus durs à créer ? ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné;"

Sourat Al-Ghashiyah [88:18] : "et le ciel comment il est élevé,"

Sourat Luqman [31:10] : "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir;"

Je pense que le créateur de l'univers devrait très bien savoir que le ciel n'est pas soutenu par quelque chose, visible ou invisible.
a
18 juillet 2016 09:44
Salam
Tu déduit ardemment ce qui n est pas noté on peut faire le même type de raisonnement pour démontrer l inverse
"Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit " coran 39/5.
18 juillet 2016 10:58
Bonjour,

Tiens cela faisait un moment Winking smiley

Ça va ton état d'esprit a évolué à ce que je vois... Tu es dans le cheminement de la vérité face aux doutes...

On va répondre in sha Allah a tes remarques...

Bref, toujours les mêmes de la part des non croyants qui pensent avec une logique/perspective limitée avoir tout compris, tout pouvoir expliquer lol

Ton gros problème comme beaucoup d'autres est le sens exact des mots utilisés dans le Saint Coran... Un mot en arabe peut avoir des dizaines de sens placé dans un contexte précis...

Par exemple le mot ciel que tu cites... C'est le ciel au-dessus de nous, mais il veut dire aussi l'univers, son contenu, l'espace, etc.

Le Couchant et l'Orient sont les synonyme d'ouest et l'est... Où est le problème...

Et dans le désert il n'y pas d'arbre montagnes etc. qui permet de s'abriter du soleil Winking smiley

Bon, j'essaierai in sha Allah de répondre à ton sujet quand j'aurais un moment... Smiling Smiley

Bonne journée...
Ma Sha Allah !!! "[i]Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme ![/i]" (Lavoisier) [Bienvenue au Yabi Poésie Club]([url=http://www.yabiladi.com/forum/yabi-poesie-club-7-3375889-5377811.html#msg-5377811])
18 juillet 2016 11:55
Je t'ai déjà répondu

Quand tu sors de chez toi le terrain est comme ça ? :

 
. 0

Il est plutôt plat, non ? (à moins que tu habite en montage ou je ne sais où)
Donc où est le problème ?

«la Terre a été aplanie pour nous en ce qui concerne sa surface, pour que les gens puissent y vivre et pour que les gens puissent y être à l'aise.

Le fait qu'elle soit ronde n'empêche pas sa surface d'être plate.

Ceci parce que quelque chose qui est rond et très grand, s'il est aplani (sa surface), alors sa surface deviendra très vaste ou large (c'est-à-dire d'apparence plate).»

Cheikh 'Abdel-'Azîz Ibn 'Abdi-llâh Ibn Bâz

Quant à ce que tu a rétorqué ce n'est pas convaincant.
"soit elle est ronde soit elle est plate''

Allah présente Ses bienfaits à ceux à qui Il s'adresse afin qu'il ouvre les yeux afin qu'il soit reconnaissants et admiratifs.
Eux que voit-ils ? Que la Terre qui se profile devant eux à perte de vue est plate.
Si elle ne l'était pas ce serait la galère pour tirer ne serait-ce qu'une charrue un peu chargée.C'est donc un grand bienfait qu'elle soit ainsi et cela l'homme doué de raison peut alors le remarquer et réfléchir.

Et pour revenir à t-on "elle est ronde ou plate" toi-même tu dis qu'elle est ronde alors qu'aujourd'hui nous savons qu'elle ne l'est pas totalement, simplement l'idée de la terre ronde est l'image que nous avons de celle-ci aujourd'hui.

Je ne vais pas me lancer à répondre au reste, rien que tes questions prennent déjà deux pages, alors pour y répondre...
D'autant que tu ne cherches pas l'ombre des réponses mais seulement la confrontation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/07/16 11:56 par al Khidr.
[Cheikh Soulayman Rouhaylî] Le Minhaj des Salafs : https://www.youtube.com/watch?v=hcKVtfSM9aU
18 juillet 2016 12:06
Salam. Moi ce que je me demande, c'est pas ton interprétation du Coran mais plutôt "Pourquoi tu analyse le Coran si tu es athé? Qu'est-ce que tu y gagne? Est-ce que tu te sens poussé vers l'islam sans comprendre pourquoi ou est ce que tu as un simple intérêt intellectuel ?" C'est sure que si tu nous arrive avec des théories sur tes interprétation en tant qu'athé, on risque d'avoir de la difficulté à se comprendre car tu parle à des croyants qui croient fermement que c'est une parole parfaite venant de Dieu. En fait, le Coran parle des "athés" qui lisent le Coran en quelques sortes :

La vache (Al-Baqarah):26 - "Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple ? ". Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,"

Alors, si tu médite sur le Coran par remise en question de toi-même, c'est toi qui en sortira gagnant si Dieu le veut, mais si tu cherches à convaincre les gens au sujet de tes théories, je crois personnellement que tu ne reussira pas, sauf si Dieu le veut.

Moi avant j'étais athé. Relis plusieurs fois le début de la sourate la vache et médite? Peut être que ça va débloquer ton interprétation du Coran. Je veux bien prendre du temps pour repondre avec mon humble compréhension mais je n'ai pas envie d'argumenter agressivement car je pense que ça aiderait en rien. Alors laisse nous savoir si tu cherches simplement d'autres points de vues ou si tu veux argumenter.
[color=#006600][size=x-large]Allahou a3lam.[/size] [i]Faites les cinq piliers de l'islam et faites le bien.[/i] [size=medium]Wa alaykoum salam wa ramatoulahi wa barakatouh.[/size][/color]
Ω
18 juillet 2016 13:37
7 ème siècle de l'Hégire, Ibn Taymiya grand savant de l'islam indique dans ses écrits que la terre est ronde, en tirant ses arguments du Coran et de la Sunna. C'est durant la période du moyen âge en Europe.


2016, tu arrives sans aucune formation islamique et tu nous fais une exégèse de verset du coran, pour en conclure que la terre y est décrite comme plate.

Il semble y avoir un problème non ?
18 juillet 2016 13:46
Assalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.

Le Coran n'est pas un manuel de science naturelle. C'est un guide spirituel et un signe ou une source de méditation.
Qu'entends-tu par "étendue" ? (Vraie question)
Perso, je l'entends comme la Pangée qui s'est disloquée. Détails ici.

Wassalâmou 'alaykoum wa rahmatoullâh.
18 juillet 2016 15:04
Citation
umhd.34 a écrit:
Bonjour,

Tu as lu des exégèses du qurân ?
J'ai des éléments de réponses simples et clair pour toi.

Saches différencier au niveau métaphorique.

Bonjour,

Oui bien sûr que j'ai lu les exégèses, j'en ai cité 2.

Si ce ne sont que des métaphores, pourquoi elles peuvent toutes être interprétées comme des descriptions d'une Terre plate? (cf. presque tout les tafsirs, à part Ar-Razi peut être et ceux qui l'ont suivi)

Si ce ne sont que des métaphores, pourquoi cette vision d'une Terre plate explique tout les versets que j'ai cité, mais aussi une quantité de Hadiths authentiques décrivant une Terre plate? (le soleil qui va se prosterner après son coucher etc.)

Peut-on vraiment excuser ce genre de descriptions, et dire que le Coran est un livre parfait?

Est-ce vraiment trop demander, étant donné l'enjeu énorme (notre sort ultime), de s'attendre à une description un minimum proche de la réalité de la part d'un Dieu juste et omniscient?
Ω
18 juillet 2016 15:27
J'ai oublié d'ajouter la source ici
Citation
Jidal a écrit:
7 ème siècle de l'Hégire, Ibn Taymiya grand savant de l'islam indique dans ses écrits que la terre est ronde, en tirant ses arguments du Coran et de la Sunna. C'est durant la période du moyen âge en Europe.


2016, tu arrives sans aucune formation islamique et tu nous fais une exégèse de verset du coran, pour en conclure que la terre y est décrite comme plate.

Il semble y avoir un problème non ?
18 juillet 2016 15:33
Citation
az-din_du_82 a écrit:
Salam
Tu déduit ardemment ce qui n est pas noté

Salam,

Bien sûr que c'est noté.

Sourat Nuh [71:19] : "Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis,"

Sourat Al-Baqara [2:22] : "C'est Dieu qui, de la terre, a fait pour vous un lit, et qui, du firmament, a fait pour vous un abri."

Les mots que le Coran utilise pour nous modéliser la Terre sont toujours les mêmes, "فراشا، بساطا، مهادا" qui signifient tous : aplatie, étendue, étalée etc. Aucun indice qui pointe vers une forme sphérique.

Il y a non seulement des descriptions directes d'une Terre plate dans le Coran, mais aussi indirects. Comme le problème de ramadan et du coucher du soleil dans les pôles. On peut justifier ça si l'écrivain est un humain, qui n'avait jamais entendu parler des pôles nord et sud, où il peut y avoir 6 mois de jours et 6 mois de nuit, mais pas si c'est un Dieu.
FSJ
18 juillet 2016 15:33
Pour le Premier point : [ Voyons avec le Tafsir de Sheikh Abderahman Sa'di ]

Sourat Ar-Raâd [13:3] : "Et c'est Lui qui a étendu la terre.."

« Nous avons étendu la Terre », c'est-à-dire que Nous l'avons élargie de façon a ce que tout les enfants d'Adam et toutes les bêtes puissent se mouvoir dans ses étendues, manger de ses ressources et s'établir dans ses contrées.

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

Le sens est le même ici aussi.

Sourat Qaf [50:7]: "Et la terre, Nous l'avons étendue.."

« Et la terre, comment Nous l'avons étendue ? » et aplanie de façon à permettre à toute créature de s'y établir et s'y fixer en œuvrant pour ses intérêts et ses avantages. Il l'a stabilisée aussi avec des montagnes pour qu'elle soit plus stable et plus fixe.

Quand a la description parfaite des cieux et de la Terre faite dans le Coran, je n'ai pas la science infuse pour t'expliquer dans les détails, réfères toi aux grand exégètes anciens, compares a la science et ses miracles, tu verras énormément de similitude.

Peut-on vraiment excuser ce genre de descriptions, et dire que le Coran est un livre parfait?

On peux être certain que ce livre ; Le Coran, n'est rien d'autre qu'une révélation divine.
En effet, Dans la sourate 62 [ An-Najm ]
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
(il : le Prophète Muhammad, Paix et bénédiction de Dieu sur Lui )

Pour ta dernière question, je sais que les descriptions sont d'une logique, c'est pour ça que je crois en tout ce qu'il y a dans ce livre Smiling Smiley

Et pour finir, « Une preuve suffit au croyant tandis que 1000 preuves ne suffiront pas a celui qui suit ses passions. » Shaykh Albani


Que la paix soit sur toi.


Citation
mohamed1979 a écrit:
Bonjour,

Oui bien sûr que j'ai lu les exégèses, j'en ai cité 2.

Si ce ne sont que des métaphores, pourquoi elles peuvent toutes être interprétées comme des descriptions d'une Terre plate? (cf. presque tout les tafsirs, à part Ar-Razi peut être et ceux qui l'ont suivi)

Si ce ne sont que des métaphores, pourquoi cette vision d'une Terre plate explique tout les versets que j'ai cité, mais aussi une quantité de Hadiths authentiques décrivant une Terre plate? (le soleil qui va se prosterner après son coucher etc.)

Peut-on vraiment excuser ce genre de descriptions, et dire que le Coran est un livre parfait?

Est-ce vraiment trop demander, étant donné l'enjeu énorme (notre sort ultime), de s'attendre à une description un minimum proche de la réalité de la part d'un Dieu juste et omniscient?
18 juillet 2016 15:38
assalam alaikoum wa rahmatullahi wa barakatuhu

Pour avoir déjà discuté avec Mohamed79, il n'est pas là pour avoir des discussions générales du genre "il faut que tu ouvres ton coeur", "t'as déjà lu des tafasir", "t'es savant?", etc...Il veut détruire votre vision de choses car il a une haine profonde envers l'islam, le Prophète saws, etc...
Si vous n'êtes pas sur cette longueur d'onde et que vous ne maitrisez pas un minimum le sujet ou les sources, vous risquez de passer un sale quart d'heure.

Ibn Taymiyyah, Ibn al Qayyim, Ibn al Jawzi, Ibn Hazm et bien d'autres ont invoqué un consensus par les savants musulmans sur la question de la rotondité de la Terre.
L'imam des littéralistes, Ibn Hazm al andalusi rahimahullahutaala (qui serait considéré comme un mollusque sans cerveau par un certain nombre d'énergumènes du forum) invoque lui-même ceci dans son livre al-Fasl fi’l-Milal wa’l-Ahwa’ wa’l-Nihal.
[ia802308.us.archive.org]
à partir de la page 78 où il a un chapitre dénommé "preuves de la rotondité de la terre"

a partir du moment où un littéraliste soutient cela, franchement,c'est délicat lorsqu'on ne l'est pas soi-même de s'aventurer dans ce chemin.

Même l'imam Suyuti qui ne reprend pas cette vue dans son tafsir a une vue dans d'autres livres qui correspond à cet avis prépondérant (changement d'avis?)

Pour info, l'imam ibn hazm va jusqu'à considérer comme ignorants ceux qui croient que le Soleil s'est couché dans de la boue... (même livre que celui-cité plus haut)
Islam? Simple and Clear ابن القيم - من شُغل بنفسه شُغِل عن غيره، ومن شُغِل بربه شُغِل عن نفسه
i
18 juillet 2016 17:27
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Tous :

La Terre à l'origine n'était pas aussi grande que celle d'aujourd'hui, et elle a prit une certaine consistance dans son "développement". C'est un peu comme pour la croissance des fruits. Allah a dit dans le Coran qu'Il a étendu la Terre dans le sens de croissance.

En ce qui concerne les montagnes, elles sont immobiles encrées par des piquets, empêchant que la Terre bouge davantage, par rapport à ce que nous connaissons, un peu à l'image d'un visage serré entre deux mains. Or, comme la Terre tourne sur elle-même, tout ce qu'elle contient en surface et en son intérieur, tourne en même temps.

A partir de notre perspective la Terre apparaît comme étant "plate" mais celle-ci est une illusion, car d'après une autre perspective plus "haute", la Terre apparaît comme étant un "globe".
18 juillet 2016 17:44
Salam aleykoum,

Sourat An-Naba' [78:6-7] : "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"

On a déjà un discussion où j'avais montré que ce ne sont pas des piquets mais des pyramides.

Pour les autres points, je peux te les expliquer à la lumière du coran.

Mais je préfère ne pas le faire car l'athée a la certitude que Dieu n'existe pas, donc il n'a pas besoin de se prendre la tête avec la religion. Ne perdons pas notre temps avec lui. Tant pis pour lui s'il est athée, il l'a cherché.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/07/16 17:50 par Al Mawt.
18 juillet 2016 17:50
Citation
Jidal a écrit:
J'ai oublié d'ajouter la source ici

[shamela.ws]

J'ai dû le chercher en Arabe pour mieux comprendre. C'est plein d'erreurs de traductions et de mal interprétations. Le mot "فلك" ne veut pas dire sphérique mais en forme d'arc de cercle (d'après Lisan Al-Arab) comme le parcours apparent du ciel qui emporte avec lui les étoiles dans la nuit (qui est en fait le résultat de la rotation de la Terre). Le traducteur vient et implante ici un mot technique qui n'existait pas à l'époque, "orbite". "L'orbite" ou le "فلك" signifiait à l'époque le parcours cyclique des étoiles, du soleil et de la lune, sur la voûte céleste, la coupole qu'est le ciel (en apparence) avec ses 7 niveaux et à la fin le trône d'Allah auquel le hadith fait référence. C'est ce que je dis dans mon troisième point, que le ciel est un toit en forme de voûte.

L'orbite tel qu'on le connait aujourd'hui on le doit à Newton, 4 siècles plus tard.

Ensuite il continue pour citer un texte d'Ibn Al-Monadi qui nous décrit sa vision géocentrique déjà populaire à Bagdad, produite par les Grecs (Ptolémée). La terre y est sphérique, centre de l'univers, immense avec plusieurs niveaux, et le ciel qui l'englobe en forme de sphère. Comme un point au milieu d'un cercle. Je note ici que dans cet argument, Ibn Al-Monadi n'utilise aucun verset du Coran, ni un Hadith authentique pour justifier sa position, mais seulement son observation (ce qui est tout à son honneur, même s'il avait tout faux). Ibn Taymiyya pareil, il cite des versets et des hadiths indiquant une Terre plate et un ciel en forme de coupole, et il en déduit une Terre centre de l'univers, sphérique, et un ciel en forme de cercle, car à l'époque où il écrit, les textes Grecs ont connu un tel essor dans le monde musulman qu'il n'est pas surprenant de retrouver leur vision de l'univers dans les textes d'apologistes musulmans.
A
18 juillet 2016 18:22
Dans le Coran il est bien écris que les montagnes tu bougent même si on crois qu'elles sont immobiles
( وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ ))[النمل:88]

Mais comme dis plus haut , il faut arrêter de chercher la science dans le Coran . C'est un guide spirituel non un livre de science à décortiquer avec une analyse scientifique .
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
19 juillet 2016 13:26
Citation
umhd.34 a écrit:
On peux être certain que ce livre ; Le Coran, n'est rien d'autre qu'une révélation divine.
En effet, Dans la sourate 62 [ An-Najm ]
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
(il : le Prophète Muhammad, Paix et bénédiction de Dieu sur Lui )

Ceci est la définition d'un argument circulaire.

Le coran est une révélation divine parce que le coran dit que c'est une révélation divine. Le coran dit que c'est une révélation divine, donc le coran est une révélation divine. Excuse moi mais non, ceci n'est pas une preuve.

Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires.

Et je n'en ai pas encore vu.
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