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Ce qui est formidable quand même, c'est cet empressement a fournir des hadiths de "derrière le fagots" pour des choses comme cela


je suis obligé de penser qu'il faut vouloir à tout prix faire remonter les croyances pré islamiques pour nous donner cela comme çà

j'ai donc cherché sur le net une origine de cela

[islam62.blog4ever.com]

un site Salafi
la liste est quand même assez caractéristique des intentions orientées, il y a des choses dans la liste qui ne sont pas anodines, cela mérite le détour

il n'existe donc pas de texte allant a l'encontre de cela




je suis quand même toujours fasciné par cet empressement a justifier l'incroyable quand d'autre part le raisonnable est carrément mis de coté

bah alors , il n'y a aucun texte dans l'islam qui pourraient contredire cela ?

tu pense que la sorcellerie n existe pas libre a toi de ne pas y croire nous avons des preuves emis par le prophete ce n est quand meme pas toi qui va le contre dire c est ta parole contre la sienne et lui comme c est un prophete alors la balance est vite penché en ce qui nous concerne

je ne sais pas si tu es musulman mais apparement non sinon tu ne serais pas étonné de voir que nous les muslmans nous devons mentionné les sources si on cite des anecdotes qui touches le prophete les anciens l ont fait alors nous aussi nous faisons pareil mais ceci n est pas dans votre culture d ou l imcomprehension

ladydi

je suis bien en droit de me demander si il n'existe pas des hadiths allant dans le sens contraire a cela, et si cela est pourquoi opter pour une position plutôt qu'une autre

et surtout, pourquoi , dans un site salafiste on ne montre que les hadith sencé aller dans leur souhait et de soigneusement éviter ce qui pourait contredire


______________


ceci étant dit, il prennent des hadith pour faire valoir des textes qui sont loin d'être évidents :

sur le lien salafiste ou j'ai retrouver le hadith ci-dessus
il y a d'autres hadiths dont celui de Abou Houraïra sur l'éternuement

Abou Houraïra, est un personnage intéressant, ceux qui s'intéressent à la critique dans le domaine, ils le prennent avec des pincette (pensez donc, un gars qui se vante d'avoir retenu plus de 5 000 hadiths), vous n'avez qu'a vous renseigner sur lui ses rapport avec Aïcha (et contre)

vous utilisez des hadith comme les salaffis ? hop untekl a dit doc c'est que c'est vrais ?

relisez bien ce que j'ai écris sur les motivations qu'on peut avoir a sélectionner certains hadiths dans un sens et pas d'autres et ensuite dite vous bien que des gens comme Abou Houraïra pourait trés bien avoir lui aussi des intérêt a transmettre des choses

quand on sait ce qu'est l'éternuement , on a le droit d'avoir des doutes, rien n'interdit de se renseigner sur Abou Houraïra

et ensuite, les certitudes affichées par un site salafiste semblent moins certaines qu'ils veulent bien le dire, au contraire en citant de telles choses

la foi je veux bien, mais a un moment il faut quand même avoir un minimum recours a la raison, et cela, la religion ne vous l'interdit pas que je sache


voilà, pour que le sujet soit pour vous des source libre de renseignement
je ne met pas mes sources, mais j'ai fais des tests sur google et je pense que chacun a loisir de se faire une opinion sur des sources diverses et suivant sa sensibilité



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/07/08 16:40 par La Boetie.

ce que tu dis la n a pas de sens !!! refuté un hadith par un autre cela voudrais dire que le prophete ce contredit !

il ne peut en meme temps affirmer tel chose et en meme temps la refuter enfin sa n apas de sens tout ca refflechit un peu

- nous contestons nullement le different qui y a eu entre Aisha et Abu Horaira ceci dit l un et l autre non remis en question la sincerité de chacun celui qui pretend le contraire nous les connaissons c est bien evidement les destructeurs de l islam des moins que rien qui crache sur des personnages qui ont marque l histoire et quel histoire pas des moindre en tous les cas quel sont ses motivations qui les pousse a agir ainsi jalousie haine des religions des races ...

tu dis que abu horaira c est vanté d avoir appris 5000 hadith montre moi des preuves si tu en a a moins que cela viennent de toi !

je te dirais simplement qu il les a bien retenu sans se vanté et comment puisqu il a vecu a la mosquee du prophete il etait bien placé pour l étude des faits et gestes de son prophete bien aime

n oublions pas que la compil du coran c est faite par des hommes d honneurs trié sur le volet et remettre en doute la sincerité d Abu Horaire c est remettre en question la veracité du coran pour le meme coup !

quand a l étérnuement je ne sais pas ce que tu as pu lire et comprendre mais sache qu en islam c est quelque chose de louable la preuve on dit toujours "El Hamdou lilah "

Citation
ladydi a écrit:
merci dounia apparement le prophete a ete victime de sorcellerie plusieurs fois

salam


non une fois! et c'est là que sont apparu sourat el falaq et sourat nass ( les deux ou une des deux je sais plus)

c'est quoi le sroul?

Citation
Aymen1978 a écrit:
c'est quoi le sroul?

salam, le sroul c'est quand on te jette un sort, la sorcellerie koi

Citation
assia1000 a écrit:

Citation
Aymen1978 a écrit:
c'est quoi le sroul?

salam, le sroul c'est quand on te jette un sort, la sorcellerie koi

ok merci...j'ai pense au seroual (pantalon)
maintenant je comprends, c'est le s7our (s'hour, si'hr)

Citation
ladydi a écrit:
ce que tu dis la n a pas de sens !!! refuté un hadith par un autre cela voudrais dire que le prophete ce contredit !

Quand je pense qu'on me traite d'ignorant !

excuses moi ladydi, mais je suis tellement abasourdi par cette question que l'idée que tu ne soit pas musulmane m'a traversé l'esprit

C'est tellement évident et inattendu que je ne sais même pas qu'elle explication prendre pour te répondre
j'airais pu prendre l'exemple de la musique (instruments) de l'habillement ou d'autre exemples fort nombreux
je vais simplement te dire que
_ dans le coran il y a des versets qui ont été réformés par des versets émis plus récemment
Donc pour les hadits, on peut bien voir que selon l'époque il a bien pu y avoir corrélativement des parole émise en des temps différent avec des options différentes
_ il y a aussi le fait que le sens apporté peut etre vu a contrario selon la maniére de le lire (sémantiquement, idéologiquement, socialement, de maiére rationnelle ....)
exemple frappant c'est le hadith sur l'homme couché a l'entré de la mosquée ( un chef d'oeuvre comme exemple) ou le hadith sur joueur de flute ou des hadith jouant sur de nombreux domaines et qui interéfère selon le sens qu'on lui attribue

Citation
ladydi a écrit:
il ne peut en meme temps affirmer tel chose et en meme temps la refuter enfin sa n apas de sens tout ca refflechit un peu

réfléchis et renseigne toi , toi aussi
les hadith n'ont oas été relevé en meme temps (si déjà tu n'arrives pas a voir la différence de ton entre les versets médinois et mecquois c'est qu'il est nécessaires d'acquérir la notion non seulement d'espace mais aussi de temps
idem pour les hadiths

de plus deux hadith peuvent etre vu comme contradictoire par certain et pas pour d'autres
dernier chose enfin je t'invite a prendre les même précaution a utiliser les hadith ( même les plus surs)que le font les exégètes les plus honêtes

Citation
ladydi a écrit:
- nous contestons nullement le different qui y a eu entre Aisha et Abu Horaira ceci dit l un et l autre non remis en question la sincerité de chacun celui qui pretend le contraire nous les connaissons c est bien evidement les destructeurs de l islam des moins que rien qui crache sur des personnages qui ont marque l histoire et quel histoire pas des moindre en tous les cas quel sont ses motivations qui les pousse a agir ainsi jalousie haine des religions des races ...

pas remis la sincérité ?
c'est toi qui le dit bien facilement quand on fait la surprise sur un tel nombre de hadith etenus en si peu de temps, c'est quoi la signification ?

Citation
ladydi a écrit:
tu dis que abu horaira c est vanté d avoir appris 5000 hadith montre moi des preuves si tu en a a moins que cela viennent de toi !

c'est treés long a raconter, aller disons que leur animosité réciproque ne repose sur rien et que meme il n'y avait pas d'animosité
je retire ce que j'ai dit puisque je suis le seul ici a qui on demande des preuves
qui a demandé simplement le lien avec ce hadith soit disant de aicha ?
historiquement,les athée sont des affabulateurs et les musulmans des gens sérieux c'est entendu
je préfére cela des fois a une dizaine de page d'explication surtout quand on s'éloigne tant du sujet, je préférerais en parler sur un sujet sur la fiabilité des choses retenues en vertue des hadiths ou sur aïcha

Citation
a écrit:
je te dirais simplement qu il les a bien retenu sans se vanté et comment puisqu il a vecu a la mosquee du prophete il etait bien placé pour l étude des faits et gestes de son prophete bien aime

oui certains historien parlent donc d'une moyenne de 10 hadith par jours d'autrezes encore plus, d'autres disent 6 hadiths par jour meme en comptant les jours ou ils n'étaient pas ensemble avec certitude

je ne suis pas spécialiste il parait que c'est un exploit

Citation
a écrit:
n oublions pas que la compil du coran c est faite par des hommes d honneurs trié sur le volet et remettre en doute la sincerité d Abu Horaire c est remettre en question la veracité du coran pour le meme coup !

c'est cela qui te tulupine ?

moi je n'allais pas si loin que cela mais bon, il n'était pas seul, cela est un autre sujet
ce serait un argument fallacieux de dire " mais cette idée est juste mais je ne peut pas le retenir car si elle était juste .... le reste serait faux

cet argument est falacieux et trés courant je me permet de donner un exemple :
il y a des croyant qui disent oui il y a bien eut évolution, oui il y a une multitude de preuve mais si l'évolution est vrai donc la bible est fausse ( exemple de Kurt Wise)
bah non kurt Wise avait été elève de S. J. Gould qui lui en tant que chrétien supportait rés bien ce que Wise voyait comme incompatible par un raisonnement fallacieux



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/07/08 16:51 par La Boetie.

suite
ladydi
l'éternuement c'est scientifique
Prends garde aux choses qui on tendance ridiculiser la religion, ensuite il ne faudra pas se plaindre de mélange avec la superstition

excuse la longueur, cordialement

Citation
joliedounia a écrit:

Citation
ladydi a écrit:
merci dounia apparement le prophete a ete victime de sorcellerie plusieurs fois

salam


non une fois! et c'est là que sont apparu sourat el falaq et sourat nass ( les deux ou une des deux je sais plus)

salam dounia

je pense qu il a ete aussi ensorceller lors d une invitation chez des juifs lui et ses compagnonx ont mangé et puis l ange gabriel mais je ne suis pas sur si c est l ange gabriel qui lui a soufflé dans l oreille que le repas est empoisonne et un de ses compagnons est mort

dieu est plus savant

Citation
ladydi a écrit:

Citation
joliedounia a écrit:

Citation
ladydi a écrit:
merci dounia apparement le prophete a ete victime de sorcellerie plusieurs fois

salam


non une fois! et c'est là que sont apparu sourat el falaq et sourat nass ( les deux ou une des deux je sais plus)

salam dounia

je pense qu il a ete aussi ensorceller lors d une invitation chez des juifs lui et ses compagnonx ont mangé et puis l ange gabriel mais je ne suis pas sur si c est l ange gabriel qui lui a soufflé dans l oreille que le repas est empoisonne et un de ses compagnons est mort

dieu est plus savant

salam khti


je n'ai jamais entendu cette histoire! wa Lahou aalem.

bonsoir


ignorant dis tu ! dis plutot que tu n as pas pensé a cette eventualite qui va de soi d ailleurs

tu penses peut etre m apprendre une nouvelle en ce qui concerne les versets abroges je pense plutot que tu melange tout pour toi si il y a verset abrogé c est donc il y a des hadiths abrogées on peu le voir ainsi s il est mentionné quelque part

or il en est rien sauf pour les versets ou il est specifié cette abrogation pas en ce qui concerne les hadiths il est mentionné nul part donc voila

en ce qui concerne les interpretation des versets ou hadiths cela demande d une minutieuse lecture avant de les utiliser

je ne suis pas ignorante quand a la revelation qui c est faite en deux temps la periode mecquoise normale puisque c est la qu il vivait et puis la periode medinoise ( medine ex yatrib ) du a l emmigration du fait que la vie a la mecque etait devenu dangereuse pour lui et les fideles

en ce qui concerne la memorisation sache que les arabes de ce temps la etaient d excellent orateurs ils etaient capabkes de memoriser des poemes de plus de 1000 vers et oui l ecriture avait peu de place en arabie l oral etait l outil le plus utiliser donc moi cela ne m etonne pas que abu horaira est pu memoriser 5000 ou plus de hadthis il vivait a la mosqueé parce qu il n avait pas d habitation il etait tres pauvre

fallacieux dis tu oo!!

comment peux tu douter de quelqu un et lui faire confiance en meme temps cela n a pas de sens enfin voyons et ca va de sois en plus

cette intervention c est pour la boetie

ladydi bien sur que tu connais la différence des lieu et période de propétie mais plus que cela je parlais de la différence dans la teneur globale des propos

je parle de fallacieux l'approche que tu faisais. il est possible de dire telle personne se comporte humainement et peut trés bien se comporter normalement en groupe quand il s'agit de collationner les qu'il surestime sa mémoire quand il n'y a pas le groupe pour discuter de circonstance .... et ainsi réestimer la valeur de ce qu'il pense avoir en mémoire

il peut y avoir plein de raisons, je trouve fallacieux de rejoindre des choses différentes (maniére de rapporter des versets et des hadiths)

Citation
a écrit:
or il en est rien sauf pour les versets ou il est spécifié cette abrogation pas en ce qui concerne les hadiths il est mentionné nul part donc voila

je ne parle pas d'abrogation de hadith puisque personne n'a jamais parlé des hadith durant la révélation et de leur utilisation, que je sache.

mais c'est quand meme fortiche d'admettre que sur des sujets précis, il fut des versets abrogés , donc deux positions différentes sur ces sujets au cours de la révélation et de refuser d'admettre que parallèlement à cela, il n'y eut pas de paroles du prophète qui soient différentes (et reportées en hadiths)

est ce que tu comprends qu'il m'est difficile de comprendre ta position (et je suis loin d'etre le seul)

cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/07/08 07:56 par La Boetie.

si j ai bien compris tu doutes de l honnete d abu horaira tu penses peut etre qu il a pu travestir les hadiths a sa guise au gré des circonstances sache que quand le prophete faisait des revelations il n etait jamais seul donc les hadiths approprié etait connu de pal mal des compagnons en meme temps donc si quelqu un aurait eu l audace de colporté un faux hadith il aurait ete tout de suite demasqué
et sache que les compagnons ont eu recours a lui pour elucidé certains probleme et que les conseil dnné sont connus des autres compagnons qui eu aussi ont memorises des hadithstu veux absolument le faire passer pour un menteur un tricheur sache que nous les arabes nous avons une grande estime et un grand respect pour nos ancetres mise a part les haineux les vendus les hypocrites les apostats tu ne trouveras aucun musulmans venir leurs cracher dans


bin voila c est ce que je pense pour toi tu ne concius pas du fait qu il y a des versets abrogees et qur par le meme coup il n y a pas des hadiths abrogees
s il y a eu des versets annulees c est du fait de l evolution de la mentalite des gens je te donne un exemple tout simple
au debut le vin etait tolere mais il leur fut adjoint de ne pas en abuser voyant que ceci ne respectait pas cette ordre il leur fut tout simplement interdit
voila dans quelle circonstance un verset annule un autre parcontre il en est pas de meme pour les hadiths
puisque se ne sont que des conseils le prophete ne fait que transmetre les donnees de dieu donc pour cette exemple le prophete en premier temps il leur a dit qu il vous ai tolere mais puisque que cela ne vous pas suffit dieu vous la interdit les hadiths sont la pour suivre l evolution des de la religion c e st comme ca que nous nous pouvans comprendre le pourquoi du tolere nous passons a l interdit donc de se fait les hadiths ne peuvent etre abroges je ne sais pas si tu me suis dns mes explications

il faut faire la distinction entre les paroles divin et les paroles d un etre

ladydi

mais je sais ce que tu dis quand a sa lumiére pour élucider certaine choses là oui ce serait en effet intéressant de voir que justement il pris un certain parti

d'autre part il est un humain et comme tous les humain les necessité du jour influence sur la mémoire (mémoire des humains , trop humains)

tu trouvera des verset contradictoires et ne pas en tenir compte, c'est ne pas tenir compte non pas comme tu le dis de l'évolution des mentalités, mais des circonstances relatif a l'environement social, cultuirel, politique du moment donné

ainsi P. e. l'étonnement de laisser jouer du tambourin alors que les compagnon eux même sont étonnés en rapport a un interdit plus ancien
celui-ci ne te convient pas pour une raison ou une autre ? il y a plein d'autres exemples
mais je ne suis pas certain que les sites salafis te fournissent tous les hadith a égale valeur de crédibilité mais par contre il se feront fort de t'offrir ceux vont dans le sens le plus rigoriste

Enfin je ne parle pas "d'hadiths abrogés" dans le sens premier mais dans le sens de corrélation au cours du temps de la révélation
ne déforme pas comme cela , c'est discréditer ce que dit ton interlocuteur par déformation de ses dires
je dis quand même les chose un peu différemment, je ne parle meme pas "d'hadiths abrogés" ! (c'est toi qui utilise cette expression comme si elle me revenait)

ceci pour éviter d'atteindre le point goldwin dans les consersations et qu'elles soient sereines et honnêtes

cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/07/08 19:10 par La Boetie.

c'est quoi ce sroul!!!!!!!!!!!!!!!

la boetie est athé te prend pas la tête

Citation
La Boetie a écrit:
ladydi

mais je sais ce que tu dis quand a sa lumiére pour élucider certaine choses là oui ce serait en effet intéressant de voir que justement il pris un certain parti



mais quel parti! tu parles de la fitna ! du califat de uthman ou de ali et qu il est pris partit et utiliser les hadthis selon les circonstance du moment !!!

d'autre part il est un humain et comme tous les humain les necessité du jour influence sur la mémoire (mémoire des humains , trop humains)



tu fais pitié la c est tout ce que tu as trouvé comme argument pour justifier ta haine envers cet homme qui a défié les chroniques de tout temps !

tu trouvera des verset contradictoires et ne pas en tenir compte, c'est ne pas tenir compte non pas comme tu le dis de l'évolution des mentalités, mais des circonstances relatif a l'environement social, cultuirel, politique du moment donné


cites moi ces versets dont tu parles !! c est la premiere fois que l on me dit qu il y a des versets qui se contredisent !
les mentalites evolues en meme temps que les criteres que tu cites un environnement social qui evolu sans l acteur principal qui est l erte human n a rien de social ! desole ce que tu dis n as pas de sens!!!

ainsi P. e. l'étonnement de laisser jouer du tambourin alors que les compagnon eux même sont étonnés en rapport a un interdit plus ancien

il faut aller au bout des investigations avant de se permettre d emettre un jugement et de coller un hadiht ou un verset faisant allusion a tel ou tel situation meme si celle ci y ressemble il se peu que les elements de l une ou de l autre non aucun rapport




celui-ci ne te convient pas pour une raison ou une autre ? il y a plein d'autres exemples
mais je ne suis pas certain que les sites salafis te fournissent tous les hadith a égale valeur de crédibilité mais par contre il se feront fort de t'offrir ceux vont dans le sens le plus rigoriste

Enfin je ne parle pas "d'hadiths abrogés" dans le sens premier mais dans le sens de corrélation au cours du temps de la révélation
ne déforme pas comme cela , c'est discréditer ce que dit ton interlocuteur par déformation de ses dires
je dis quand même les chose un peu différemment, je ne parle meme pas "d'hadiths abrogés" ! (c'est toi qui utilise cette expression comme si elle me revenait)

ceci pour éviter d'atteindre le point goldwin dans les consersations et qu'elles soient sereines et honnêtes

cordialement

de toute facon cela ne te ferais pas changer d avis sur les affinites que tu as envers Abu Horraira alors a quoi bon jongler sur les mots pour toi c est du pareil au meme
meme si tu e la pas dit !