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Sanction du voleur
om mounir [ MP ]
25 février 2019 01:29
tu veux dire versets du coran et non pas la bible ?
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Merci, je n'avais pas fait le lien du tout avec ces versets de la Bible. thumbs up

Mais, oui cela pourrait aller dans le sens de rendre plus crédible la traduction métaphorique : "mains" signifiant biens ou possessions.
louloute5 [ MP ]
25 février 2019 01:32
Frerdogan,

Je posais une question. " Penses tu qu'il serait possible..". Je n'ai jamais affirmé que le Prophète avait mal compris. Il existe certaines pratiques justifiées au nom de l'islam qui sont issues de l'incompréhension des hommes ( excision..). Ces sujets sont difficiles. Et puis j'apprends..
Citation
Frèrdogan a écrit:
Oui elle a été mal comprise depuis 1 400 ans, le Prophète l'avait mal compris ainsi que ses compagnons, et les centaines de milliers de savants et experts en langue Arabe.

Mais, heureusement que poison abyssal qui ne sait pas aligner une phrase en Arabe, a décelé l'erreur et aurait compris ce que tous les autres n'ont pas réussi à comprendre.

On marche sur la tête mais pas sur terre, mais dans les profondeurs là. Eye rolling smiley
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 01:32
Il y'a قَطَعَ et قطَّعَ

C'est très similaire en écriture, mais il y' a une différence au milieu, le second a ce qu'on appelle ' chedda ' ( voir l'image en dessous ), ce qui fait que l'on prononce le T de façon très appuyée, et le geste n'est pas le même, on coupe d'une manière prononcée, un peu sauvage si tu veux.

Ce n'est en définitif, ni le même verbe, ni la même signification.



Citation
Poisson abyssal a écrit:
On est d'accord sur le fait que la Loi de Joseph pouvait être différente de la nôtre.

Mais...

"Ensuite, le S12V31, n'emploie pas le même verbe que le S5V38.

Le S5V38 : Fāqţa`ū
Le S12V31 : Wa Qaţţa`na "


Ben si... C'est exactement la même forme verbale.

qaṭṭaʿa (قَطَّعَ)
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 01:34
Non non il veut bien dire bible.
J'étais choqué au début aussi.


Citation
om mounir a écrit:
tu veux dire versets du coran et non pas la bible ?
Poisson abyssal [ MP ]
25 février 2019 01:35
Un bon résumé de la question et des différentes interprétations possibles du verset :
[misconceptions-about-islam.com]

Le "débat" s'arrête là pour moi. Bonne soirée/nuit !
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
Poisson abyssal [ MP ]
25 février 2019 01:37
Donc la forme la plus intensive du verbe serait utilisée dans le verset 12:31.

Ce sont donc les femmes voyant Joseph qui s'amputeraient elles-mêmes !

Citation
Frèrdogan a écrit:
Il y'a قَطَعَ et قطَّعَ

C'est très similaire en écriture, mais il y' a une différence au milieu, le second a ce qu'on appelle ' chedda ' ( voir l'image en dessous ), ce qui fait que l'on prononce le T de façon très appuyée, et le geste n'est pas le même, on coupe d'une manière prononcée, un peu sauvage si tu veux.

Ce n'est en définitif, ni le même verbe, ni la même signification.
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 01:51
Ce n'était pas un reproche contre toi.

J'apprends aussi comme toi, seulement j'ai eu la chance de ne pas apprendre dans un forum.
D'après les interventions de ce type sur la religion, les versets et les hadiths, crois moi j'ai bien fait de te prévenir, mais tu es libre même de le croire si tu veux, ça ne changera rien à ma vie.

Il n'y a pas de débat à avoir sur les versets quand on y comprends rien.
Le débat est réservé à ceux qui maîtrisent leurs sujets, qui ont une vue d'ensemble, à des savants ou des étudiants en sciences.

Ceux qui ne savent pas garder le caractère fidèle d'une histoire citée dans le Coran n'ont pas leur place dans un débat sur les versets. Il nous parle de flagrant délit de vol sur le frère de Youssouf ( as ), il ne connait manifestement pas l'histoire, il nous parle de pluriel alors que c'est un Mouthanna, et confond deux verbes...

Il faut être honnête et loyal envers son Dieu avant de prétendre débattre de Ses paroles.
C'est à cause de l'ignorance que certains pratiquent encore l'excision, le fait d'apprendre seul dans leur coin, de rester retranché et renfermé sur soi, mais s'ils avaient pris la peine de se renseigner auprès des hommes et femmes de science, ils n'oseraient plus le faire.


Citation
louloute5 a écrit:
Frerdogan,

Je posais une question. " Penses tu qu'il serait possible..". Je n'ai jamais affirmé que le Prophète avait mal compris. Il existe certaines pratiques justifiées au nom de l'islam qui sont issues de l'incompréhension des hommes ( excision..). Ces sujets sont difficiles. Et puis j'apprends..
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 01:57
Il n'est pas question d'amputer mais de taillader dans le 12.31. C'est cela ton erreur.

C'est le langage des Arabes quand ce verbe est employé on comprend qu'il s'est lacéré la main.

Quand Allah dit coupez leurs mains, il s'agit d'amputer, et le Prophète a amputé du poignet. Point.





Citation
Poisson abyssal a écrit:
Donc la forme la plus intensive du verbe serait utilisée dans le verset 12:31.

Ce sont donc les femmes voyant Joseph qui s'amputeraient elles-mêmes !
om mounir [ MP ]
25 février 2019 01:57
Donc les versets du sourate Youssef au Coran sont les memes au Bible ?

Citation
Frèrdogan a écrit:
Non non il veut bien dire bible.
J'étais choqué au début aussi.
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 02:00
Non je ne pense pas, il doit y avoir des similitudes mais la version du Coran est plus détaillée et plus fiable. Je ne regarde pas trop la bible, je suis musulman.


Citation
om mounir a écrit:
Donc les versets du sourate Youssef au Coran sont les memes au Bible ?
Antispéciste. [ MP ]
25 février 2019 02:06
"C'est à cause de l'ignorance que certains pratiquent encore l'excision, le fait d'apprendre seul dans leur coin, de rester retranché et renfermé sur soi, mais s'ils avaient pris la peine de se renseigner auprès des hommes et femmes de science, ils n'oseraient plus le faire."

Encore une d'absurdité

Ce sont des muftis, des théologiens, qui justifient l'excision au nom de l'islam, ces mêmes hommes de science que tu véneres de façon maladive, et non pas des gens qui apprendraient seuls dans leur coin comme tu tentes de le faire croire.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Ce n'était pas un reproche contre toi.

J'apprends aussi comme toi, seulement j'ai eu la chance de ne pas apprendre dans un forum.
D'après les interventions de ce type sur la religion, les versets et les hadiths, crois moi j'ai bien fait de te prévenir, mais tu es libre même de le croire si tu veux, ça ne changera rien à ma vie.

Il n'y a pas de débat à avoir sur les versets quand on y comprends rien.
Le débat est réservé à ceux qui maîtrisent leurs sujets, qui ont une vue d'ensemble, à des savants ou des étudiants en sciences.

Ceux qui ne savent pas garder le caractère fidèle d'une histoire citée dans le Coran n'ont pas leur place dans un débat sur les versets. Il nous parle de flagrant délit de vol sur le frère de Youssouf ( as ), il ne connait manifestement pas l'histoire, il nous parle de pluriel alors que c'est un Mouthanna, et confond deux verbes...

Il faut être honnête et loyal envers son Dieu avant de prétendre débattre de Ses paroles.
C'est à cause de l'ignorance que certains pratiquent encore l'excision, le fait d'apprendre seul dans leur coin, de rester retranché et renfermé sur soi, mais s'ils avaient pris la peine de se renseigner auprès des hommes et femmes de science, ils n'oseraient plus le faire.
Frèrdogan [ MP ]
25 février 2019 02:07
Tu as insulté Omar ( ra ) et tu veux que je t'accorde mon attention ? https://www.yabiladi.com/

Tu ne mérites même pas que je regarde ton pseudo. Allez trace...

Réponse automatique.



Citation
Antispéciste. a écrit:
"C'est à cause de l'ignorance que certains pratiquent encore l'excision, le fait d'apprendre seul dans leur coin, de rester retranché et renfermé sur soi, mais s'ils avaient pris la peine de se renseigner auprès des hommes et femmes de science, ils n'oseraient plus le faire."

Encore une d'absurdité

Ce sont des muftis, des théologiens, qui justifient l'excision au nom de l'islam, ces mêmes hommes de science que tu véneres de façon maladive, et non pas des gens qui apprendraient seuls dans leur coin comme tu tentes de le faire croire.
Antispéciste. [ MP ]
25 février 2019 02:19
ptdr

edit tardif: Ce sont dans les livres islamiques que tu vénères plus que le Coran qu'on y retrouve les atrocités décrites sur Omar ( les chiites rajouteraient qu'il soit maudit) , ce n'est donc pas moi qui dresse un tableau noir de celui ci, ce sont les sources même que tu sacralises.

et qu'est ce que t'es drôle,

bah oui c'est énervant quand on se retrouve face à ses contradictions

( réponse automatique)

Citation
Frèrdogan a écrit:
Tu as insulté Omar ( ra ) et tu veux que je t'accorde mon attention ? https://www.yabiladi.com/

Tu ne mérites même pas que je regarde ton pseudo. Allez trace...

Réponse automatique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/19 08:32 par Antispéciste..
Poisson abyssal [ MP ]
25 février 2019 03:58
Regarde à qui je réponds et à quel message.

Évidemment que je parle de la Bible puisque je réponds à une personne me citant des versets de la Bible.

Et n'écoute pas les trolls qui prétendraient que lire la Bible serait illicite pour un musulman.

Il a été ordonné aux prophètes (sourate Jonas, verset 94) de considérer la Bible comme première source de Révélation.

Le Prophète lui-même lisait la Torah (ou se la faisait lire), la Sunna l'atteste.

Ça ne veut pas dire évidemment qu'il faut tout prendre pour "Parole d'évangile" dans la Bible. Mais c'est une source comme une autre, beaucoup plus détaillée sur la vie des Prophètes contrairement à ce que prétend l'autre, qui peut enrichir notre expérience religieuse et spirituelle.

Citation
om mounir a écrit:
tu veux dire versets du coran et non pas la bible ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/19 04:47 par Poisson abyssal.
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
Titoutriste [ MP ]
25 février 2019 08:26
Salam aleykoum,

Je me permet d’intervenir si sa ne vous dérange pas, la ou j´étudie le coran, ce verset n’est pas traduit de la même manière et son sens est tout autre.

Cette traduction une fois comprise est en totale logique et n’a plus aucune ambiguïté.

« Le voleur et la voleuse, réduisez leur puissance en récompense de ce qu’ils auront tous deux acquis. Telle est la mise en garde de Dieu, et Dieu est Puissant, Sage. Mais celui qui se repent après l’injustice qu’il a commise et s’amende, alors Dieu accueille son repentir ; Dieu, certes, est Tout pardon et Tout miséricorde. », S5.V38-39.

On nous explique que ce verset sensé protéger le faible des puissants qui volent les pauvres, c’est retrouve utilisé contre le pauvre qui vole pour survivre.

Je comprend que ça ne va pas dans le sens de la grande majorité mais, cette interprétation est en parfaite adéquation avec ma foi.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Alaykoum salam,

Cette sanction consistant à amputer (et pas simplement couper) une main à un voleur est une interprétation humaine du verset. Comme toute interprétation elle est contestable, et contestée parfois.

Si tu regardes bien le verset (5:38), le mot Main est au pluriel. Pas au duel, mais bien au pluriel arabe. Ce qui voudrait dire "au moins 3 mains".
Déjà ce point mérite réflexion. Faut-il comprendre que le Coran nous demande de couper 3 mains au voleur ?

Quelques autres remarques :

- dans le Coran, le Prophète Joseph n'applique pas cette peine face à un flagrant délit de vol

- dans la même sourate (12:31) il est dit de femmes face à Joseph : "Lorsqu’elles le virent, elles l’admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: «A Allah ne plaise! Ce n’est pas un être humain, ce n’est qu’un ange noble!»". Se sont elles vraiment amputées elles-mêmes des deux mains parce qu'elles étaient en admiration devant le Prophète ? Sachant que le mot employé est exactement le même que dans l'autre verset ?
Petite Antigone [ MP ]
25 février 2019 08:37
Quand on maîtrise l'arabe, on reste humble aussi Tongue sticking out smiley
Citation
Frèrdogan a écrit:
Quand on ne maîtrise pas l'Arabe, on reste humble et on se lance pas dans des interprétations hasardeuses, encore moins lorsqu'il s'agit de versets.

1 - Le S5V38 parle de " Aydiyahoma ", c'est ce qu'on appelle un " mouthanna ".
En Arabe il y a le singulier, le Mothanna 2, et le pluriel à partir de 3.
Le verset parle de Mouthanna, comprendre coupez leurs mains à eux deux ( voleur et voleuse ). Il n'y a pas de pluriel dans ce verset.

2 - Joseph ou Youssouf, n'a pas eu à appliquer la sanction car le Coran a été révélé bien après lui, et admettons, le vol de flagrant délit que tu sembles dénoncer est une ruse pour récupérer son frère. Il l'a provoqué avec l'aide de Dieu pour avoir la légitimité de garder son frère.

S12V76 : [Yusuf (Joseph)] commença par les sacs des autres avant celui de son frère; puis il la fit sortir du sac de son frère. Ainsi suggérâmes-Nous cet artifice à Yusuf (Joseph). Car il ne pouvait pas se saisir de son frère, selon la justice du roi, à moins qu'Allah ne l'eût voulu. Nous élevons en rang qui Nous voulons. Et au-dessus de tout homme détenant la science il y a un savant [plus docte que lui].


3 - Ensuite, le S12V31, n'emploie pas le même verbe que le S5V38.

Le S5V38 : Fāqţa`ū
Le S12V31 : Wa Qaţţa`na

Il y a Qata'a et Qatta'a, le second verbe est plus appuyé dans la prononciation et dans le geste, il s'agit de taillader.
Épanouissement99 [ MP ]
25 février 2019 08:37
Il ne faut pas croire que l'on peut absolument tout transposer de l'époque du prophète à notre époque. C'est absurde de croire cela, il faut réfléchir, être en phase avec son époque.

Couper la main d'un voleur ? Dans un pays où la charia est appliquée, ou les conditions sont réuni pour appliquée la loi islamique à la limite mais sinon bah non.

De plus il faut différencier les voleurs qui volent pour survivre de ceux qui le font par perversion et vice.
Citation
Nour* a écrit:
Salam 3aleykum,

Je profite du forum pour poser toutes les questions que j'ai concernant l'Islam, vu la pertinence des réponses sur l'autre post.

Alors voilà la question : Comment comprendre la sanction imposant de couper la main du voleur (cette sanction me parait assez rude) ?

Je me suis renseigné un peu sur la question, le verset ne serait qu'à but dissuasif?
Puis le verset suivant dit '' Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.'' v39

Donc peut-on vraiment prendre cette sanction, en jugeant du repentir de la personne?

A t-il été appliqué à l'époque du prophète ﷺ? Est-il appliqué de nos jours?

Barak'Allahou fikoum
البرّ [ MP ]
25 février 2019 08:51
assalam alaikoum

si l'interprétation peut etre mise en cause c'est en aucun cas avec l'argument avancé, pour la simple et bonne raison que ce n'est pas le meme verbe utilisé en arabe dans les deux versets,
le verset concernant le voleur c'est le verbe ( قَطَعَ )
le verset concernant le Josef c'est le verbe ( قَطَّعَ )
le premier est un verbe à trois lettre alors que le second est un verbe à 4 lettres, or en arabe lorsque deux se distinguent avec le nombre de lettres ils ne peuvent en aucun cas avoir le même sens.
Citation
Nour* a écrit:
Je vois..
Si la sanction consistait à amputer, l'utilisation du terme serait différente?

C'est vrai que l'utilisation de cette expression dans un autre verset remet en cause cette interprétation..

Barak'Allahou fik pour ta réponse
البرّ [ MP ]
25 février 2019 08:59
assalam alaikoum

Le même mot n'est pas utilisé dans les deux versets, c'est la traduction qui utilise le même mot.
le verset concernant le voleur c'est le verbe ( قَطَعَ )
le verset concernant le prophète Josef c'est le verbe ( قَطَّعَ ) ici il y a ce qu'on appelle la "chadda" qui fait office de doubler la lettre.
le premier est un verbe à trois lettre alors que le second est un verbe à 4 lettres, or en arabe lorsque deux se distinguent avec le nombre de lettres ils ne peuvent en aucun cas avoir le même sens.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Alaykoum salam,

Cette sanction consistant à amputer (et pas simplement couper) une main à un voleur est une interprétation humaine du verset. Comme toute interprétation elle est contestable, et contestée parfois.

Si tu regardes bien le verset (5:38), le mot Main est au pluriel. Pas au duel, mais bien au pluriel arabe. Ce qui voudrait dire "au moins 3 mains".
Déjà ce point mérite réflexion. Faut-il comprendre que le Coran nous demande de couper 3 mains au voleur ?

Quelques autres remarques :

- dans le Coran, le Prophète Joseph n'applique pas cette peine face à un flagrant délit de vol

- dans la même sourate (12:31) il est dit de femmes face à Joseph : "Lorsqu’elles le virent, elles l’admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: «A Allah ne plaise! Ce n’est pas un être humain, ce n’est qu’un ange noble!»". Se sont elles vraiment amputées elles-mêmes des deux mains parce qu'elles étaient en admiration devant le Prophète ? Sachant que le mot employé est exactement le même que dans l'autre verset ?
Jdidi2000 [ MP ]
25 février 2019 09:02
Quoi qu'on en soit, on ne peut plus exécuter cette sanction.
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