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Tu utilises la manière implicite et insidieuse pour parvenir à tes fins

Je connais bien le personnage

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tiens tu as mis du temps à arriver

On attend encore Seyant et un cousin, qui ne feront pas l'effort non plus de me lire et réagiront sur mon seul pseudo.

J'ai pourtant précisé dans mon message que la question de l'authenticité ou non du hadith n'était pas mon propos.

Mais comme d'habitude les trolls ne lisent pas et ne sont là que pour provoquer.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
une secte dont tous les membres quels que soient leurs actes bénéficieraient d'une exceptionnelle impunité vis à vis de leurs pêchés

Ce n'est pas une propriété du "groupe sauvé" et, à ma connaissance, personne n'a une telle définition et interprétation de "groupe sauvé".

Tu as sans doute dû faire le chemin inverse; tu as dû constater que certaines personnes qui s'affilient à ce groupe font des chose condamnables et tu en as déduit que leur groupe bénéficierait d'une impunité totale pour pouvoir se permettre de faire du haram, ce qui n'est pas le cas.

Encore une fois, ce hadith n'offre aucune "immunité religieuse " mais rappelle seulement ce qu'est le droit chemin.

Citation
Kbayli a écrit:
Encore une fois, ce hadith n'offre aucune "immunité religieuse " mais rappelle seulement ce qu'est le droit chemin.

C'est également mon avis, mais force est de constater (rien que sur ce post) que certains ne sont pas du même avis et se croient "immunisés" du fait qu'ils croient suivre le "groupe sauvé".

C'est la raison pour laquelle frère inconnu et micro-ondes m'attaquent pour avoir simplement cité quelques versets du Coran allant à l'encontre de leur croyance.

J'attends donc ta preuve selon laquelle j'ai prétendu appartenir au groupe sauvé, et que de ce fait je suis immunisé sous couvert du hadith

Tu ments


Je te contredis car tu ments sur la religion d'Allah
Je ne fais que remplir un devoir

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
C'est également mon avis, mais force est de constater (rien que sur ce post) que certains ne sont pas du même avis et se croient "immunisés" du fait qu'ils croient suivre le "groupe sauvé".

C'est la raison pour laquelle frère inconnu et micro-ondes m'attaquent pour avoir simplement cité quelques versets du Coran allant à l'encontre de leur croyance.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/10/17 18:04 par Micro-ondes.

Avant d'affirmer que je "mens", commence par me lire au moins, ce sera plus crédible, puisque tu as prouvé que tu réagissais à mes posts sans me lire, tout comme frère inconnu qui lui aussi a avoué n'avoir pas lu plus de la moitié de mon message...

Bon vent le provocateur !

Citation
Micro-ondes a écrit:
J'attends donc ta preuve selon laquelle j'ai prétendu appartenir au groupe sauvé, et que de ce fait je suis immunisé sous couvert du hadith

Tu ments


Je te contredis car tu ments sur la religion d'Allah
Je ne fais que remplir un devoir

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
C'est également mon avis, mais force est de constater (rien que sur ce post) que certains ne sont pas du même avis et se croient "immunisés" du fait qu'ils croient suivre le "groupe sauvé".

C'est la raison pour laquelle frère inconnu et micro-ondes m'attaquent pour avoir simplement cité quelques versets du Coran allant à l'encontre de leur croyance.

Lorsque le menteur se retrouve pris la main dans le sac, il cherche des subterfuges

Salam alaykoum

Je trouve aussi que ça peut être un peu dangereux de donner des avis personnels. Ou des compréhensions personelles.
L'avis des savants à l'appui, aurait été bienvenu inshaAllah.
Ou des tafsir des versets que tu as cité, qui pourraient corrhoborer ce que tu dis. Car pour l'instant, ce ne sont que tes nterprétations personnelles.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ça contredirait de toute façon le Coran : "quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra." (99:8)

Donc il n'existe pas de "groupe sauvé".

Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Le groupe sauvé, c’est les Salafi bien sûr. Eux qui sont à l’abri de l’erreur parce qu’ils suivent le Qur’an et la Sounnah selon la compréhension des pieux Prédécesseurs. Tous les restes de la oumma sont dans l’égarement sectaire à un moment ou à un autre. Mise en garde contre untel, mise en garde par ci, mise en garde par là.

Conduire ou ne pas conduire, telle n’est plus la question.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

PS : ils disent suivre la compréhension des Salaf sahih mais c’est plutôt celle de grands savants d’Arabie saoudite de notre époque dont il s’agit... Non, ils ne sont pas du tout sectaires, non pas du tout...

Citation
Micro-ondes a écrit:
J'attends donc ta preuve selon laquelle j'ai prétendu appartenir au groupe sauvé, et que de ce fait je suis immunisé sous couvert du hadith

Tu ments


Je te contredis car tu ments sur la religion d'Allah
Je ne fais que remplir un devoir

Aleykoum salam,

On parle de versets explicites là, à moins que tu n'ais identifié un élément textuel obligeant à les lire sous un angle métaphorique ou allégorique...

Les tafsirs ne me paraissent donc pas vraiment nécessaires, mais si tu en connais qui contrediraient la lecture littérale des versets ne te gênes pas pour les poster.

Il y a un débat des savants au sujet du hadith, et je connais ce débat. J'ai délibérément exclu cette question dès le début du post, en prenant le parti de faire comme si ce hadith était authentique.

Pour ce qui est de l'interprétation des versets (le vrai sujet du post), je ne connais que des savants sunnites (et même un wahhabite) pouvant confirmer ce que j'ai dit.
Mais si toi tu connais des interprétations en contradiction avec ma lecture, encore une fois n'hésites pas à envoyer les sources.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Salam alaykoum

Je trouve aussi que ça peut être un peu dangereux de donner des avis personnels. Ou des compréhensions personelles.
L'avis des savants à l'appui, aurait été bienvenu inshaAllah.
Ou des tafsir des versets que tu as cité, qui pourraient corrhoborer ce que tu dis. Car pour l'instant, ce ne sont que tes nterprétations personnelles.

Non, ce que je veux dire, c'est que le fait que tu dises qu'il n'y a aucun groupe sauvé, à proprement parler.
Est-ce que c'est quelque chose que tu as lu ? Ou que tu as déduit tout seul ?
C'est juste ça ma question.

Car en fait, quand tu dis :

"Il y a donc 9 caractéristiques du "groupe" sauvé, allant de "ceux qui sont doués d’intelligence" à ceux "qui repoussent le mal par le bien". "

C'est toi qui en a conclut ça, à partir de ces versets ?

Après sincèrement, quand tu dis :

"C'est beaucoup plus de détails que ce que nous dit le hadith, qui se révèle donc finalement inutile face à la grande précision du Coran."

Je ne peux pas l'accepter. Aucune parole de rassouloullah salla Llah 'alayhi wa sallam, n'est inutile. Aucun musulman peut se permettre de dire une chose pareille. Nuances ou pas, c'est un manque de respect et d'humilité tellement énorme.... Mais ce sont tes livres que tu porteras, du coup, je me contente seulement de te le signaler. J'espère que ça ne dégénèrera pas en "conflit" inshaAllah.


Ensuite :

"Qui que ce soit qui applique à la lettre les préconisations très précises du Coran, et quel que soit son groupe, sa secte, son école, son minhaj, sera dans le groupe sauvé. ""

Ca ressemble à une fatwa, en fait. C'est pour ça que je demandais si tu avais des avis de savants à l'appui.
Car si les savants (qui ont connaissance, et du Coran, et de la sounnah) n'ont pas statué aussi formellement, c'est qu'il doit y avoir des nuances ou des subtilités, non ?
Dans le hadith, c'est mentionné "sectes" et "groupe sauvé". Dans les versets que tu as cité, il est question de paradis. Et il est question de paradis dans beaucoup d'autres versets. Comment tu as résumé le groupe sauvé à ces 9 "caractéristiques".

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis que ça peut être dangeureux d'affirmer cela comme ça.

Allah est plus savant.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykoum salam,

On parle de versets explicites là, à moins que tu n'ais identifié un élément textuel obligeant à les lire sous un angle métaphorique ou allégorique...

Les tafsirs ne me paraissent donc pas vraiment nécessaires, mais si tu en connais qui contrediraient la lecture littérale des versets ne te gênes pas pour les poster.

Il y a un débat des savants au sujet du hadith, et je connais ce débat. J'ai délibérément exclu cette question dès le début du post, en prenant le parti de faire comme si ce hadith était authentique.

Pour ce qui est de l'interprétation des versets (le vrai sujet du post), je ne connais que des savants sunnites (et même un wahhabite) pouvant confirmer ce que j'ai dit.
Mais si toi tu connais des interprétations en contradiction avec ma lecture, encore une fois n'hésites pas à envoyer les sources.

Enfin des arguments ! ou en tous cas des questions

Citation
a écrit:
Non, ce que je veux dire, c'est que le fait que tu dises qu'il n'y a aucun groupe sauvé, à proprement parler.
Est-ce que c'est quelque chose que tu as lu ? Ou que tu as déduit tout seul ?
C'est juste ça ma question.

C'est juste ce que je lis dans le Coran concernant ceux qui sont "sauvés" puisqu'ils accèderont au Paradis, même s'ils ne constitueront un "groupe" qu'a posteriori, après le Jugement.
Dans les faits, personne ne peut identifier aujourd'hui quel sera le groupe, l'ensemble d'individus, qui seront sauvés, et surtout pas dans l'affiliation à telle ou telle secte actuelle.

Citation
a écrit:
"Il y a donc 9 caractéristiques du "groupe" sauvé, allant de "ceux qui sont doués d’intelligence" à ceux "qui repoussent le mal par le bien". "

C'est toi qui en a conclut ça, à partir de ces versets ?

Les versets de la sourate Al Ra'd sont très explicites sur qui aura accès pour "demeure finale aux jardins d'Éden", tout comme ceux de la la sourate Al Mu'mimûn sur qui sont les "véritables héritiers".

Je ne vois rien de véritablement compliqué dans l'interprétation des caractéristiques de ces gens dans le Coran, même si l'on pourrait discuter (ce que je n'ai pas cherché à faire) du sens réel de telle ou telle caractéristique.
En tous cas, ce qui est sûr c'est qu'aucune de ces caractéristiques ne peut se rapporter exclusivement à l'une ou l'autre des branches de l'islam, voire même aux courants les plus marginaux.

Citation
a écrit:
Je ne peux pas l'accepter. Aucune parole de rassouloullah salla Llah 'alayhi wa sallam, n'est inutile.

Te répondre serait nous entrainer sur le débat de l'authenticité ou non de ce hadith, débat que je n'ai pas souhaité engager (même si tu as parfaitement compris que je n'y crois pas).

Citation
a écrit:
J'espère que ça ne dégénèrera pas en "conflit" inshaAllah.

Je ne suis pas de ceux qui recherchent le conflit sur ce forum, même si comme tu le vois beaucoup recherchent le conflit avec moi et réagissent de façon pavlovienne à la vue de mon seul pseudo...

Citation
a écrit:
"Qui que ce soit qui applique à la lettre les préconisations très précises du Coran, et quel que soit son groupe, sa secte, son école, son minhaj, sera dans le groupe sauvé. ""

Ca ressemble à une fatwa, en fait. C'est pour ça que je demandais si tu avais des avis de savants à l'appui.

J'ai en effet des avis de savants appuyant cette lecture strictement littérale du Coran. Je ne les ai pas sortis parce qu'il n'y a pas lieu de le faire pour le moment, étant donné qu'il n'y a encore aucune contradiction exprimée.

Si tu me trouves au moins un avis contraire à cette lecture du Coran, alors on confrontera les avis de différents savants (ce qui peut être intéressant).

Mais pour le moment je ne sais même pas à quoi je serais censé m'opposer...

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Non, ce que je veux dire, c'est que le fait que tu dises qu'il n'y a aucun groupe sauvé, à proprement parler.
Est-ce que c'est quelque chose que tu as lu ? Ou que tu as déduit tout seul ?
C'est juste ça ma question.

Car en fait, quand tu dis :

"Il y a donc 9 caractéristiques du "groupe" sauvé, allant de "ceux qui sont doués d’intelligence" à ceux "qui repoussent le mal par le bien". "

C'est toi qui en a conclut ça, à partir de ces versets ?

Après sincèrement, quand tu dis :

"C'est beaucoup plus de détails que ce que nous dit le hadith, qui se révèle donc finalement inutile face à la grande précision du Coran."

Je ne peux pas l'accepter. Aucune parole de rassouloullah salla Llah 'alayhi wa sallam, n'est inutile. Aucun musulman peut se permettre de dire une chose pareille. Nuances ou pas, c'est un manque de respect et d'humilité tellement énorme.... Mais ce sont tes livres que tu porteras, du coup, je me contente seulement de te le signaler. J'espère que ça ne dégénèrera pas en "conflit" inshaAllah.


Ensuite :

"Qui que ce soit qui applique à la lettre les préconisations très précises du Coran, et quel que soit son groupe, sa secte, son école, son minhaj, sera dans le groupe sauvé. ""

Ca ressemble à une fatwa, en fait. C'est pour ça que je demandais si tu avais des avis de savants à l'appui.
Car si les savants (qui ont connaissance, et du Coran, et de la sounnah) n'ont pas statué aussi formellement, c'est qu'il doit y avoir des nuances ou des subtilités, non ?
Dans le hadith, c'est mentionné "sectes" et "groupe sauvé". Dans les versets que tu as cité, il est question de paradis. Et il est question de paradis dans beaucoup d'autres versets. Comment tu as résumé le groupe sauvé à ces 9 "caractéristiques".

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis que ça peut être dangeureux d'affirmer cela comme ça.

Allah est plus savant.

Ok, donc il s'agit bien de tes interprétations à toi. Après, que ça te paraisse évident, à lalacture des versets, je le conçois. Mais je tenais tout de même à le souligner. Mais c'est appréciable que tu sois transparent sur le fait que tout cela n'engage que ton propre avis.

"Te répondre serait nous entrainer sur le débat de l'authenticité ou non de ce hadith, débat que je n'ai pas souhaité engager (même si tu as parfaitement compris que je n'y crois pas). "

Que tu n'y crois pas, à l'authenticité ? Ou aux hadiths en général ?
Je n'ai pas compris..
Tu étais néanmoins parti du principe que le verset était authentique (au moins pour ouvrir le "débat".
Du coup, ta parole n'avait pas vraiment sa place Désolée d'insister sur ce point.

"J'ai en effet des avis de savants appuyant cette lecture strictement littérale du Coran. Je ne les ai pas sortis parce qu'il n'y a pas lieu de le faire pour le moment, étant donné qu'il n'y a encore aucune contradiction exprimée. "

Oula^^ Il faut les mériter
Tu m'as fait rire.
Une humble demande, ne suffit pas non plus ?
J'aimerais bien voir ces avis inshaAllah


"Mais pour le moment je ne sais même pas à quoi je serais censé m'opposer."

Tu n'es pas forcé de les exposer par "opposition".
Mais généralement, quand on avance quelque chose, on apporte les arguments non ? Tout du moins, c'est un + , non ?

J'espère que tu ne vas pas me faire ramer pour lire les avis. Partage, ya akhi ^^!

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
J'ai en effet des avis de savants appuyant cette lecture strictement littérale du Coran. Je ne les ai pas sortis parce qu'il n'y a pas lieu de le faire pour le moment, étant donné qu'il n'y a encore aucune contradiction exprimée.

Si tu me trouves au moins un avis contraire à cette lecture du Coran, alors on confrontera les avis de différents savants (ce qui peut être intéressant).

Mais pour le moment je ne sais même pas à quoi je serais censé m'opposer...

Citation
Soeuriiiise a écrit:
tout cela n'engage que ton propre avis

Oui... et non. Puisque mon avis est très loin d'être isolé.

Si tu veux simplement un exemple, le Sheikh Hassan Farhan Al-Maliki (wahhabite, élève d'Ibn Baz) est exactement sur la même lecture que moi de ces versets du Coran.

Mais évidemment les savants sunnites ne sont pas muets non plus sur ces questions, et en fonction des thèmes sur lesquels tu souhaiterais contester ce que j'ai dit, qui n'est après tout qu'une lecture littérale du Coran, je pourrais t'orienter vers tel ou tel savant qui répondra à tes interrogations.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Que tu n'y crois pas, à l'authenticité ? Ou aux hadiths en général ?

Fais-tu semblant de ne pas comprendre ?
Je parle bien de ce hadith particulier, mais la question de son authenticité n'est pas le sujet du post. Si tu veux débattre de cette question là, ouvre un post à ce sujet et je viendrai peut-être y répondre, dans la mesure de mes connaissances.

Tu préférais qu'on suive tes pseudo-savants qui rendent la musique et l'intérêt usuraire licite peut-être nan ?

Les musulmans ordonnent le convenable et condamnent le blâmable
Mettte en garde contre ces gens là, n'est pas une nécessité mais un devoir

Même lorsque la parole vient des compagnons, vous trouvez encore des choses à redire
Je vais presque finir par croire que vous faites une intolérance à la parole des savants

Je remarque que tu viens régulièrement ramener ta fraise avec moi, pour pas grand chose de productif finalement, alors que tu restes insensible lorsque ton copain coraniste s'attaque à le Sunna et au dogme authentique

Citation
CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Le groupe sauvé, c’est les Salafi bien sûr. Eux qui sont à l’abri de l’erreur parce qu’ils suivent le Qur’an et la Sounnah selon la compréhension des pieux Prédécesseurs. Tous les restes de la oumma sont dans l’égarement sectaire à un moment ou à un autre. Mise en garde contre untel, mise en garde par ci, mise en garde par là.

Conduire ou ne pas conduire, telle n’est plus la question.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

PS : ils disent suivre la compréhension des Salaf sahih mais c’est plutôt celle de grands savants d’Arabie saoudite de notre époque dont il s’agit... Non, ils ne sont pas du tout sectaires, non pas du tout...

Les savants wahhabi ne sont pas des références à mes yeux.

Des savants sunnites, (non wahhabite) qui disent qu'il n'y a pas de groupe sauvé à proprement parler, je veux bien, inshaAllah.
Ou bien, des savants qui ont classifié des caractéristques, comme tu l'as fait. Et qui disent que "quiconque s'y tient, fait partie du groupe sauvé".

"Fais-tu semblant de ne pas comprendre ? "

Absolument pas.. Je n'aurais pas eu cette approche, autrement.
Cela dit, ce débat ne m'intéresse pas.

Mais barakAllah oufik.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Fais-tu semblant de ne pas comprendre ?
Je parle bien de ce hadith particulier, mais la question de son authenticité n'est pas le sujet du post. Si tu veux débattre de cette question là, ouvre un post à ce sujet et je viendrai peut-être y répondre, dans la mesure de mes connaissances.

salam "Ahlu sunna wal jama3a".
qu'Allah fasse de nous de ceux là amin ajma3in oumma lmuslimins.

Wa fik el barak'Allah.

Dans ce cas, trouve moi un savant sunnite qui contredise l'exégèse classique des versets du Coran que j'ai cité, et on pourra commencer la discussion sur des bases concrètes, et savants contre savants.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Les savants wahhabi ne sont pas des références à mes yeux.

Des savants sunnites, (non wahhabite) qui disent qu'il n'y a pas de groupe sauvé à proprement parler, je veux bien, inshaAllah.
Ou bien, des savants qui ont classifié des caractéristques, comme tu l'as fait. Et qui disent que "quiconque s'y tient, fait partie du groupe sauvé".

"Fais-tu semblant de ne pas comprendre ? "

Absolument pas.. Je n'aurais pas eu cette approche, autrement.
Cela dit, ce débat ne m'intéresse pas.

Mais barakAllah oufik.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Dans ce cas, trouve moi un savant sunnite qui contredise l'exégèse classique des versets du Coran que j'ai cité

Ou même un savant chiite, je ne suis pas sectaire.

Abdoulaye tu connais Islam ibn Ahmad ?

Un tout petit peu. Je l'ai déjà écouté.

Il dit certaines choses intéressantes, d'autres moins.

Citation
Fula a écrit:
Abdoulaye tu connais Islam ibn Ahmad ?