Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ibn Hazm dans al-Fisal dit de ce hadith sur la division de la communauté qu'il n'est pas authentique dans ses chaînes de transmission. Il ne convient donc pas, même pour celui qui accepte les hadiths ahâd, d'y faire référence.
Ibn al-Wazir dans al-Awasim wa al-Qawassim dit de la fin du hadith qu'il ne serait pas étonnant qu'elle ait été introduite par des mécréants.
Al Shawkani confirmera plus tard cet avis d'Ibn al-Wazir en disant que ce hadith contredit le Coran et qu'il est donc forcément l'oeuvre d'un mécréant.
Voilà quelques sources sunnites pour Soeurise (puisque je ne répondrai pas au troll électroménager)
La lecture du Coran lui-même suffit à rendre non authentique le hadith des 73 sectes, ou en tous cas à invalider l'interprétation dominante selon laquelle il existerait un "groupé sauvé" immunisé contre les pêchés qu'ils commettent et à qui le Paradis serait garanti.Citation
Soeuriiiise a écrit:
Automatiquement, tout argument visant à rendre le hadith "non authentique", n'a pas sa place sur ce post, tu n'es pas d'accord ?
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Aleykoum salam,
La lecture du Coran lui-même suffit à rendre non authentique le hadith des 73 sectes, ou en tous cas à invalider l'interprétation dominante selon laquelle il existerait un "groupé sauvé" immunisé contre les pêchés qu'ils commettent et à qui le Paradis serait garanti.
Le fait de considérer le hadith comme "hypothétiquement véridique" n'était qu'une manière d'introduire les versets du Coran parlant de cela avec beaucoup plus de précision.
Quelqu'un a posté une vidéo d'Al Albani (je sais qu'il n'est pas sunnite mais tu devrais l'écouter quand même) qui confirme l'avis de pratiquement TOUS les exégètes du Coran depuis Ibn Abbas selon lesquels la voie du salut est individuelle, et l'accès au Paradis ou l'Enfer ne dépend d'aucun "groupe" préformé...
Maintenant moi je voudrais lire l'avis d'un savant, qu'il soit classique ou contemporain, sunnite, chiite ou n'importe quoi d'autre, qui contredise en partie ou totalité la lecture littérale de ces versets du Coran, ainsi que l'exégèse classique (Ibn Abbas notamment, mais AUSSI Ibn Kathir). Ainsi je saurais mieux sur QUOI te répondre, puisque je n'ai toujours pas compris à quoi tu t'opposais...
A moins que tu ne fasses de l'opposition systématique à tout ce qui émane de mon pseudo (tes likes constants sur la petite clique de harceleurs qui me poursuivent pour s'opposer systématiquement quoi que je dise semblerait l'indiquer...)
Citation
saphir a écrit:
TROUVE moi un seul savant salafi dire que les suivre c'est le paradis qui les attends
tu fais de la calomnie la
tu peux prier faire tout les plier de l'islam et etres un hypocrite le coran parle de ces musulman mais tu as préféré ignorer mon intervention
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ai-je dit que tous les salafis disaient cela ?
NON.
Je suis même le premier à avoir reconnu que des "salafis" comme Al Maliki ou Al Albani disaient le contraire.
Par contre toi tu me traites visiblement d'hypocrite. Je n'avais rien compris à ton intervention, mais vu que tu précises qu'elle m'était destinée alors je vais continuer d'ignorer tes paroles. Tes calomnies ne regardent que toi et Allah.
As-tu vécu dans un grotte durant les dernières décennies ?Citation
Soeuriiiise a écrit:
La hadith ne parle pas d'immunité contre les pêchés.. Abdoulaye06, je te trouve de moins en moins pertinent sur ce débat
La question de l'authenticité du hadith n'est même pas la plus importante, c'est pour ça que j'ai pris le parti d'en dire qu'on s'en foutait dès le début de la discussion. Non, le problème c'est l'agitation de ce hadith par toutes les sectes qui se croient la seule sauvée...Citation
Soeuriiiise a écrit:
Et c'est ton avis à toi, encore une fois, qui dit quele Coran seul, permet de rendre non authentique le hadith. Pour les gens qui comme moi, ne sont ni exégètes, ni spécialiste en science du hadith, c'est difficile à faire.
Un peu de respect de la vérité s'il te plait... Dès que tu m'as demandé un avis confirmant ma lecture du Coran, j'ai lâché un nom choisi intentionnellement parce que je sais très bien qui sont mes harceleurs. Et tu m'as répondu : "Non c'est un wahhabite, je veux l'avis d'un savant sunnite".Citation
Soeuriiiise a écrit:
Par contre, petit détail, mais je n'ai jamais dit que les wahhabi n'étaient pas sunnites... Et je ne le dirai jamais inshaAllah.
Ce qu'il faut comprendre des versets du Coran à ce sujet (et je m'étonne qu'il ait fallu arriver en page 5 de la discussion pour ça) c'est qu'il n'y a PAS de groupe, juste des individus se conformant aux prescriptions d'Allah...Citation
Soeuriiiise a écrit:
Moi je te demandais juste c'est quoi ce nouveau groupe sauvé que tu as concoté... C'est un groupe qui réuni les 9 caractéristiques des versets, et quelque soit sa croyance, il est sauvé.
Citation
Soeuriiiise a écrit:
Désolée je ne joue pas à ce petit jeu. Maintenant si tu es de ceux qui observent les "like" et qui regroupent les gens, en fonction de ça, sache que tu serais inscrit dans le groupe des "l'islam très peu pour moi, et en + ils m'ennervent les musulmans" (Le Chamali et sa clique, comme tu l'auras deviné).
Donc bon. Laisse moi hors de tout ça, c'est pas mon délire.
J'ai déjà été en désaccord avec "ma clique" comme tu le dis, et quand bien même ça n'était pas le cas, ça démontre ton étroitesse d'esprit à ce niveau là. Je like un contenu pas un pseudo.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Pareil pour moi, je like les contenus et me fous des pseudos.
J'ai même déjà mis une fois un like à Seyant pour te dire comment je suis large, mais pour le coup c'était mérité et il n'est pas question que j'enlève ce like.
Même Le Chamali, s'il disait quelque chose d'intelligent, je pourrais lui mettre un like, même si ça n'est encore jamais arrivé à ma connaissance.
Loin de moi l'idée de faire la police des likes, puisque c'est justement l'une des choses que mes détracteurs me reprochent : mettre parfois des likes sans regarder si la personne est musulmane ou pas, ni sans avoir fouillé de manière exhaustive son historique de posts...
Par contre mettre un like implique une adhésion au messagé "liké", et comme tu as très fréquemment mis des likes à des messages au contenu diffamatoire, insultant, calomniateur à mon égard, je l'ai compris comme une approbation de ta part au fait que je me fasse continuellement insulter sur ce forum. J'ai tort ?
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam Al Hersini,
Je crois que je vais être obligé de faire mon "coming-out". Ce sera plus clair pour tout le monde, même si ça me fait beaucoup rire depuis un an de me faire traiter d'ashari, de soufi ou de coraniste.
J'accepte l'étiquette de néo-mutazilite.
Elle est imprécise me concernant mais faute de mieux pour me qualifier ça me va.
Mon aqida est en réalité plus complexe que ça.
Je dirais, estimation au doigt mouillé :
60% Mutazila
30% Maturidi
et 10% de "trop compliqué à expliquer"
J'accepte tout à fait que l'on m'attaque pour ce que je suis (et je répondrai aux attaques en conséquence car je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue...) mais m'associer malgré moi à des sectes (je ne parle pas des ashari qui ne sont pas une "secte" pour moi malgré tout le mal que je pense d'eux) que j'ai toujours rejeté et que je continue de rejeter ne fait qu'obscurcir les vrais débats qui sont à mener entre nous, au point que certains ne sont même plus capables de reconnaitre un vrai coraniste même lorsqu'il se trouve juste devant leur yeux...
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Je pense que tu as due éluder une partie de ma réponse; en effet j'ai bien dis que ce choix relevé de mon avis MAIS que cet avis est basé sur les savants (des deux opinions). Pas sur la petite popote d'al Hersini. Donc le hadith d'Omar (ra) n'est pas pertinent me concernant.
Histoire d'être parfaitement clair (et c'est un point que j'avais déja évoqué dans le passé), en ilm ul rijaal, tout les savants n'ont pas le même pallier de tolérance. Certain, par crainte de passer a coté d'une parole veridique du Prophète (saws) sont un peu plus "souple" (je n'aime pas trop le terme, mais je n'ai pas mieux sous la main), d'autre à l'opposé craignent d'attribuer à tort se montre plus dur. Comprend bien qu'il n'y a pas un groupe meilleur que l'autre sur cette question, les deux avis sont pertinents et a ce stade; pour le croyant, ça relève du choix personnel.
Je n'ai jamais caché que mes savants de référence dans le domaine sont ibn Hazm et Daraqutni... et c'est un choix sur lequel je n'ai pas a me justifier.
Et il se trouve que ibn Hazm, il ne valide pas le hadith. Il a dis au sujet de ce hadith et d'un autre (sur deux sectouilles) :
« Ces deux hadith ne peuvent être authentifiés pour des défauts dans leur chaîne de garants. Ils ne peuvent donc servir de preuve pour qui accepte l’information transmise par une seule personne ; que dire de celui qui ne la valide pas. »
Ash-Shawkânî et ibn al-Mulaqqin (un des maitre d'ibn Hajar) ont rapporté d'ibn Hazm, dans Fath al-qadir et Al-badr al-munîr; que ce hadith (dans la variante tous en enfer sauf un) est inventé (mawdoua)
Mon frère je te rappelle que je suis hanafite : nous ne prenons pas pour les questions de croyances (ce qui englobe les sujets liés au paradis et à l'enfer) les hadith singulier. C'est une règle de notre école. Le fait de renforcer un hadith faible en lui collant d'autre faibles, en règle générale on ne valide pas, sauf si des hadith différent viennent valider sans ambiguité.
Et justement, il y a une ambiguité, qui est précisement celle que j'ai soulevé vis à vis du Coran et sur laquelle je vais revenir
On pourrait discuter de la chaine qui possède un narrateur veridique (sadiq) mais commettant des erreurs de l'avis d'ibn Hajar et al Mizzi dans la première partie du hadith (celle qui est souvent considérée comme hassan), quand au 2eme segment, dans sa voie par Mu'awiya, il y a un nassibi (et ça, c'est niet pour les hanafites), les voies par Anas et Awf ibn Malik ne répondent pas aux conditions, quand à la dernière voie (Abd-ar-Rahmân), at Thirmidi l'a déclaré singulier.
Comme tu l'a très justement souligné, la première partie du hadith peut être acceptable, mais pour la seconde...
Quand à l'ambiguité, elle est soulevée par ibn Hazm qui reproche l'usage fait de ce hadith par les secte et souligne le paradoxe de la meilleur des communauté qui serait + divisée que les deux autre. Or le Coran n'évoque que la division des juifs (5/64) et des chrétien (5/15), jamais des musulmans. La communauté musulmane est caractérisée comme la meilleur et celle qui commande le convenable et combat le blamable pour l'ensemble de l'humanité. Ce qui est incompatible avec un groupe qui serait plus querelleur que les précédent (la querelle dans le Coran est associée aux gens du feu).
Voila pourquoi je me range à l'avis qui rejette cette narration dans toutes ses version (je ne parle même pas des version louche : tout le monde au paradis, tout le monde en enfer), sachant que outre ibn Hazm ou ash-Shawkânî, d'autre savants sérieux ont refusé cette narration : Muslim, Bukhari, ou adh-Dhahâbi. Il faudrait que je check, mais il me semble (à verifier) que Daraqutni l'a aussi invalidé.
Après tu peut toujours me dire que Tirmidhi, al Hakim ou ibn Hibban l'ont validé, seulement en ilm ul rijaal il est notoire que les 3 auteurs que je viens de citer sont réputé pour authentifier de manière assez souple*, au point que pour l'un d'entre eux les savants du hadith évite de prendre si il est le seul a donner le hadith. Quand a ibn Majah, il a eu un avis assez mitigé sur la narration, la validant mais en précisant bien que ça ne repond pas aux critères de Muslim et Bukhari.
Voila mon frère, ce n'est que mon avis et celui de quelque savants... après je n'ai aucun soucis avec ceux qui valident le hadith, tant qu'ils ne s'en servent pas pour faire la fitna comme l'a pointé ibn Hazm. Et si un jour ce hadith venait a être définitivement validé, je me rangerai au shaah d'an Nawawi
* Attention : c'est nullement un dénigrement ou quoi que ce soit.... c'est l'avis des savants du rijaal, pas le mien
Citation
Soeuriiiise a écrit:
Après, si vraiment tu as vu des like injustifiés de ma part, tu peux m'envoyer le lien par mp, et je t'expliquerai pkoi je l'avais liké inshaAllah.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Juste un exemple pour te montrer ce qui m'agace :
Sur mon avant dernier post, auquel tu as participé, tu likes un cousin qui me traite de "complotiste" et de "crapule" et ment à mon sujet en prétendant que j'aurais assimilé les alepins à Daesh ou soutenu des crimes russes en Syrie.
[www.yabiladi.com]
Mais je te pardonne quand même (contrairement à lui) parce que tu n'étais pas présente au moment de ces discussions, et que l'une d'entre elles a même sauté (injustement), tu ne peux donc pas savoir ce qui a réellement été dit.
Tous ceux sur ce forum qui étaient présents à ce moment là savent bien que le menteur c'est un cousin (anciennement Oscar Jackson 2)
Edit:
Une yabie, qui elle à assisté à cet accrochage ancien entre Oscar/cousin et moi, a tenté un résumé pour ceux qui s'intéresseraient encore à cette vieille affaire.
[www.yabiladi.com]
Citation
un cousin a écrit:
Je ne suis pas le seul musulman qui s'est opposé à toi sur ce sujet : Gozen, sha-sha, Kılıç Arslan , saphir t'ont le fait aussi comprendre...
Citation
un cousin a écrit:
Tarradiddle, une yabie qui ne porte pas l'islam dans le coeur. Définitivement, tu viens de nous prouver ce que je te reproche. Tu t’allies aux détracteurs de l'islam contre les musulmans.
Je ne suis pas le seul musulman qui s'est opposé à toi sur ce sujet : Gozen, sha-sha, Kılıç Arslan , saphir te l'ont fait aussi comprendre...
Maintenant que t'as pris conscience que les yabis musulmans ne sont pas stupides tu essayes de te racheter en niant ce que tu as dit. C'est comme avec ta croyance, tu n'assumes rien de ce que tu es ou de ce que tu dis.
Tu me traites de menteur parce que je suis le premier qui a débusqué ton imposture. Tu as soutenu Assad et les crimes russes en Syrie.
Tu es content que Alep a été libérée par l'armée syrienne et russe mais tu nies ton soutien à Assad et l'intervention Russe. Va jouer plus loin !
Tiens ici, des yabis te le reprochent : [www.yabiladi.com]
Ici, des yabis t'accusent d’être un chiite car tu soutiens l'armée de Assad le kelb : [www.yabiladi.com]
Les commentaires où tu es d'accord avec l'intervention russes en Syrie sont là aussi.
Ecoute, si tu ne veux pas assumer ce que tu es, ne cherches pas à nous prendre pour des zigoto. Je viens de te prouver que t'es un menteur et un manipulateur.
Autre chose, estime toi heureux que je n'ai plus de temps pour yabiladi, sinon je me ferais un malin plaisir d'exposer ta croyance mi-coraniste, mi-mutazilite et mi-anti sunnah. Remercie Allah que je ne t'humilie pas plus que ça.
Citation
Micro-ondes a écrit:
J'ai le droit de mettre un " j'aime " ?
Citation
Micro-ondes a écrit:
Abdoulaye06 est coraniste ou neo-coraniste selon le choix, il n'y a aucuns doutes à avoir là dessus
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des liens étroits avec son proche mutazilite
En attendant, les signes manifestes de son appartenance à cette cette secte ne manquent pas
- la confrontation du Coran à la Sunna
- la dévalorisation de la Sunna
- le rejet partiel de la Sunna
- la volonté de soumettre le Coran au dogme athée
- l'aversion pour les savants tels que Cheikh Ibn Abbas, Ibn Kathir...( qu'Allah soit satisfait d'eux ) ....
Voilà ce que disent les savant a ce sujet :
Cheikh Ibn Abbas ( qu'Allah soit satisfait de lui ) a dit :
« Ne vous asseyez pas avec les gens de la passion, car le fait de les fréquenter rend les cœurs malades. »
-L'Imam Malik (Qu'Allah lui fasse miséricorde) ((m 179H) a dit :
« Quelles mauvaises personnes que les gens de l'innovation ! Nous ne leur donnons pas le Salam. »
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Pour approuver des calomnies ?
C'est entre toi et Allah. Je ne vais certainement pas t'encourager à commettre un pêché (de plus) mais tu fais ce que tu veux...
Citation
un cousin a écrit:
Laisse tomber. Abdoulaye est un véritable imposteur.
Je suis témoin qu'il a remis en cause une bonne partie de la sunnah. Le problème c'est qu'il n'assume rien.
Mais regarde ça :
Il a soutenu l'intervention russe en Syrie et est content de la libération de Alep par l'armée syrienne mais me traite de menteur qu'il n'a jamais soutenu Assad ni les crimes russe en syrie
Les preuves ici : Alep libérée !
Ici il partage une vidéo d'une syrienne pro-Assad qui rêve d'une Syrie sans sunnite :
Ici, il partage un article d'un complotiste qui soutient que l'islam est un complot juif, un néo-judaisme, visant à détruire le christianisme [www.yabiladi.com]
A mon avis, Abdoulaye06 à la haine du sunnisme et des sunnites (athari, ashari).
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