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Citation
as300 a écrit:
Je suis au 7ème siècle, vision plus machiste de la science, seul l'homme apporte la semence créatrice.
Dieu dit dans le Coran que l'enfant est créé à partir d'une goutte de sperme (quintessence de sperme)

Si tu n'es pas pollué par une vision moderne de l'embryologie, tu lis quelques siècles plus tard, que quelque chose de majeur est déterminé par le spz à la différence de l'ovocyte.Et c'est justement cela que je veux pointer du doigt, ici, l'homme apporte soit une contribution X ou Y à la différence de la contribution X de l'ovocyte invariable.

Franchement, que ce soit au 7è siècle ou plus tard, est ce que la phrase "l'enfant est créé à partir d'une goutte de sperme" signifie que "la sexe de l'enfant est déterminé à partir du sperme" ?
A t on besoin d'attendre la science pour pouvoir affirmer une chose pareille de la manière la plus claire ?

Citation
lechraibi a écrit:

Citation
as300 a écrit:
Je suis au 7ème siècle, vision plus machiste de la science, seul l'homme apporte la semence créatrice.
Dieu dit dans le Coran que l'enfant est créé à partir d'une goutte de sperme (quintessence de sperme)

Si tu n'es pas pollué par une vision moderne de l'embryologie, tu lis quelques siècles plus tard, que quelque chose de majeur est déterminé par le spz à la différence de l'ovocyte.Et c'est justement cela que je veux pointer du doigt, ici, l'homme apporte soit une contribution X ou Y à la différence de la contribution X de l'ovocyte invariable.

Franchement, que ce soit au 7è siècle ou plus tard, est ce que la phrase "l'enfant est créé à partir d'une goutte de sperme" signifie que "la sexe de l'enfant est déterminé à partir du sperme" ?
A t on besoin d'attendre la science pour pouvoir affirmer une chose pareille de la manière la plus claire ?

je ne cherche pas à prouver qu'il y a miracle scientifique, je souligne qu'il n'y a pas d'assertion scientifique dans cette phrase.
Par contre, quand tu as dit que le Coranfait une erreur sur l'embryologie car il ne parle pas de l'ovocyte assurément, cette assertion n'était pas scientifique...
Franchement, il n'y a pas pire que ceux qui croient dans la science comme on croit dans la religion.
La plupart de leurs assertions ne sont pas scientifiques, ils ne savent pas ce qu'est la science, n'y connaissent rien en épistémologie, sous couvert d'un sophisme pseudo-rationnel et pseudo-scientifique.

Bien-sur que si qu'il y a assertion scientifique. Il y a quand même un niveau de détail sur lequel on peut tous être d'accord sans risquer de nous tromper par une aveuglante foi en la science. Nous savons tous aujourd'hui que le sperme seul n'enfante pas. Il n'y aucun doute la dessus.

Pour mesurer le poids de cette "erreur", tu dois te souvenir qu'à l'époque tout le monde pensait que c'était ainsi. On pensait qu'enfanter revenait à planter du sperme dans l'utérus de la femme. Le coran reprend donc cette idée en l'appuyant par le verset qui parle de "labourer" sa femme.

Donc dire que l'homme est créé à partir d'une goutte de sperme est faux.

Citation
lechraibi a écrit:
Bien-sur que si qu'il y a assertion scientifique. Il y a quand même un niveau de détail sur lequel on peut tous être d'accord sans risquer de nous tromper par une aveuglante foi en la science. Nous savons tous aujourd'hui que le sperme seul n'enfante pas. Il n'y aucun doute la dessus.

Pour mesurer le poids de cette "erreur", tu dois te souvenir qu'à l'époque tout le monde pensait que c'était ainsi. On pensait qu'enfanter revenait à planter du sperme dans l'utérus de la femme. Le coran reprend donc cette idée en l'appuyant par le verset qui parle de "labourer" sa femme.

Donc dire que l'homme est créé à partir d'une goutte de sperme est faux.

le pain est créé à partir de farine, c'est faux?

Oui c'est faux, le pain est créé lorsque de la farine se mélange à de la levure, de l'eau et du sel.

Citation
lechraibi a écrit:
Oui c'est faux, le pain est créé lorsque de la farine se mélange à de la levure, de l'eau et du sel.

J'avais peur, pendant un moment, j'avais pensé que c'était autre chose que de la mauvaise foi.
Je pense que ta réponse ne mérite pas vraiment qu'on s'y attarde...

Si tu demandes à un boulanger ce que je t'ai demandé, et que tu lui donnes ta réponse, n'importe qui va te rire au nez.
Au mieux, tu dis que c'est incomplet, mais dire que c'est faux, c'est ridicule

Donc, là où je voulais en venir, c'est que cette méthode n'est pas scientifique. Déguisement par une pseudo-rigueur scientifique.
Dieu nous parle avec ce que l'on observe: ici, en l’occurrence le sperme. Dieu nous informe qu'il nous créé à partir d'un liquide vil. Il n'a surement pas dit que le sperme était le seul en jeu, ça , c'est toi qui l'a compris car tu es pollué par les connaissance scientifiques de l'époque.
Ce que tu fais s'appelle aussi du concordisme, ni plus ni moins...

Tu es au moins d'accord pour dire que dans ce verset aucune information inédite n'est apportée.

Maintenant, ton analyse est vite faite. Le coran se donne par moment à une analyse détaillée de la procréation, en listant les différentes étapes. Tu penses également que là Dieu évoque juste quelques parties de l'information sans s'attarder sur ce qui est le fondement même de la procréation : l'entrée du sperme dans l'ovule. C'est une façon de voir.

Citation
lechraibi a écrit:
Tu es au moins d'accord pour dire que dans ce verset aucune information inédite n'est apportée.

Maintenant, ton analyse est vite faite. Le coran se donne par moment à une analyse détaillée de la procréation, en listant les différentes étapes. Tu penses également que là Dieu évoque juste quelques parties de l'information sans s'attarder sur ce qui est le fondement même de la procréation : l'entrée du sperme dans l'ovule. C'est une façon de voir.

Je t'ai bien dit que je soumettais pas mon dogme à ce que tu considères comme dogme

Tu voulais aussi qu'il parle de l'ovulation, de la méïose, de la spermétogénèse, des canaux déférents, etc?

2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.

Rien que le mélange parle de lui-même et refute de ta lecture superficielle.
En ce qui concerne les "étapes de la création", on parle de mudgha, d'os et de chair, rien de fantastique d'un point de vue scientifique...

A moins que tu n'apportes quelque chose de nouveau, je vais arrêter de me répéter...

Même la goutte de sperme mélangée n'a rien de fantastique d'un point de vue de science historique, mais je ne peux pas discuter de ce point avec toi si tu n'en as pas l'envie, ou si tu penses qu'on se répète.

Pour ma part, je n'arrive toujours pas à voir un quelconque miracle scientifique dans ces versets, qui font tous la part belle à la goutte de sperme, reprenant ainsi l'état de pensée de l'époque. Or, on ne peut pas nier que l'homme ne se forme pas avec une seule "نُّطْفَةٍ " mais bien par la rencontre de deux "نُّطْفَةٍ ", celle de l'homme et celle de la femme. Je dirais même surtout celle de la femme, la taille de l'ovule par rapport au spermatozoïde, c'est un peu la taille d'un joueur de foot par rapport au stade. Le rôle de l'ovule dans la formation de l'homme est mille fois plus importante que celle du sperme, si l'on devait évoquer dans le coran la procréation sans trop rentrer dans les détails, c'est de l'ovule de la femme dont il faut parler avant le sperme.
C'est ça qui est juste, et qui ne figure pas dans le coran, alors que Dieu dans toute sa sagesse et son style littéraire divin aurait pu le mentionner très facilement, au lieu de répéter la même erreur (pardon la même idée incomplète) à plusieurs reprise dans le livre.

L'homme est créée à partir d'une nutfah et si on insiste là-dessus, c'est parce qu'il a un rôle dans le sexe de l'enfant
Ceci est aussi souligné par cela:
Il a créé le couple, le mâle et la femelle, à partir d'une goutte de semence éjaculée. (Coran, 53 : 45-46)

Donc, il est dit "à partir de" (min) , car cela est la partie visible de l'iceberg

En ce qui concerne l'absence d'ovule, n'importe qui d'honnête dit qu'on ne peut juger de ce que l'on dit pas et ici, on ne parle pas clairement de l'ovule, comme on ne parle pas clairement du spermatozoïde...
Seul les liquides, gouttes, sont décrits: donc, dire que c'est une faute alors qu'on ne parle pas du spz montre bien qu'il n'gissait pas de discuter embryologie...

Ce sujet était difficile pour les gens de l'époque, pollués par les connaissances de l'époque et il est possible que les compréhensions des gens de certains hadith aient pu joué dans leur texte que l'on a actuellement.

Il y a des hadith où on parle d'eau (ma) et d'autres d'éjaculat (maniyy). A chaque fois que l'on parle des sécrétions féminines, on parle d'eau (ma), que ce soit pour les sécrétions vaginales ou le liquide folliculaire.
La description du liquide dans les hadith parlant de ressemblance parlent d'un liquide jaune pour la femme: ceci exclut définitivement les sécrétions vaginales (cyprine) qui sont en dehors d'un état pathologique, translucide. Le seul liquide jaune/jaunâtre est le liquide folliculaire. A moins que tu insultes les arabes pour leur faire dire qu'ils ne sont pas fichus de différencier jaune et blanc pour utiliser une couleur blanc d'oeuf dans la description de cyprine, il vaut mieux s'abstenir...
Que cela joue un rôle dans la séléction du spz et de l'information, cela n'est pas adressé par la science actuellement, donc, inutile de parler de la description de Galien.

Ensuite, en arabe, en général, même si cela n'est pas classiquement compris ainsi, le mot maniyy réfère au sperme, donc à l'homme. Les gens ont à l'évidence compris l'expression maniyy de la femme n'est pas décrit en terme de couleur, quand c'est le cas, on parle de ma'.
L'expression maniyy homme versus maniyy femme ne réfère qu'au facteur masculin/féminin du sperme/spz et c'est pourquoi dans ce type de ce hadith, on parle de sexe de l'enfant.

Mais ton blocage est plus fondamental, tu bloques sur la simple expression "à partir de"
Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;

Aucun arabe, commentateur, malgré leurs connaissances primitves en science n'a compris que chaque homme est créé de boue...

En pratique, je ne vois rien d'autre comme argument de ta part sur ce sujet à part ce blocage puéril que tout arabophone comprend. Que faut-il pour faire du pain? de la farine, c'est vrai
de l'eau? c'est vrai. du sel, c'est vrai
du sel et de la farine? c'est vrai.
les trois? c'est vrai
Et c'est un argumentaire très faible de ta part car tu cherches de manière évidente à traiter le Coran comme un livre de science, ce qu'il n'est pas à l'évidence.

Citation
a écrit:
Même la goutte de sperme mélangée n'a rien de fantastique d'un point de vue de science historique

Tellement facile 14 siècles après...

Citation
a écrit:
C'est ça qui est juste, et qui ne figure pas dans le coran,

Comme la méïose, le syncitiothrophoblaste, le flagelle...
La description du Coran est une descritpion plutôt en rapport avec la finalité: création d'un couple, mâle et femelle à partir de la semence

Une autre des thèses(non scientifiques) est que le Coran ne donne aucune part à la femme en ce qui concerne la ressemblance ou le sexe.

Le fait qu'une femme puisse être stérile implique que la femme puisse avoir un rôle, la lutte entre le maniyy homme /femme dans la détermination du sexe est quelque chose qui n'était pas connu à l'époque.

Mais il existe un hadith où un homme est venu voir le Prophète saws car sa femme a donné naissance à un bébé noir. Le Prophète saws a répondu que cela pouvait être dû à l'influence d'ancêtre du côté de la mère. Donc, si cela n'est pas une douce référence aux informations génétiques transmises par la mère, je ne sais pas ce que c'est...

Citation
a écrit:
Le rôle de l'ovule dans la formation de l'homme est mille fois plus importante que celle du sperme,

Propos non scientifique: je passerai sur le multiplicatif que tu as utilisé alors que tu me cherches des poux sur le "à partir de"
Ce qui est clair, c'est que pas de spz = pas d'enfant car pas de fécondation. Ne me parle de cas exceptionnels...A partir de là, donner un poids comme tu le fais n'a aucun sens et fait partie du concordisme auquel j'ai fait allusion plus haut...

Considère le spz comme une clé. elle est insignifiante par rapport à une maison en terme de taille, d'importance, etc, pourtant pas de clé, pas d'accès à la maison (ou avec difficulté, forcer la porte, comme on peut forcer l'entrée du spz par la PMA)
J'en ai à la pelle des exemples de ce type

Citation
a écrit:
si l'on devait évoquer dans le coran la procréation sans trop rentrer dans les détails, c'est de l'ovule de la femme dont il faut parler avant le sperme.

encore une fois, le Prophète saws n'avait aucun intérêt à donner ce type de détails face à une compréhension particulière du phénomène à l'époque quand on lui posait des questions directes. Il est resté très très général dans le hadith, et Allah ne nous a pas plus donné d'informations à ce sujet
Et encore une fois, la nutfah n'est pas le spz, ni le spz ni l'ovocyte ne sont mentionnés dans le Coran, ça peut paraître pour le concordiste que tu es, mais c'est ainsi.

Et évidemment, je ne veux pas t'obliger à croire en quoi que ce soit, j'essaie de comprendre des versets selon les connaissances actuelles, sur des choses susceptibles d'évoluer.Mais en aucun cas, je ne vais dire que c'est un miracles scientifique que je brandirai comme une épée de Damoclès sur la tête des non-musulmans.
Je trouve ces versets beaux demandant à réfléchir sur la puissance de Dieu, rien de plus.Il n'y a aucune assertion tournée comme une information scientifique, testable. Dieu cerne la science il n'a pas à évoluer au gré des gesticulations de cette dernière...

Il vaut mieux parler d'un sujet à la fois sinon la discussion devient compliquée.

Citation
as300 a écrit:
L'homme est créée à partir d'une nutfah et si on insiste là-dessus, c'est parce qu'il a un rôle dans le sexe de l'enfant
Ceci est aussi souligné par cela:
Il a créé le couple, le mâle et la femelle, à partir d'une goutte de semence éjaculée. (Coran, 53 : 45-46)

Donc, il est dit "à partir de" (min) , car cela est la partie visible de l'iceberg

Il n'y a que toi, et les concordistes, qui donne à ce verset cette signification. Même les exégèses musulmans ne le font pas. Et pour cause, le mot clé qui aurait permis de le faire n'est pas "min" comme tu l'avances, mais "aw" entre le mâle et la femelle. Si ce verset entendait cette signification, et en supposant que pour une raison X il n'a pas voulu le dire avec une formule claire et directe, il aurait dit "Il a créé le couple, le mâle OU la femelle, à partir d'une goutte de semence éjaculée". Là on se serait approché de cette idée.

Citation
as300 a écrit:
La description du liquide dans les hadith parlant de ressemblance parlent d'un liquide jaune pour la femme: ceci exclut définitivement les sécrétions vaginales (cyprine) qui sont en dehors d'un état pathologique, translucide. Le seul liquide jaune/jaunâtre est le liquide folliculaire. A moins que tu insultes les arabes

Rassures toi je ne cherche à insulter personne. Par contre, tu sembles vouloir faire dire à un hadith ce qu'il ne dit pas. Voici le hadith en question:
Oum Sulaym (رضي الله عنها), J'interrogeai l'Envoyé d'ALLah (صلى الله عليه و سلم) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme.
- "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandais au Prophète (صلى الله عليه و سلم) : "Est-ce que la femme éjacule?".
- "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier". (Mouslim n°469)

Avant de chercher (ou forcer) le lien entre la couleur du liquide et l'ovocyte, remarques que le liquide en question provient d'un "songe érotique". Le prophète lui même le décrit comme une éjaculation féminine. Ce liquide n'est pas produit par la femme tous les 14 du mois menstruel, il est produit chaque fois qu'elle est excitée sexuellement. Nous ne parlons donc pas de l'ovulation ici non plus.

Citation
as300 a écrit:
tu cherches de manière évidente à traiter le Coran comme un livre de science, ce qu'il n'est pas à l'évidence.

Encore une fois, on ne peut pas prétendre à des miracles scientifiques tout en exonérant le coran d'un minimum de rigueur et de précision scientifique. Si tu estimes que le coran n'est pas à traiter comme un livre de science, alors il faut cesser de parler aussi facilement de miracles scientifiques.

Citation
as300 a écrit:
Même la goutte de sperme mélangée n'a rien de fantastique d'un point de vue de science historique

Tellement facile 14 siècles après...

Je te renvoie aux travaux de Galien, antérieurs à 14 siècles.
Encore une fois ici, tu lis "mélangé", et tu t'imagines tout le reste tout seul. Or, si le coran ne dit pas, alors il ne fait pas miracle.

S'agissant du hadith, il est à mille lieux de la réalité. Il dit que le sexe de l'enfant sera déterminé en fonction duquel des deux semences atteindra la première l'utérus. Or, la semence de la femme ne joue aucun rôle ici. La lutte que tu évoques se joue plutôt entre les sptz en course vers l'ovule et le sexe de l'enfant est déterminé selon si le sptz entré dans l'ovule porte un chromosome X ou Y. Ni les hadith, ni le coran ne parle de ça. C'est normal, personne ne pouvait l'imaginer à l'époque.

Citation
as300 a écrit:
Ce qui est clair, c'est que pas de spz = pas d'enfant

C'est clair. Tout comme: pas d'ovule = pas d'enfant. Les deux composantes sont nécessaires. Parler du premier sans le second est tout sauf un miracle.

Citation
as300 a écrit:
Et encore une fois, la nutfah n'est pas le spz

Je sens une contradiction avec le début de ton message :"L'homme est créée à partir d'une nutfah et si on insiste là-dessus, c'est parce qu'il a un rôle dans le sexe de l'enfant
Ceci est aussi souligné par cela:
Il a créé le couple, le mâle et la femelle, à partir d'une goutte de semence éjaculée. (Coran, 53 : 45-46) "

La nutfah en question est bien du sperme.

A part ça, je te rejoins sur l'esprit dans ton dernier paragraphe.

Pour moi c'est simple tous ceux qui à un commencement à un créateur tous les scientifiques sont daccors pour dire que l'universa eu un commencement donc qui est le créateur entre nous jepréfert mettre la création des cieux et de la terre sur le compte deDieu plutôt que tous mettre sur le compte du hasard le hasard je trouve sa nule comme théorie

Ce message date de 2006, ouistiti s'est converti? Je pense qu'il ya de grande chance...je voudrais juste dire qu'il faut arrêter de penser que en 1400 après jésus christ les gens étaient de gros débiles...les connaissances sur l'univers, l'astronomie, la santé, l'anatomie, etc étaient déjà bien develloppé et les société communiquaient déjà bien entre elles donc si on imagine que les textes étaient écrit par la main humaine c'est possible à mon avis. D'autant, que les textes sont fortement inspirées des autres religions je dis cela avec un regard des plus neutre possible, après libre à chacun de croire. Mais pourquoi vous vous cassez la tête à prouver que? La croyance et la philosophie n'a pas de réponse scientifique et n'en aura jamais point à la ligne. La science est une chose la religion une autre arrêtez de tout mélanger.

Citation
amin le bosse a écrit:
Pour moi c'est simple tous ceux qui à un commencement à un créateur

Encore faut-il prouver que l'univers a eu un commencement ex nihilo, c'est à dire qu'il a commencé à partir de rien.

Salam alaykom. Je propose a la personne qui a posé la question ( les questions comme conditions ) de faire un test en lisant le chemin de la foi en format pdf disponible sur le net.

L'homme pour établir un sentiment correct se doit ( effectivement ) d'y apporter un concept correct.

Le pain est fabriqué à partir de la farine. C'est évident et dire que c'est faux est stupide

Mais jusqu'où peut-on aller pour mettre le Coran en doute ?

tu crois que dire que l'enfant vient d'une goutte de sperme est un miracle?
même dans l'antiquité lointaine les hommes avaient conscience de cela
d'où le mariage notamment pour s'assurer de la paternité.
Par contre ignorance totale des spermatozoides, de l'ovule et des gênes.
bref rien de plus que ce que les hommes de l'antiquité savaient.