Citation
Ma3dnoussa a écrit:
Bah réponds juste pourquoi tu tournes autour du pot, t’es musulmane oui ou non ? Il faut écrire une dissertation pour répondre à cette question ?
Je t’ai donné 2 écrits de savants pour contredire ce que tu dis donc pourquoi tu nies en bloc ? Donc arrêtes de dire que je ne te réponds pas tu ne veux pas le voir c’est tout.
Mais sii voyons je te lis (mais réduis un peu la lecture stp sois parcimonieuse j’ai mal au crâne là).
Tu vois c’est ça qui est illogique, le consensus des savants prouvent qu’il y a bien un libre arbitre et contredit ce que tu dis, donc je peux pas prendre au sérieux ce que tu dis devant ça. Question de logique. On ne parle pas de Roi mais de savants qui ont étudié toute leur vie c’est ça la différence.
Ton orgueil te mènera à ta perte si tu continues comme ça, tu ne veux pas voir et entendre ce qui te conviens pas et ce qui te contredis donc tu veux que je fasse quoi ?
Mais en fait ce que tu dis est faux donc je m’en fiche que ça me plait ou que ça me plait pas chacun sa tombe mais je te prouve par A+B que c’est faux t’entends raison tant mieux, tu es bornée dans l’ignorance tant pis.
Citation
Summertime.* a écrit:
Tu as beau habité le fin fond de la Papouasie, ta conscience te dit que faire ngoulou ngoulou avec la femme ( qui par ailleurs est très belle mashallah) de ton ennemi qui habite la hutte voisine est mal. Tu n'as pas besoin de Moshé pour t'enseigner les fondamentaux.
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Darélia a écrit:
Peur être, Mais tu n as pas le droit de l'exclure de cette manière...
Qu'il soit musulman ou pas... C est son problème pas le tien..
Laisse le s exprimer...
Nul ne portera le fardeau d autrui !
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PseudoDisponible a écrit:
Et qui a fixé cette destiné si ce n'est le créateur omniscient et omnipotent de toutes choses ? Enfer, mécréance, destin ; voilà l'oeuvre de dieu, celle qu'il a non seulement souhaitée, mais surtout réalisée. Quant à nous, simples créatures, étant incapables de lutter contre celui qui peut tout et sait tout, nous sommes dans la position de simples pantins réalisant nécessairement ce que le marionnettiste nous ordonne de faire.
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PseudoDisponible a écrit:
En avouant que dieu connaît mon avenir, tu ne prends en compte qu'une seule des deux caractéristiques qui nous intéressent : l'omniscience. Et effectivement, ce cas de figure est compatible avec le libre arbitre. Nous avons alors un dieu un peu maladroit qui ne sait pas faire les choses telles qu'il souhaiterait les faire. Problème, j'ai aussi cité l'omnipotence comme caractéristique divine, et ce n'est pas un hasard, car c'est au même titre que l'omniscience une caractéristique "du" dieu de l'islam. Et cela change tout : ça veut dire qu'avant même mon existence, dieu non seulement savait ce que j'allais être (omniscience), mais qu'il a aussi décidé de me créer comme je suis ; il l'a décidé car il peut tout faire (omnipotence) de ce dont il a connaissance (omniscience). Sachant cela, on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de liberté chez l'Homme, puisqu'elle impliquerait d'échapper à ce que dieu a créé en premier lieu ; autrement dit, il faudrait être au dessus de l'omniscience et de l'omnipotence divines, au dessus de la décision de dieu !
Je doute que tu comprennes directement mon mini pavé, je t'expliquerai par analogie si tu me le demandes.
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Ma3dnoussa a écrit:
Si si très bien compris, si bien compris pour te dire que c’est faux. Un homme ne vole pas parce que c’est la volonté d’Allah mais il vole parce que c’est sa volonté.
Tiens : [muslimfr.com]
Lis et tu comprendras mieux.
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PseudoDisponible a écrit:
J'ai lu la majeure partie du texte, et il semblerait que le seul argument pertinent dans le contexte de notre discussion soit le suivant :
"Il est tout à fait exact de dire qu’Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine. Mais, ce qu’il ne faut pas oublier également, c’est que la prédétermination ne porte pas seulement sur les actes de l’être humain. Elle concerne également la volonté étant à l’origine de l’acte. Ce qui signifie que pour chaque action prédéterminée de l’homme, Allah a également inscrit que la personne concernée fera ce qui lui est destiné selon sa propre volonté. Pris sous cet angle, au lieu de se poser en contradiction avec la volonté de l’être humain, la prédestination ne fait au contraire que la renforcer et la confirmer."
Ce à quoi je réponds : que l'on m'oblige à vouloir ce que l'on m'oblige à faire ne change rien au fait qu'on m'oblige.
C'est simplement une tentative de déplacer le problème des actes vers la volonté, ce qui ne change en rien la responsabilité divine puisque "Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine".
Concrètement, ce que démontre ce texte, c'est qu'il existe une illusion de libre arbitre passant par la volonté, pas que ladite volonté est souveraine (càd non soumise à une plus haute volonté qui la détermine et par là-même l'annule).
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Ma3dnoussa a écrit:
Bah réponds juste pourquoi tu tournes autour du pot, t’es musulmane oui ou non ? Il faut écrire une dissertation pour répondre à cette question ?
Je t’ai donné 2 écrits de savants pour contredire ce que tu dis donc pourquoi tu nies en bloc ? Donc arrêtes de dire que je ne te réponds pas tu ne veux pas le voir c’est tout.
Mais sii voyons je te lis (mais réduis un peu la lecture stp sois parcimonieuse j’ai mal au crâne là).
Tu vois c’est ça qui est illogique, le consensus des savants prouvent qu’il y a bien un libre arbitre et contredit ce que tu dis, donc je peux pas prendre au sérieux ce que tu dis devant ça. Question de logique. On ne parle pas de Roi mais de savants qui ont étudié toute leur vie c’est ça la différence.
Ton orgueil te mènera à ta perte si tu continues comme ça, tu ne veux pas voir et entendre ce qui te conviens pas et ce qui te contredis donc tu veux que je fasse quoi ?
Mais en fait ce que tu dis est faux donc je m’en fiche que ça me plait ou que ça me plait pas chacun sa tombe mais je te prouve par A+B que c’est faux t’entends raison tant mieux, tu es bornée dans l’ignorance tant pis.
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Al Hersini a écrit:
As salam
Seyant a raison d'intervenir.... et il a tout a fait raison de rappeler que ce posteur n'est pas musulman. Ce n'est aucunement une exclusion ou un jugement de valeur mais un constat fait sur les affirmations du concerné. Il n'est pas LICITE de laisser un non musulman se faire passer pour un musulman dans le but d'induire les gens en erreur. Celui qui défend ce type de "taqiyah" sera comptable tout égarement généré par le concerné.
Quand à l'argument du salam, il serait valable sur la partie arabe du forum (même si il existe aussi un bonjour en arabe), pas coté francophone.
dire salam quand on est pas musulman ça peut impliquer 2 choses :
- soit la personne sincère, en approche de l'islam, voir futur convertis.... qui lui va annoncer la couleur
- soit le troll islamophobe qui viens mettre la pagaille.
Seul le 2eme cas s'amuse a donner un pseudo avis theologique sonnant bien chrétien
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TIGELLIUS a écrit:
Salam Al Hersini
Allah a dis clairement dans le Coran que l'humain a un libre arbitre et que le mal qui retombe sur l'humain proviens des mains de ce derniers.
Réponse : Il à dit aussi : ils disent que si un bien les touchent cela vient d'Allah et si un mal les touchent cela vient de Muhammad. Dis : Tout vient d'Allah.
Allah sait en effet à l'avance que tu fera telles quantité de bonne action, et telles quantité d mauvaises. Mais ces action, tu choisis de les faire, c'est pas Lui qui te les impose. Lui par contre va crée la trame de réalité correspondant a tes choix car effectivement c'est Le Seul qui est capable de façonner la réalité.
Réponse : C'est n'est pas Allah qui crée selon ton bon vouloir mais selon Son Vouloir. N'inverse pas les rôles. La Prescience est une chose et la Prédétermination à est une autre.
Quand Allah veut que l'homme accomplisse un acte, Il crée les conditions nécessaires afin que cela puisse arriver.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Bah réponds juste pourquoi tu tournes autour du pot, t’es musulmane oui ou non ? Il faut écrire une dissertation pour répondre à cette question ?
Elle t'a déjà dit qu'elle n'était pas musulmane.
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PseudoDisponible a écrit:
>Bah réponds juste pourquoi tu tournes autour du pot, t’es musulmane oui ou non ? Il faut écrire une dissertation pour répondre à cette question ?
J'y ai déjà répondu, encore une fois tu le saurais si tu lisais attentivement. Je me cite :
"Non car je ne suis pas musulmane, et que je ne croie pas qu'il y ait un dieu anthropomorphique responsable de la création consciente de l'immonde caniveau dans lequel nous vivons."
>Je t’ai donné 2 écrits de savants pour contredire ce que tu dis donc pourquoi tu nies en bloc ? Donc arrêtes de dire que je ne te réponds pas tu ne veux pas le voir c’est tout.
Mais sii voyons je te lis (mais réduis un peu la lecture stp sois parcimonieuse j’ai mal au crâne là).
J'ai lu tes liens et j'y ai déjà répondu plus haut, relis notre discussion demain, à tête reposée, et si tu ne vois toujours pas mon contre argument, je ferai l'effort de l'exposer d'une autre manière.
Pour ce qui est de la longueur de mes réponses, je ne peux pas les raccourcir, sinon je le ferais. Personne n'aime écrire autant sur un portable, d'autant plus lorsqu'il faut réfléchir en même temps.
>Tu vois c’est ça qui est illogique, le consensus des savants prouvent qu’il y a bien un libre arbitre et contredit ce que tu dis, donc je peux pas prendre au sérieux ce que tu dis devant ça. Question de logique.
Réfléchis-y de manière neutre : quelle est l'alternative au libre arbitre pour un théologien musulman ? Il n'y en a pas ! Car l'alternative consiste à dire que dieu est un salopard (littéralement), partant de là et hors de toute considération pour les arguments, on comprend bien que, n'ayant pas le choix, ils sont tous d'accord ou presque. La logique n'a à peu près rien à voir là-dedans.
>On ne parle pas de Roi mais de savants qui ont étudié toute leur vie c’est ça la différence.
Les théologiens chrétiens ont étudié toute leur vie, pourtant de ton point de vue, ils se sont tous trompés. Étudier toute sa vie, avec toute la bonne volonté du monde n'empêche pas de se tromper. C'est pour ça que je te dis que je me fiche éperdument des titres de chacun.
>Ton orgueil te mènera à ta perte si tu continues comme ça, tu ne veux pas voir et entendre ce qui te conviens pas et ce qui te contredis donc tu veux que je fasse quoi ?
Encore une fois de la psychologie de comptoir, sans intérêt (d'autant plus que j'essaie de te parler d'idées et non de ma personne) ; je pourrais encore une fois t'accuser de sophisme, mais à quoi bon ? Si tu pouvais juste faire l'effort de retourner voir ma réponse à ton premier lien, tu verrais peut-être que je ne fais pas que nier sans preuve mais que j'argumente contre l'argument que tu as exposé au travers de tes deux liens.
Non, en fait je te mache le travail :
"Il est tout à fait exact de dire qu’Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine. Mais, ce qu’il ne faut pas oublier également, c’est que la prédétermination ne porte pas seulement sur les actes de l’être humain. Elle concerne également la volonté étant à l’origine de l’acte. Ce qui signifie que pour chaque action prédéterminée de l’homme, Allah a également inscrit que la personne concernée fera ce qui lui est destiné selon sa propre volonté. Pris sous cet angle, au lieu de se poser en contradiction avec la volonté de l’être humain, la prédestination ne fait au contraire que la renforcer et la confirmer."
Ce à quoi je réponds : que l'on m'oblige à vouloir ce que l'on m'oblige à faire ne change rien au fait qu'on m'oblige.
C'est simplement une tentative de déplacer le problème des actes vers la volonté, ce qui ne change en rien la responsabilité divine puisque "Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine".
Concrètement, ce que démontre ce texte, c'est qu'il existe une illusion de libre arbitre passant par la volonté, pas que ladite volonté est souveraine (càd non soumise à une plus haute volonté qui la détermine et par là-même l'annule).
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C'est là que s'est arrêté le débat. Tu peux ne pas comprendre en quoi ce que je dis est un contre argument, mais pitié, cesse de prétendre que je ne fais que nier bêtement le contenu de tes liens ; si tu ne comprends pas, demande-moi de reformuler, ne casse pas la réflexion avec des digressions de 15 pages sur ma personne. S'il te plaît...
Citation
Ma3dnoussa a écrit:
Nuance elle vient de le dire explicitement.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Elle :
Maintenant, pour répondre à ta question : oui et non. Oui car dans le contexte de la mythologie islamique, c'est la conclusion à laquelle j'arrive logiquement de par l'argumentation que j'ai exposée ici (et à laquelle tu ne t'es toujours pas confrontée). Non car je ne suis pas musulmane, et que je ne croie pas qu'il y ait un dieu anthropomorphique responsable de la création consciente de l'immonde caniveau dans lequel nous vivons.
Toi :
Es tu musulmane d’abord ? Parce que dire le « dieu » des musulmans c’est très significatif.
Elle :
Si tu avais prêté ne serait-ce qu'une seconde d'attention à ce que j'ai écrit, tu connaîtrais la réponse à ta question. Ceci dit ta remarque est révélatrice du fait que tu ne me lis pas réellement : les mots défilent devant tes yeux mais les idées te passent très loin au dessus de la tête.
Toi :
Bah réponds juste pourquoi tu tournes autour du pot, t’es musulmane oui ou non ? Il faut écrire une dissertation pour répondre à cette question ?
Moi :
Elle t'a déjà dit qu'elle n'était pas musulmane.
Toi :
Nuance elle vient de le dire explicitement
Moi :
Elle t'a répondu clairement mais tu n'as pas suivi.
Citation
Seyant a écrit:
Salam
Tu dis " Réponse : Il à dit aussi : ils disent que si un bien les touchent cela vient d'Allah et si un mal les touchent cela vient de Muhammad. Dis : Tout vient d'Allah. "
Ce verset parle de ce qui est matériel, physique tel que la maladie, la pauvreté, la mort ... pas des actions de l'homme, de ce que l'homme fait.
4.78. Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: « C’est de la part d’Allah. » Qu’un mal les atteigne, ils disent: « C’est dû à toi (Muhammad). » Dis: « Tout est d’Allah. » Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Et comme je te l'avais déjà dit, ta théorie n'est pas saine :
Tu as dis "Décidément tu tournes en rond, car la guidance l'était à l'origine pour tous les Tamuds et cette guidance a continué pour ceux qui ont cru et s'est arrêtée pour ceux qui ont dévié devenant des mécréants. Allah l'a voulu ainsi et c'est produit ainsi." [www.yabiladi.com]
Selon ta théorie tu devrais dire "Allah a voulu guidé à l'origine tous les Tamuds, Il les a tous guidés pour les rendre croyants et Il les a mis sur la bonne voie. Allah a continué de guider les Tamud qu'Il a voulu qu'ils restent croyants et Il a égaré les Tamud qu'Il a voulu les dévier pour les rendre mécréants. Allah l'a voulu ainsi et c'est produit ainsi. Mais Allah ne devait pas égarer Tamud après les avoir guidés car si Allah guide on déduit qu'Il n'égare pas"
Allah ne devait pas égarer Tamud après les avoir guidés, mais pourquoi Il les a égarés ?
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
Ce verset parle de ce qui est matériel, physique tel que la maladie, la pauvreté, la mort ... pas des actions de l'homme, de ce que l'homme fait.
4.78. Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne, ils disent: « C’est de la part d’Allah. » Qu’un mal les atteigne, ils disent: « C’est dû à toi (Muhammad). » Dis: « Tout est d’Allah. » Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Réponse : Tes interprétations sont foireuses car "ils disent qu'un bien les atteignent" et tu parles de maladie, la pauvreté et la mort. Est-ce que cela est un bien ? Allah peut très bien faire venir un bien par les actions des hommes.
Quand un frère ou une soeur fait l'aumône à une personne en difficulté, qui c'est qu'en vérité donne l'aumône ? C'est Allah et le frère ou soeur ne sont que des intermédiaire ou instruments du bien reçu par la personne en difficulté.
Qui a inspiré au frère ou la soeur de faire la bonne action ? C'est Allah. Quel argument a déterminé le frère ou la soeur à agir ? L'amour d'Allah, les hassanates, la crainte de l'Enfer, le désir du Paradis, les récompenses ?
Va apprendre au lieu de raconter n'importe quoi, car tu ne vois pas au delà de ton nez. Tu ne cherches pas la vérité tu aimes uniquement la confrontation, étalant le vice et la malhonnête intellectuelle.
Que ma théorie ne te plaise pas on s'en fout, car je n'ai rien à vendre. Je t'ai déjà dis de me foutre la paix, et même là tu es sourd.
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