Citation
Seyant a écrit:
"Ton attitude est contre productif "
Pas du tout, c'est bien de noter l'incohérence entre ses propos et sa mécréance, et éviter ainsi la confusion pour les musulmans qui peuvent croire que c'est un avis musulman.
Sur le reste je suis entièrement d'accord avec toi, El-Chino/Changueti, qui au passage a traité mon prophète Sala Allahou aliehi wa salam de pédophile, est libre de s'exprimer comme il le souhaite.
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PseudoDisponible a écrit:
Ok je fais la version simplette :
Être omniscient et omnipotent contrôle tout. Donc si incroyant va en enfer, c'est qu'être omniscient et omnipotent le souhaite.
Citation
Darélia a écrit:
Les musulmans ne sont pas naïfs. . Ils Sont censes être capable surtout à nos âge être capable de repérer des incohérence.
Et lorsqu on les voit, On doit les souligner et aider notre prochain quelque soit ces convictions...
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Seyant a écrit:
Tu dis "Et lorsqu on les voit, On doit les souligner"
Entièrement d'accord avec toi, c'est exactement cela que je fais, je souligne l'incohérence entre ses propos et sa mécréance, ça permet aussi de mettre en évidence l'amour que El-Chino/Changueti a pour les musulmans et l'islam.
Au passage, El-Chino/Changueti a dit : "L'homosexualité a toujours existé, masculine et féminine, ils sont acceptés partout dans le monde, sauf chez les musulmans" [www.yabiladi.com]
Visiblement l'islam le dérange.
Homosexuels en Russie
[www.telerama.fr]
"le journal Novaïa Gazeta, dernier bastion de l'opposition médiatique en Russie, publiait une enquête révélant l'arrestation d'homosexuels et la mort de trois d'entre eux en Tchétchénie, république de la Fédération russe"
[www.franceinter.fr]
La Bible
Lévitique 18:22
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
Lévitique 20:13
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.
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Ma3dnoussa a écrit:
Non là tu as faux. Allah te donne libre arbitre de tes choix mais Il connaît quel sera ce choix et quel sera le futur de ce choix.
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Ma3dnoussa a écrit:
Non là tu as faux. Allah te donne libre arbitre de tes choix mais Il connaît quel sera ce choix et quel sera le futur de ce choix.
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PseudoDisponible a écrit:
En avouant que dieu connaît mon avenir, tu ne prends en compte qu'une seule des deux caractéristiques qui nous intéressent : l'omniscience. Et effectivement, ce cas de figure est compatible avec le libre arbitre. Nous avons alors un dieu un peu maladroit qui ne sait pas faire les choses telles qu'il souhaiterait les faire. Problème, j'ai aussi cité l'omnipotence comme caractéristique divine, et ce n'est pas un hasard, car c'est au même titre que l'omniscience une caractéristique "du" dieu de l'islam. Et cela change tout : ça veut dire qu'avant même mon existence, dieu non seulement savait ce que j'allais être (omniscience), mais qu'il a aussi décidé de me créer comme je suis ; il l'a décidé car il peut tout faire (omnipotence) de ce dont il a connaissance (omniscience). Sachant cela, on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de liberté chez l'Homme, puisqu'elle impliquerait d'échapper à ce que dieu a créé en premier lieu ; autrement dit, il faudrait être au dessus de l'omniscience et de l'omnipotence divines, au dessus de la décision de dieu !
Je doute que tu comprennes directement mon mini pavé, je t'expliquerai par analogie si tu me le demandes.
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PseudoDisponible a écrit:
En avouant que dieu connaît mon avenir, tu ne prends en compte qu'une seule des deux caractéristiques qui nous intéressent : l'omniscience. Et effectivement, ce cas de figure est compatible avec le libre arbitre. Nous avons alors un dieu un peu maladroit qui ne sait pas faire les choses telles qu'il souhaiterait les faire. Problème, j'ai aussi cité l'omnipotence comme caractéristique divine, et ce n'est pas un hasard, car c'est au même titre que l'omniscience une caractéristique "du" dieu de l'islam. Et cela change tout : ça veut dire qu'avant même mon existence, dieu non seulement savait ce que j'allais être (omniscience), mais qu'il a aussi décidé de me créer comme je suis ; il l'a décidé car il peut tout faire (omnipotence) de ce dont il a connaissance (omniscience). Sachant cela, on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de liberté chez l'Homme, puisqu'elle impliquerait d'échapper à ce que dieu a créé en premier lieu ; autrement dit, il faudrait être au dessus de l'omniscience et de l'omnipotence divines, au dessus de la décision de dieu !
Je doute que tu comprennes directement mon mini pavé, je t'expliquerai par analogie si tu me le demandes.
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Ma3dnoussa a écrit:
Si si très bien compris, si bien compris pour te dire que c’est faux. Un homme ne vole pas parce que c’est la volonté d’Allah mais il vole parce que c’est sa volonté.
Tiens : [muslimfr.com]
Lis et tu comprendras mieux.
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PseudoDisponible a écrit:
J'ai lu la majeure partie du texte, et il semblerait que le seul argument pertinent dans le contexte de notre discussion soit le suivant :
"Il est tout à fait exact de dire qu’Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine. Mais, ce qu’il ne faut pas oublier également, c’est que la prédétermination ne porte pas seulement sur les actes de l’être humain. Elle concerne également la volonté étant à l’origine de l’acte. Ce qui signifie que pour chaque action prédéterminée de l’homme, Allah a également inscrit que la personne concernée fera ce qui lui est destiné selon sa propre volonté. Pris sous cet angle, au lieu de se poser en contradiction avec la volonté de l’être humain, la prédestination ne fait au contraire que la renforcer et la confirmer."
Ce à quoi je réponds : que l'on m'oblige à vouloir ce que l'on m'oblige à faire ne change rien au fait qu'on m'oblige.
C'est simplement une tentative de déplacer le problème des actes vers la volonté, ce qui ne change en rien la responsabilité divine puisque "Allah a tout prédéterminé depuis l’Éternité et que rien de ce qui se passe ne peut aller à l’encontre de la Décision et de la Science divine".
Concrètement, ce que démontre ce texte, c'est qu'il existe une illusion de libre arbitre passant par la volonté, pas que ladite volonté est souveraine (càd non soumise à une plus haute volonté qui la détermine et par là-même l'annule).
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Ma3dnoussa a écrit:
Ah donc tu incombes des péchés que font certains tel que le viol, le vol, le mensonge, la médisance à Allah ? Fais attention à ce que tu dis ma soeur tu pourrais le regretter.
Tu n’as pas tout lu donc relis mieux et apprends. Si tu as toutes ses preuves devant toi et que tu ne veux pas te remettre en question alors travaille sur ta foi.
Toi par contre tu n’as aucun argument.
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PseudoDisponible a écrit:
Dans une discussion se voulant rationnelle, chaque parti présente les arguments qui seront discutés. Tu as présenté les tiens, j'en ai visiblement tenu compte car j'y ai répondu par mes propres arguments. J'attends de toi la même attitude. Il faut que tu lises ce que j'ai écrit, de la même manière que j'ai lu ce que tu m'as envoyé, que tu en tires les idées importantes, et finalement que tu juges de leur pertinence au regard de ce que tu pensais. Or, tu ne fais rien de tout ça, tu te contentes de digresser en me parlant de conséquences. Cette attitude est insultante car elle montre que je suis la seule de nous deux à faire l'effort de rester concentrée sur le sujet du "débat", ce qui est la seule manière d'arriver à une conclusion intelligente. Par ailleurs, si tu crois que j'ai loupé quelque chose dans le texte que tu m'as envoyé, dis-le en pointant précisément mon erreur, sinon tu parles pour ne rien dire.
Maintenant, pour répondre à ta question : oui et non. Oui car dans le contexte de la mythologie islamique, c'est la conclusion à laquelle j'arrive logiquement de par l'argumentation que j'ai exposée ici (et à laquelle tu ne t'es toujours pas confrontée). Non car je ne suis pas musulmane, et que je ne croie pas qu'il y ait un dieu anthropomorphique responsable de la création consciente de l'immonde caniveau dans lequel nous vivons.
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Ma3dnoussa a écrit:
Mais en fait à la base c’est même pas le sujet en fait donc t’es venue toute seule comme ça. Tu veux des renseignements et des preuves qui te prouvent que t’as tort de A à B ouvres un post (les plus connaisseurs te le démontreront) ou encore mieux poses ta question à un savant vu que tu ne veux pas de preuves écrites.
Je vais pas te dire que t’as raison alors que ce n’est pas le cas, un débat c’est ça aussi reconnaître ses torts.
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PseudoDisponible a écrit:
>Mais en fait à la base c’est même pas le sujet en fait donc t’es venue toute seule comme ça.
Non, tu précisais que dieu ne souhaite pas envoyer quiconque en enfer, j'ai démontré le contraire.
Et tu as donné ton consentement implicite à la participation à ce débat en me contredisant.
>Tu veux des renseignements et des preuves qui te prouvent que t’as tort de A à B ouvres un post (les plus connaisseurs te le démontreront)
Il est donc raisonnable de conclure que tu es incapable de prouver que j'ai tort.
>ou encore mieux poses ta question à un savant vu que tu ne veux pas de preuves écrites.
Je me demande bien où tu as pu lire que je ne veux pas de preuve écrite.
>Je vais pas te dire que t’as raison alors que ce n’est pas le cas, un débat c’est ça aussi reconnaître ses torts.
Sauf que tu n'as pas prouvé que j'ai tort et qu'en fait, c'est tout ce que je te demande : de me prouver que j'ai tort. Chaque débat duquel je ressors sans avoir à réviser ma position tend à me prouver qu'elle se rapproche aussi près que possible de la vérité.
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Ma3dnoussa a écrit:
Bah oui Il ne souhaite pas envoyer ses serviteurs en Enfer puisqu’Il permet la guidance donc illogique ce que tu dis.
Si mais tu veux pas l’accepter, je t’ai donner les preuves tu rechignes encore et sans donner de preuves puisque tu ne les trouves pas donc pour compenser tu parles et encore et encore et avec un pavé qui au final dis rien de concret.
Moi je t’ai donné la parole des savants, t’as donné quoi toi ? Ta parole. Ta parole < Celles des savants = t’as tort. Compris maintenant ? Ou je fais un schéma ?
Je te dis ce que je sais, ce débat de libre arbitre est très complexe donc je préfère pas m’aventurer dans de gros détails car j’ai peur de dire des choses contraire à Allah, toi tu n’as pas peur ça prouve le manque de savoir.
Et sinon t’as pas répondu, pourquoi tu vas pas voir un savant si t’es aussi sûre ? Illogique.
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PseudoDisponible a écrit:
>Bah oui Il ne souhaite pas envoyer ses serviteurs en Enfer puisqu’Il permet la guidance donc illogique ce que tu dis.
Qu'entends-tu par guidance ? En quoi cela change-t-il quoi que ce soit au fait qu'un être omniscient et omnipotent fait nécessairement ce qu'il souhaite le plus (voir mes messages précédents) ?
Par ailleurs, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ce que j'ai dit est illogique, je ne suis pas experte en la matière mais j'ai brièvement étudié la logique aristotélicienne ainsi que la logique propositionnelle donc je pense pouvoir m'en sortir. Pour rappel, mon raisonnement repose sur des bases reconnues de tous : l'omniscience et l'omnipotence "du" dieu de l'islam ; de là je tire des conséquences démontrant l'incompatibilité avec le libre arbitre humain qui était censé montrer que l'enfer n'est pas une question de souhait divin mais de faute humaine.
>Si mais tu veux pas l’accepter, je t’ai donner les preuves tu rechignes encore et sans donner de preuves
J'ai expliqué en quoi l'argument exposé était faux. Tu peux ne pas être d'accord, mais dans ce cas, argumente, faire comme si j'avais éludé ne te mènera à rien.
>Moi je t’ai donné la parole des savants, t’as donné quoi toi ? Ta parole. Ta parole < Celles des savants = t’as tort. Compris maintenant ? Ou je fais un schéma ?
Sophisme : argument d'autorité. Ou plutôt paralogisme, dans ton cas, puisque je ne pense pas que tu sois consciente qu'il s'agit d'un raisonnement erroné.
Dans un débat rationnel, la seule parole qui compte est celle du juste argument ; le titre seul n'assurant en rien d'avoir la vérité pour soi.
>Je te dis ce que je sais, ce débat de libre arbitre est très complexe donc je préfère pas m’aventurer dans de gros détails car j’ai peur de dire des choses contraire à Allah
Il ne m'a pourtant pas fallu beaucoup de lignes pour en venir à bout. Pour ce qui est de dire des choses contraires à ton dieu, ça ne devrait pas entrer en ligne de compte, le but est de trouver la vérité, pas de ménager les sentiments de chacun.
>toi tu n’as pas peur ça prouve le manque de savoir.
Je vois une assertion, il manque la démonstration pour la soutenir. Que de vaines paroles.
>Et sinon t’as pas répondu, pourquoi tu vas pas voir un savant si t’es aussi sûre ? Illogique.
Rien à voir avec la logique, vraiment. Je ne vais pas voir un théologien musulman car je n'en connais pas, je ne ressens pas la nécessité de le faire (débattre est un passe temps pour moi), etc ; bref, je n'y ai à peu près aucun intérêt. Si tu en amènes un ici, ou sur un autre forum, qu'il s'exprime dans un français intelligible, et qu'il est plus ouvert au débat que toi, je serai néanmoins ravie de discuter du sujet de la prédestination avec lui.
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Ma3dnoussa a écrit:
Ça me fait bien rire ta volonté d’exposer tes études et tes raisonnements juste pour essayer d’avoir de l’estime, ça changera rien dans le fait que tu n’as pas raison désolée.
Es tu musulmane d’abord ? Parce que dire le « dieu » des musulmans c’est très significatif.
Si tu crois que tout est logique dans la religion alors crois moi tu n’y connais rien, c’est la meilleure celle ci aussi. La religion n’est pas mathématique, elle contient de la science mais beaucoup de croyance aussi sinon ça serait pas une religion.
Et comment on fait si t’as faux et que tu ne veux pas entendre raison ?
Bien sûr que c’est un argument d’autorité ma grande, tes suppositions à toi et tes paroles ne sont rien face à celles des 3Ulema. Tu penses arriver à leur cheville mais tu te trompes et de loin, et ça c’est de l’orgueil. L’orgueil c’est aussi le fait de ne pas « ressentir la nécessité », crois moi t’en as bien besoin.
L’intelligent est celui qui dit Allahu a3lam et qui dit ce les savants ont dit, ce n’est pas celui qui s’entête sans preuves et en « arrangeant » son vocabulaire.
Tiens autre parole de gens plus connaisseurs que toi et moi : [www.islamreligion.com]
Là si tu comprends pas c’est que tu le veux pas.
Citation
PseudoDisponible a écrit:
>Ça me fait bien rire ta volonté d’exposer tes études et tes raisonnements juste pour essayer d’avoir de l’estime, ça changera rien dans le fait que tu n’as pas raison désolée.
Le but était de montrer qu'on peut difficilement m'accuser de ne pas être logique (d'autant plus que tu ne fais qu'accuser, tu es bien incapable de me montrer où j'ai été illogique). L'estime n'a donc rien à voir là-dedans. Et effectivement, mon bagage technique ne changerait rien au fait que j'ai tort, si j'avais tort, ou au fait que j'avais raison, si j'ai raison ; mais comme je l'ai déjà expliqué, ce n'était pas le sujet de ma remarque.
>Es tu musulmane d’abord ? Parce que dire le « dieu » des musulmans c’est très significatif.
Si tu avais prêté ne serait-ce qu'une seconde d'attention à ce que j'ai écrit, tu connaîtrais la réponse à ta question. Ceci dit ta remarque est révélatrice du fait que tu ne me lis pas réellement : les mots défilent devant tes yeux mais les idées te passent très loin au dessus de la tête.
>Si tu crois que tout est logique dans la religion alors crois moi tu n’y connais rien, c’est la meilleure celle ci aussi. La religion n’est pas mathématique, elle contient de la science mais beaucoup de croyance aussi sinon ça serait pas une religion.
Je ne pars pas d'un tel postulat, pas plus que je n'essaie de le démontrer. Je prends des éléments qui font consensus (omniscience et omnipotence divines), j'en déduis des conséquences, puis je constate que lesdites conséquences contredisent le libre arbitre (pour ce faire j'utilise bien sûr tout un tas d'axiomes implicites tels que le principe de non contradiction, le principe du tiers exclu, le principe d'identité etc). Par ailleurs, les mathématiques ne font pas à proprement parler partie des sciences, les sciences elles-mêmes sont constituées de croyances, et enfin tout cela est une totale digression.
>Et comment on fait si t’as faux et que tu ne veux pas entendre raison ?
La question ne se posera que lorsque tu auras accepté l'existence de mon contre argument à ton premier lien (qui fonctionne d'ailleurs aussi pour le deuxième puisque c'est la même idée qui y est relayée, certes de manière plus instructive quant au reste du folklore islamique, mais je m'égare).
>Bien sûr que c’est un argument d’autorité ma grande, tes suppositions à toi et tes paroles ne sont rien face à celles des 3Ulema. Tu penses arriver à leur cheville mais tu te trompes et de loin, et ça c’est de l’orgueil. L’orgueil c’est aussi le fait de ne pas « ressentir la nécessité », crois moi t’en as bien besoin.
Mes suppositions sont des arguments, que je ne bénéficie pas de l'aura d'un théologien musulman ne change rien à leur pertinence. Un bon argument énoncé par un gueux ne vaut pas moins que si il était proclamé par un roi.
Le reste tenant de la psychologie de comptoir, je n'y répondrai pas.
>L’intelligent est celui qui dit Allahu a3lam et qui dit ce les savants ont dit, ce n’est pas celui qui s’entête sans preuves et en « arrangeant » son vocabulaire.
Je me fiche de qui peut bien être l'intelligent, je me fiche des titres et des réputations de chacun. Seuls les propos comptent, et non pas dans leur forme, mais dans leur fond.
>Tiens autre parole de gens plus connaisseurs que toi et moi : [www.islamreligion.com]
Encore une fois, tu me resserres le même argument. Tu peux te référer à ma réponse en retrouvant ton premier lien ou continuer de prétendre que je n'ai pas d'argument. Si tu choisis la seconde option, sache toutefois qu'il est inutile de me répondre, car cela voudra dire que tu as définitivement décidé de ne pas voir ce qui te déplaît, une attitude évidemment incompatible avec le débat.
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