Citation
Gamaaa a écrit:
Quelqu'un a déjà mentionné et parlé de ce hadith dans cette discussion. Par contre ce que je peut te dire sur les hadiths de manière générale c'est de ne pas trop leur accorder d'importance lorsque leurs authenticités ou leurs sens restent flous. Le Coran reste la seule référence complètement fiable.
Citation
Ginadoran a écrit:
Salam
Merci pour ces explications claires mais alors pourquoi le Coran n'est pas aussi clair sur ce sujet? Pourquoi permet il par sa lecture littérale de justifier la violence la soumission et l'intériorité supposée de la femme?
Et que dire des hadiths qui sont encore plus violents pris sans contexte?
Citation
Bee a écrit:
Quand ça me semble contradictoire avec le coran ou que ça sort de nul part je les prends toujours avec des pincettes.
Je vois tellement pas le prophète (saws) parler des femmes ainsi...
Citation
al qurtubi a écrit:
Le Coran est très clair
Les gens à l'époque tabassaient d'emblée leurs femmes
Le Coran dit de discuter avant de frapper et que le prophète est le meilleur exemple
Le Prophète saws n'a jamais frappé
Les compagnons disent qu'il ne s'agit pas de violence
Cqfd
À partir d'un Moment, je ne peux pas me renseigner à la place des Gens, je ne peux surtout pas obliger les gens à ne pas persister dans l'erreur
C'est pareil pour un tas de sujets d'ailleurs, réduire le Coran à sa lettre sans prendre en compte l'esprit, c'est une insulte à la tradition islamique
Mais je vais aller plus loin, Allah permet aux gens de ruser avec son livre, les juifs l'ont fait, les nassara l'ont fait. De la même manière qu'il permettra à des femmes de s'égarer face à des versets qu'elles ne peuvent accepter. Et là il ne s'agit pas de hadith ou autre, il s'agit de versets du Coran.
3.7.C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
C'est clair, c'est dit
Ce post entier est juste révélateur de l'ignorance crasse dans laquelle traînent les musulmans
Comme je l'ai dit dans un autre post, l'islam c'est grosso modo la moitié parlant de foi, le tiers voire plus parlant de bon comportement , des bonnes manières, le reste voire moins parlant de législation
Remettre en cause sa foi sur un petit chapitre de législation, c'est un mauvais pari, c'est un manque de clairvoyance.
Citation
Ginadoran a écrit:
Maiiiiiiiis je me sens agressée hé cherche juste à comprendre
Pourtant je pensais l'islam descendu pour apporter de la clarté par rapport aux révélations précédents mais il y a autant de divergences ! Sauf sur l'unicité de Dieu. Et non ce n'est pas de la mauvaise foi sans jeu de mots je cherche juste à comprendre.
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reda40 a écrit:
Bonjour;
Pour ceux qui sont actifs sur le forum, vous avez peut-être remarqué que c'est mon 3ème post traitant d'un sujet épineux en islam, je préviens que je suis musulman et je ne cherche en aucun cas à insulter l'islam (ma religion) mais seulement demander des explications.
Entrons dans le vif du sujet! Mon dernier post sur l'alcool a dévié pour devenir un débat sur ce qu'est la nudité de la femme, j'y reviendrais plus tard, mais ça a été le catalyseur qui m'a donné envie de parler de ça.
En lisant le coran, on voit dans certains versets (je n'ai pas d'exemple en tête pour le moment) dans lesquels dieu parle de la femme et lui donne plein de droits, ordonne à l'homme d'être doux et juste avec elle, de la traiter comme son égal (dieu met en évidence l'égalité fondamentale entre homme et femme) mais dans d'autres versets, notamment ce verset là :
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! " verset 20 de la soura 4
Dans ce verset dieu donne l'autorité à l'homme, et le droit de frapper, de punir par des moyens psychologiques (ne pas coucher avec elle) et physique (frapper), ceci n'est pas conforme avec le principe d'égalité, même si dieu a donné des droits à la femme, ce n'est pas pour autant que permettre sa soumission est justifié non? D'une autre part dans certains versets dieu interdit la maltraitance de la femme, c'est contradictoire ! Sur ce point là je suis perdu!
Deuxième point, le fait qu'un homme vaut deux femmes quand il s'agit de témoigner, je cite le verset :
« Ô croyants ! Lorsque vous contractez une dette à terme, consignez-la par écrit… Choisissez – ou faites attester – (istachhidou al ikhbar bima chahada) – deux personnes parmi vous de sexe masculin ou à défaut, un homme et deux femmes parmi les personnes présentant les garanties requises d’honorabilité, en sorte que si l’une oublie un détail, l’autre sera là pour le lui rappeler. » sourat al baqara verset 282
Pourquoi la femme est inférieure à l'homme quand il s'agit de témoignage? Certains savants disent que c'est pour qu'une des femmes le rappelle à l'autre en cas d'oubli! Et l'homme? Il n'oubli pas? Ou que la femme a des problèmes hormonaux durant les règles, et les hommes ne peuvent-ils pas oublier en cas de blessure grave en guerre? Vu que la philosophie de certains est "Rijalo li alkifa7 wa nisa2o li nika7". Une autre preuve cette fois de la sunnah (même si je crois intimement que l'authenticité des hadiths est invérifiable compte tenu des 1400 ans nous séparant du prophète) :
Le Prophète a dit : "Le témoignage d'une femme n'est-il pas égal à la moitié de celui d'un homme ? » Les femmes ont dit, "oui." Il a dit, "C'est en raison de la déficience de l'esprit de la femme."
Sahih al boukhari
Un jour, l'Apôtre d'Allah est allé à Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr. Alors il est passé par les femmes et a dit : "Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes)." Elles demandèrent : "Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ?" Il répondit : "Vous maudissez fréquemment et vous êtes ingrates envers vos maris. Je n'ai jamais rien vu de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme sensible et sensé pourrait être égaré par quelques-unes d'entre vous. " Les femmes demandèrent : "Ô apôtre d'Allah ! Qu'y a-t-il de déficient dans notre intelligence et notre religion ? Il dit : "La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? " Elles répondirent par l'affirmative. Il dit : "C'est l'insuffisance dans leur intelligence. N'est-il pas vrai qu'une femme ne peut ni prier ni jeûner pendant ses règles ?" Les femmes répondirent par l'affirmative. Il dit : C'est l'insuffisance dans leur religion."
Sahih al boukhari
Que signifie ceci ? On exhibe donc l'infériorité de la femme? Que ce soit intellectuellement ou religieusement (l'infériorité physique au niveau de la force étant naturelle compte tenu du manque de testostérone). Et l'héritage? Pourquoi dans la majorité des cas la femme a la moitié de ce que l'homme a?
Un autre point est celui des excès que les musulmans se sont permis vis à vis de la femme après au fil des siècles, au sud du Maroc les femmes sont privées d'héritage (traditions) et la polygamie est sensée être permise que si l'homme est équitable entre ses femmes non?!
Citation
Ginadoran a écrit:
Maiiiiiiiis je me sens agressée hé cherche juste à comprendre
Pourtant je pensais l'islam descendu pour apporter de la clarté par rapport aux révélations précédents mais il y a autant de divergences ! Sauf sur l'unicité de Dieu. Et non ce n'est pas de la mauvaise foi sans jeu de mots je cherche juste à comprendre.
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Gamaaa a écrit:
Bah voilà, je pense que c'est dans un premier lieu la meilleure réaction à avoir, puis ensuite il faut se renseigner.
Citation
al qurtubi a écrit:
Ta réaction est plus équilibrée que celle de Bee
Le sentiment que l'on peut avoir est légitime, mais dire que le prophète n'a pas dit sur ces bases est léger...
La raison d'une personne au 21eme siècle n'est pas différente de milliers de savants experts dans le domaine à travers les âges et qui n'ont pas questionné ce hadith.
Lorsqu'un hadith est problématique au 21emr siècle, il l'était dix siècles plus tôt également. Lorsque vous avez un hadith particulier que vous ne comprenez pas, au lieu de jouer le jeu de ceux qui rejettent directement la révélation, demandez vous quel est le but du hadith ? Est ce que le prophète saws est vraiment en train de dire à des femmes "fermez là et donnez l'aumône parce que vous êtes en train de rater des prieres et que vous êtes bêtes"?
La réponse est non parce que cela donne l'impression qu'il leur reproche des choses qu'elles ne peuvent pas contrôler
Il les enjoint à pratiquer l'aumône, à invoquer Allah et à ne pas reprocher à leurs maris des choses pour lesquelles elles pourraient être dominées par leurs émotions, à maudire etc. C'est le point culminant de ce hadith, le prophète saws est concerné par ce que font les gens de sa communauté, mais les gens retiennent que le reste.
Si vous demandez comment expliquer ce hadith, je vous dirais que le prophète saws enjoint les femmes de sa communauté à réfléchir sur les injustices qui pourraient être dites ou faites quant à leur nature et de s'empresser de faire des actes qui leur porterait préjudice, qui leur paraît bénin alors que non
Ça paraît Bénin de faire vivre l'enfer à son mari pour une broutille, pourtant le problème n'est pas le manque d'intelligence en soi, mais bien le résultat qui est que malgré ça, l'intelligence s'est faite dominer par les émotions
Ça paraît bénin de maudire son mari alors que la religion devrait les empêcher de faire cela, elles sont au courant de cela, elles prient etc, mais le résultat est que cela est une déficience comme l'est le fait de ne pas faire la prière, la pratique religieuse s'est faite dominer par les émotions
Rejeter la parole du Prophète saws n'est pas anodin, analysez l'email sagesse qu'il peut y avoir derrière, peut être que Dieu vous fera ainsi miséricorde
Wassalam alaikoum
Citation
Bee a écrit:
Compte tenue de la condition de la femme à l'époque je trouve surprenant de souligner de telles "déficiences" chez la femme. Avec ce qu'elles ont vécu avaient-elles vraiment le temps (et la possibilité !) de jouer les médisantes ? Pourquoi ce sont toujours les femmes qui "égarent" les hommes et sont injustes avec eux ? Alors que dans les faits qui a toujours maltraité l'autre ?
Même à la façon dont est tourné le hadith la finalité est identique, on réduit la femme à ses soi-disant émotions (d'où ça sort ?) qui la rendrait inférieur à l'homme dans certaines situations.
Et pourquoi justifier qu'une femme tend facilement à maudire et à être ingrate parce qu'elle prie moins alors que c'est Dieu qui l'a faite ainsi ?
Pourquoi renvoyer la femme à ses soi-disant défauts universels pour lui enseigner le bien, l'aider à s'améliorer ? Est-ce là l'islam ?
Les termes employés ont un sens clair qui donnent peu de possibilité à l'interprétation... alors oui sur le coup j'ai des doutes, et je me pose des questions ? Est-ce une bonne traduction ? Est-ce réellement authentique ? Parce que les mots utilisés sont forts.
Pour autant je rejette pas toute la sunna, ni ne renie ma foi !
J'ai une réaction parfaitement équilibrée, ce serait plutôt de rester indifférente qui aurait été inquiétant.
Citation
al qurtubi a écrit:
Avant de rejeter le hadith et de se poser des questions sur la traduction, la moindre des choses aurait été de vérifier
Tu ne l'as pas fait
La médisance ? C'est propre à l'être humain pas juste à ce que tu as vécu
Ce ne sont pas toujours les femmes qui égarent les hommes, le hadith ne dit pas ça, c'est toi qui le dis
Toujours maltraité l'autre ? Tu es sérieuse avec le toujours ?merci de ne pas projeter ton vécu ou celui de ton entourage sur ce hadith
La façon dont est tournée le hadith? C'est juste dans ta tête, c'est en accord avec ce qui est dans le Coran. Est ce que tu as un problème avec les versets parlant du témoignage ? L'héritage ? Etc?
Si oui, alors le problème ne vient pas du prophète saws ou du hadith.
Si non, comment les expliques-tu?
En ce qui.concerne le reste sur le fait de renvoyer à la condition humaine pour enseigner, c'est justement la méthodologie islamique, montrer les défauts des gens, prendre conscience, essayer de s'améliorer, ne pas y arriver, se repentir, réessayer...
Tout hadith ou verset problématique mérite qu'on s'y attarder
On vérifie d'abord la traduction quand on passe par là, puis l'authenticité, à partir de là on augmente les efforts, on ne jette pas le doute sur l'institution hadith qui te permet de faire la prière juste parce qu'un hadith nous embête
Je m'excuse si tu as mal pris ce que j'ai dit, mais vraiment ça ne m'apporte rien de te tacler.les gens qui me connaissent ici savent très bien tout ça. Par contre, critiquer les sources de manière générale mérite une riposte et souligner les biais de celui qui critique en est un
Suspendre son jugement est plus sain que rejeter un hadith sans science, de manière purement émotionnelle
Citation
a écrit:
Je suis d'accord sauf que la médisance est propre à la femme dans plusieurs hadiths...
Citation
a écrit:
Je n'ai pas dit que le hadith disait ça, mais c'est quelque chose qui revient souvent chez les musulmans. La femme fait ci et ça, elle a tels défauts, elle est un mal pour l'homme à cause de ça etc, c'est toujours la faute à la femme.
Citation
a écrit:
Quand je dis toujours c'était de façon générale et de tout temps. Il y a bien évidemment des femmes qui ont fait souffrir des hommes, mais celui qui a toujours pris le dessus c'est l'homme.
Citation
a écrit:
Je n'ai aucun problème avec l'héritage et le témoignage.
Le témoignage je l'accepte mais les explications qu'il y a autour ne me conviennent pas.
On justifie que le témoignage d'une femme n'équivaut pas celui de l'homme par une déficience intellectuelle... et ça me fait me poser des questions. C'est pourtant bien les mots employés dans ce hadith.
Citation
a écrit:
Quand il est dit aux hommes que le meilleur d'entre eux est celui qui est le meilleur avec les femmes, tu vois bien la différence ? Il n'y a pas la même pédagogie.
t'es bien le premier qui le contredit. Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Je suis d'accord sauf que la médisance est propre à la femme dans plusieurs hadiths...
Citation
Bee a écrit:
"L'islam ne dit pas ça" j'espère bien. Voilà pourquoi ce hadith par exemple m'interroge.
" d'être anthropologue pour savoir que c'est une spécialité féminine " C'est ton avis.
"Donne des exemples précis, fais des réclamations à Allah, pas à moi si tu te sens lésée par Lui"
Je me sens pas lésée par Dieu, c'est pas ce que je dis.
"En apparence peut-être (parce qu'il faut sauver les apparences tu vois...), dans les faits, ceci est parfaitement faux "
Ca se vérifie dans toute l'Histoire
"Et donc, tu en conclus quoi? compare ce que les hommes ont comme devoir et ce que vous avez comme devoir en religion, on en reparlera...
ça faisait longtemps que j'avais pas eu de crise de féminisme sur le forum de ce type là"
J'en conclus qu'il y a une différence dans la manière d'enseigner les choses dans les hadiths habituels et celui-ci, voilà pourquoi je me pose des questions. C'est tout.
clap cla clap Citation
baliygh75 a écrit:
Salam
Ma position est connue depuis des années, sur ce sujet !!! On a pas de
V.Hugo pour nous décrire si bien comme dans les "Les Misérables " un Gavroche"
devenu l’archétype "du Titi Parisien).On a un Mohamed Choukri et Son : Le Pain Nu.
Parler des femmes ? Sans l'une d'elle tu ne serais pas là, "à pérorer".C'est pas méchant !
Citation
al qurtubi a écrit:
En pratique, les droits que les hommes ont sont à hauteur des devoirs qu'ils ont
Et ceux ci sont bien plus nombreux que ceux des femmes
Je m'étais amusé à faire une liste un jour, fais le, tu seras étonnée
Bien sûr, il faut exclure ce qui relève de la tradition maghrébine//arabe et qui n'est pas soutenu par un texte.
Citation
البرّ a écrit:
Bonjour
Ton poste est long et parle de plusieurs cas qui doivent être expliqués un par un car des contextes un peu différent. Je vais essayer de donner mon point de vu d'une façon simplifier.
Premièrement, je ne suis pas convaincu que tu es objectif dans ton questionnement, on voit bien l'intention de vouloir polémiquer. La preuve tu dit que l'islam parle de bien traité la femme...mais tu ne donne ni verset ni hadith or pour les situations qui te semble incoherentes tu ne manques pas de citer les versets et les hadiths. C'est une façon d'attirer l'attention sur une idée et pas l'autre.
Deuxièmement concernant le verset, la traduction est biaisée et mal comprise.
-- autorité : non plutôt responsabilité
-- qanitatou = obéissante (à leur mari) : faux le mot qanitou est réservé à l'obéissance à Allah. On peut trouver par exemple (و كانت من القانتين) wa kanat mina l'qanitina "mariam est parmi les femmes obéissante) or Mariam mère de issa n'a jamais eu de mari. C'est de l'obéissance d'Allah dont il est question. Et dans tout le Coran l'emploi du mot est strictement réservé à l'obéissance d'Allah.
-- nouchouz = désobéissance : abandon de leurs obligations. Delà il faut définir les obligations d'une femme dans un couple.
-- daraba = frapper : plutôt éprouver les. D'ailleurs le mot "daraba" dans le Coran n'est jamais dans son sens propre, mais des sens figuré. Par exemple
- daraba llahou mathalan: Allah a Pris pour exemple.
- fa daraba 3asahou fi lbahr: il a jetté sa canne dans la mer et non il a frappé sa canne sur la mer.
Maintenant on peut avoir des divergences sur le type d'épreuve. Mais ce qui est à constater cette sorte de punition ne viennent qu'en dernière recours. Mais il la première chose demander explicitement dans le verset c'est de dialoguer
Il faut aussi noté que la femme peut aussi faire pareil si c'est son mari abandonne ses obligations.
Troisièmement , pour les hadiths il faut juste revoir leur contexte.
Le hadith qui parle de "déficience mentale" de la femme, si ce hadith est véridique et prouve que la femme a une déficience mentale , cela voudra dire dire deux choses :
- on peut pas faire confiance à ce groupe de femmes comme elles ont une déficience mentale, ce qu'elles ont raconté est peut être faux.
- i l faudrait remettre en cause tous les hadiths du prophète rapportés par Aïcha. Car celà suppose que Aïcha aussi en tant que femme avait une déficience mentale.
L'islam ne rabaisse jamais la femme ni la considère comme inférieur. Il y ades gens qui trouvent des prétextes pour rabaisser la femme et la considérée comme inférieur.
Citation
al qurtubi a écrit:
Assalam alaikoum
Citation
a écrit:
Une autre preuve cette fois de la sunnah (même si je crois intimement que l'authenticité des hadiths est invérifiable compte tenu des 1400 ans nous séparant du prophète)
Citation
al qurtubi a écrit:
En ce qui concerne la déficience à propos de la religion ou de l'intelligence, il faut rappeler clairement que d'un point de vue religion, hommes et femmes sont identiques, au sens où c'est l’obéissance à Allah qui détermine le salut pas le sexe de la personne en question.
Et je n'ai jamais un seul savant en Islam balayer un propos rapporté par aisha ra ou une autre femme du Prophète saws, quand elle s'opposait à une autre compagnon ( elle en a littéralement corrigé des dizaines) sur la base qu'il s'agit d'une femme.
Le Prophète saws a parlé ici d'une déficience en religion qui serait due aux règles. Durant ce laps de temps, il y a un déficit d'adoration qui est net et que l'on peut chiffrer. Ces prières ne sont légalement pas à rattraper. L'homme fait plus de prière que la femme au long de sa vie.
Donc, ici ce qui a été noté comme déficience n'est pas un problème de moyens (les femmes voudraient prier en permanence, réciter le Coran pendant leurs règles), mais par rapport au résultat.
C'est de la même manière qu'il faut comprendre le déficit en intelligence. Allah et son Prophète saws ont loué des femmes pour leur intelligence, leur piété, etc. Celles-ci surpassaient les femmes de leur temps et la quasi totalité des hommes également. A partir de là, ce qui es visé ce n'est pas l'intelligence en tant que moyen, il est démontré scientifiquement qu'il n'y a pas de différence par rapport à cela, mais plutôt en terme de résultat. Et il est également qu'un certain nombre de choses peuvent obscurcir le jugement d'une femme notamment la prédominance majeure des émotions chez elles, ceci est reconnu par elles-mêmes lorsqu'elles daignent admettre qu'elles sont différentes lors de leurs règles par exemple. Dans un tribunal musulman, le juge ne dit pas "où est la deuxième femme?", il dit "où est celle qui rappelle?", ne mettant pas en jeu les compétences intellectuelles de la première femme.
Ceci ne veut pas dire qu'elles vont forcément oublier ce qu'elles ont vu lors d'un crime ou autre, mais que leur caractère, leurs émotions et leur défaut d'habitude aux affaires mondaines à l'époque de la révélation constituaient un problème en terme de résultat. Un juge impartial doit prendre ceci en compte lorsqu'il n'y a que le témoignage d'une femme.
D'ailleurs, il existe des domaines où c'est l'inverse, le témoignage de l'homme n'est pas accepté, comme pour tout ce qui est relatif à l'accouchement, parce que l'homme n'est pas habitué à ces affaires. En pratique, le juge doit prendre en compte tout cela lorsqu'il recherche la vérité, mais à aucun moment il 'n'est fait état de l'intelligence de la femme per se, mais du résultat, tout ce qui importe au juge c'est de donner à chacun son dû selon les dispositions de la shariah.
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